oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Nincs megjeleníthető elem

Gazdagisztán

Nincs megjeleníthető elem

2013. június 15. 07:33,  Inas és egyetemista Svájcban 422 komment

2013. június 15. 07:33 Határátkelő

Inas és egyetemista Svájcban

Miután ezekben a napokban ér véget az iskolaév Magyarországon úgy gondoltam, érdekes lenne egy oktatással kapcsolatos poszt. Szerencsére tőlem függetlenül így gondolta Tilmir is, aminek eredménye ez a nagyon érdekes írás a svájci iskolarendszerről, illetve a továbbtanulás nehézségeiről.

cím_37.jpg

„Előrebocsátom, a téma egy szűk kört érdekelhet, így sokak számára nem lesz izgalmas. Ennek ellenére mindenki járt iskolába, így talán sikerül emlékeiből felidézni azokat az időket és összemérni a különbségeket.

Nemrégiben volt egy vitaindító írás az otthoni oktatási rendszer átalakításával kapcsolatosan, ott negatívan fogalmaztam a magyarországi viszonyokról. Ez abból is fakad, hogy gyermekeim révén majd 20 évig küzdöttem iskolával, tanerővel, másrészről kezdem átlátni a helyi rendszert, ami nekem jobban tetszik. Leírom az eddigi tapasztalataimat itt, Svájcban.

Ahogy egy korábbi cikkben bemutattam az alapoktatást, most a képzés egy másik lényeges szeletét szeretném részletezni. Ez pedig a továbbtanulással kapcsolatos kérdések és a felsőoktatás.

Előre szólok, nagyok a különbségek.

A rendszerről

Svájcban nem egységes az oktatási rendszer, mi a német részen élünk, az itteni helyzetről mesélek nektek. Éppen pályaválasztás előtt állunk, illetve nyakig benne vagyunk, így meglehetősen beleástam magam a témába.

Hogy világos legyen, néhány szóban visszatérek a legelejére, az alapoktatásra:
az alsó tagozatban a gyerekek megtanulnak írni, olvasni, számolni, némi környezetismerettel, sporttal fűszerezve.

Az osztályokat 4. vagy 5. év végén három részre bontják. A nagyon jók Bezirkschule-ba mennek, a közepesek Sekundarschule-ba, és a gyengébb teljesítményűek Realschule-ba. Ezekben az osztályokban fogják a felső tagozatot abszolválni.

kezdetek kicsi.jpgErre rá lehet fogni, hogy diszkriminatív szelektálás, de szerintem nem az. A rendszer átjárható, oda-vissza. Nincs olyan, hogy valaki bekerül ebbe-, vagy abba a kategóriába és el van vágva egy életre, vagy épp megoldódott minden gondja. Van lehetőség a gyengébbnek a felzárkózásra, de a jónak a visszaesésre. Egyfajta ösztönzés, hogy a gyerekek ne melegedni járjanak iskolába, az ott töltött időt fejlesztésükre fordítsák.

Ugyanakkor, ha az érem másik oldalát nézzük, nincs kitéve felesleges stresszhelyzetnek, a tudásukhoz, tehetségükhöz mérten tanulják az anyagot.

Sokan felszisszenhetnek, hogy „bezzeg otthon, milyen sok jót megtanulnak a gyerekek, ami az általános műveltséghez szükséges". Ám kérdem én: biztos szükséges egy mosógépszerelőnek tudnia A walesi bárdokat? Hisz nem ez alapján választottuk, hanem szakértelme alapján.

A magánvéleményem az, hogy a kettő nincs összefüggésben. Ha az én mosógépszerelőm érdeklődik az irodalom iránt, iskolán kívül fogja elolvasni A walesi bárdokat.

Itt még egy lényegeset kiemelnék: bármilyen szinten tanul a gyerek, soha nem az a cél, hogy kiderüljön, hogy mit nem tud, hanem arra kíváncsiak, mit tud a nebuló. A számonkérés ebben a mederben folyik.

A kezdetek

Bevándorlóként mi a Realschule-ban kezdtünk a 7. osztályban, majd a következő évben átkerültünk a közepes osztályba. Mivel ott is meglehetősen jól teljesített lánykám, ezért felajánlották neki, hogy 9. után mehet gimnáziumi osztályba, felvétel nélkül.

Kanti kicsi.jpgEz egyébként nem általános, de a kantonban van két osztály (IBK), úgynevezett integrációs csoport, ahol a nemrégiben érkezettek tanulnak és nekik is szeretnék megadni a lehetőséget a továbbtanulásra. Ezért nem kellett felvételizni.

Egyébként aranyos sztori volt, mert többen kérdezték, hogy hova megy a gyerek tanulni, mikor azt a választ adtam, hogy a "kantiba", akkor általában elakadt a kérdező szava. Itt akkora respektje van annak, ha valaki gimibe jár, mintha otthon valaki a Fazekasba járna (lehet mai példának rossz, az én időmben ez volt az egyik legjobb).

Itt egy kis megálló: a legrosszabb osztályból nem lehet gimibe menni, a középsőből felvételivel, és csak a legjobbak mehetnek "csont" nélkül.

Ettől az évtől kezdődően azonban tovább szigorítottak, a mi kantonunkban már a közepesek sem mehetnek gimnáziumba. Gondolom, megnőtt a diplomások aránya és belenyúltak a rendszerbe.

Egy kis táblázat a rendszerről...

táblázat.jpg

Hogy mi lesz a többi gyerekkel?

A Realosok közül sokan nem tanulnak tovább, hanem pl. a családi gazdaságban dolgoznak, vagy a lányok egy része hamar férjhez megy, gyereket szül és otthon marad, mint Hausfrau. Itt ne tessék szájat görbíteni, elismerik, ha valaki „csak" háziasszony. A férj után nyugdíjat kap.

Off:

Itt kicsit elkanyarodok a témától, de megemlítem azt is, hogy olyannyira elismerik a „háziasszonyságot", hogy amennyiben válásra kerül a sor, bizony apuka rendesen padlót fog. A törvény értelmében a gyerektartáson kívül asszonytartást kell fizetni.

On:

A hallgatók legnagyobb része természetesen szakmát tanul. A szakmai képzés sem egyforma, van olyan, ami csak alapképzést nyújt és van, ami magasabbat. Például ugyanannak a szakmának van 2 illetve 3-4 éves képzése. Természetesen, hogy valaki milyen iskolába jár, befolyásolja az iskola elvégzése utáni munkalehetőségeket és fizetést is. A közép szektorból szintén szakmát tanulni mennek az iskolások.

Érdekességként, el kell mondjam, hogy a takarító is egy szakma, oktatják. Vagy pl. az irodai asszisztens is egy szakma, amivel gyakorlatilag be lehet ülni egy bankba is (még érettségi sem kell).

A harmadik rész, a legtehetségesebbek pedig vagy szakmát tanulnak (mert ugyan okosak, de nem akarnak egyetemet végezni), vagy felvételt nyernek a gimnáziumba/üzleti iskolába/informatikai osztályba. Mindhárom érettségit biztosít és egyenes az út főiskolára, egyetemre.

A pályaválasztás előtt

pályaválasztás.jpgA gyerekek már hetedikben mennek gyárlátogatásokra és erősen foglalkoznak a jövőjükkel. Vannak pályaválasztási tanácsadó intézmények is. Ezek olyanok, amilyenek. Hallottam jót és rosszat is, nekünk igazán nem sokat segítettek.

Lehetőség van pár napra bemenni egy céghez dolgozni, hogy eldöntsék, hogy az általuk szimpatikusnak vélt szakma kipróbálás után is szimpatikus-e. (Schnuppertagen) Néha a gyerekek az általuk áhított szakmának csak a pozitív oldalát látják, nem árt megmutatni a másikat is. Így elkerülhető, hogy már csak menet közben derüljön ki, hogy "á, mégsem ilyen lovat akartam".

A 8. osztály befejezése után megkezdődik az „inas"-állás keresése (Lehrstelle), ami legalább annyira komoly, mint egy felnőttnek a munkakeresés. Össze kell állítani egy Bewerbungot, amit meg kell küldeni a kiszemelt cégeknek.

A dossziénak tartalmaznia kell egy motivációs levelet, egy CV-t, az utolsó 2-3 év bizonyítványait, egyéb tanfolyam eredményeit, és egy Multi Check-et (ez egy teszt, amivel kiszűrik, hogy alkalmas-e a jelölt a választott szakmára).

Ezután jön az értékelés. Sok esetben rövid időn belül visszaküldik, ilyen-olyan kifogással (az állás betelt, túl jó, túl rossz, akármi). Ha nem jön vissza azonnal, akkor lehet reménykedni, hogy esetleg be kell menni egy személyes interjúra, vagy egy próbanapra.

Ha valaki ott megfelel, akkor a cég szerződést köt vele 2-3 vagy 4 évre, attól függően, hogy milyen hosszú a képzés. Ők biztosítják a munkahelyet a képzés időtartamára, beiskolázzák a tanulót, és fizetnek neki egy kis ösztöndíjat (ca.600-1500 frank).

Az természetes, hogy az iskolában jól kell tanulni, ha nem, akkor szerződésbontás és viszontlátásra. A munkaidő a felnőttek munkaidejével egyenlő, általában 3-4 nap munka, és 1-2 nap iskola van hetente.

Természetesen, ha valaki elvégzi az iskolát, sok esetben a cég alkalmazza már, mint munkavállalót. Ha valaki nem túl karrierista, onnan mehet nyugdíjba.
Ha valakinek nem sikerül a 9. év végére "inas-állást" találni, akkor gáz van. Igen, nem tévedés, a folyamat 2 évig is eltarthat.

Tehát, ha valakinek nincs, akkor ott maradhat a suliban egy 10. évre, ami tulajdonképp semmire nem jó, de nem esik ki a gyerek a ritmusból és kapott egy év haladékot. Ez fizetős, a mi sulink 1700 frankért hirdette a 10. évet.

A folytatás

Ahogy korábban írtam, mi gimnáziumba mentünk. Sajnos, az első félév végére kiderült, hogy olyan nagyfokú leterhelést jelent, hogy el kellett döntenünk hogyan tovább.

Miért? Alap, hogy két idegen nyelvet kell tanulni (a németen kívül), ezekből érettségizni is kell. Nekünk ez soknak bizonyult egyszerre.

Ráadásul, hiába beszélte már erős B2 szinten a nyelvet, hirtelen annyi új dolog jött be, hogy nagyon lemaradt a többiektől. Ott már nincs idő arra, hogy valakire várjanak.

Az osztályzás 6-os érdemjegyig történik, de az átlag nem lehet rosszabb 4-esnél. Ha valaki ettől rosszabb jegyet kap záráskor, akkor súlyozottan kell más tárgyból jobb jegyet kapnia.

Másrészről az anyag jóval komolyabb, mint a magyar gimnáziumokban. Ugyan az oktatási rend teljesen más. Sok a projekt-feladat, nincs szóbeli felelet, röpdolgozatokkal nem frusztrálják a tanulókat, hisz evidens, hogy tanulnak, ha gimibe járnak.

Visszatérve a mi kanosszánkra: beszéltünk az osztályfőnökkel és a rektorral is, akik felajánlották, hogy maradjon a gyerek, nem kap osztályzatokat (a különleges helyzetre tekintettel), és jövőre megismételheti az évet.

Sokat gondolkoztunk rajta, és még egyszer egyeztetve az iskolával, az a döntés született, hogy inkább szakmát választunk. A nyelvtanárok felajánlották azt, hogy továbbra is bejárhat nyelvórára, hogy azokkal haladjon. Ez egy nagyon szimpatikus ajánlat volt, amit el is fogatunk.

Itt jegyzem meg, hogy volt egy kis osztálytársa, akit szemrebbenés nélkül (levélben) rúgtak ki, mert nem is tanult jól, és nem látták rajta az igyekezetet sem.

Félév után elkezdtük a pályázati anyagot küldözgetését. Kicsit el voltunk keseredve, mert jószerivel több jött vissza, mint amennyit elküldtünk. (Van néhány internetes portál, ahova a cégek felteszik, hogy milyen szakmára, hány gyereket keresnek. Egyik ilyen a Lena, ez egy állami portál. )

Statisztikát készítettem az összes pályázatunkról. Ezek szerint közel száz helyre ment el az anyag, 3 helyre hívták be próbamunkára, 1 helyre személyes megbeszélésre, majd próbamunkára, és néhány helyről még nem érkezett válasz.

Az eredmény

Mivel ismerőseim mondták már az elején, hogy ez nem lesz egyszerű futam, ezért több ember segítségét is kértük a JÓ motivációs levél megírása érdekében. Kétféle verzió volt, amit találomra küldtünk el, és mértük az eredményt. Bár teljesen más volt a két levél, a tetszési index ennek ellenére 50-50 % körül mozgott.

A próbamunka úgy néz ki, hogy a kiválasztott gyerekeket bedobják a mélyvízbe és 1-5 napra meginvitálják az adott céghez.

Bevallom, magam is HR-szakember lévén igyekeztem felkészíteni a gyerekem minden várható kérdésre, de sikerült meglepniük. Az, hogy két felnőtt egy órán keresztül faggat egy 17 évest, kicsit furcsán hatott. A kérdéseket magam is megirigyeltem.

1. hely: Kétnapos próbamunka, elején személyes elbeszélgetéssel, a végén egy teszttel. Sikerült utóbbit elrontani. Sok mindenre gondoltam, de arra nem, hogy a svájci állammal kapcsolatos kérdések lesznek a tesztben. Nem vették fel, bár szép eredménynek könyveltem el, hogy a 60 jelentkező közül a 3 közé került.

2. hely: Egyórás izzasztás 2 profi HR szakemberrel. A lányom szerint rosszul sikerült, mivel letámadták néhány bicskanyitogató kérdéssel, ennek ellenére behívták munkára. A második nap délben feladta. Annyira rosszul érezte magát, hogy nem lett volna értelme maradni. Nem kicsit éreztették vele, hogy ő „csak" egy külföldi. (Nem egy kényeskedő fajta, tényleg így volt.)

3. hely: Ötnapos munka, teszt nélkül. Ez a Lehrmeister szerint (ilyen is van) jól sikerült.

4. hely: Egynapos munka lett volna, de ide már nem ment el, mert az előző helyről szerződést kapott.

Mi van, ha nem sikerül?

Gáz. Oltári nagy gáz. A lehetőségek a következők: vagy elmegy a gyerek dolgozni, vagy elküldöm egy évre külföldre, vagy beíratom egy magániskolába (a 6 szemeszter ca. 30-40 ezer frank), vagy otthon lógatja a lábát, és majd talán jövőre.

Szerencsére nem ez történt. Azon kívül, hogy szerződést ajánlottak, olyannyira meg voltak elégedve az 5 napban tapasztaltakkal, hogy azonnal munkát ajánlottak. Így a tanév hátralévő részében dolgozhat.

A végén szeretnék szót ejteni az felsőbb tanulmányokról is. Téves elképzelés, ha valaki azt gondolja, hogy akit gyerekkorában „beskatulyáztak", az nem viheti sokra. Nyilván ritka, ha valaki a legalacsonyabb szintű felső tagozatra járt, és orvos lesz, de ez sincs kizárva. A rendszer később is átjárható, max. néhány plusz év és a pénztárca bánja.

Egyetemek

Itt saját tapasztalat még nincs, de akit érdekel, az nézze meg ezt az oldalt. Svájcban 12 egyetem van, a képzés specifikus. Nincs egy helyen jogász-színéz-pedagógusképzés. :)

A díjak nem túl hátborzongatóak, ellenben a táblázat alján lévő megjegyzés a megélhetési költségekre vonatkozóan, az nem aprópénz.

Infrastruktúra

gyerekek réten.jpgA helyi Gemeindék, a kantonok sok pénzt fordítanak arra, hogy a gyerekeknek minden biztosítva legyen, hogy a legjobb körülmények között tanuljanak. Nem meglepő, ha adott a tornaterem, az uszoda, saját könyvtár. Az oktatás gyakorlatias, sok a kísérletezés, hogy a száraz anyagot is könnyen magukévá tegyék.

A tanárok nem stresszesek, közvetlenek, nyitottak, segítőkészek. Több pozitívumot nem írok, nekem –egy kivételével- ilyenek a tapasztalataim.

Mit szűrtem le az elmúlt hónapokból?

Attól eltekintve, hogy lett pár ősz hajszálam a meglévők mellé, és néhány álmatlan éjszaka is becsúszott, úgy gondolom, hogy ez a rendszer sokkal működőképesebb, mint az otthoni. Legalábbis ahogy hallom ismerőseimtől.

A gyerekeket korán megtanítják arra, hogy a munkát meg kell becsülni, jó munkahelyet szerezni nem egyszerű és utána sem lehet a babérokon ülni. Az iskola nem azért van, mert „haverok, buli, fanta", hanem azért, hogy tudást szerezzenek.

Úgy gondolom, hogy a mi poroszos módszerünket ideje lenne átgondolni és nyitni egy kicsit az angolszász módszerek felé. Valahol a kettő között van az igazság.

A lehetőség mindenki számára adott kell legyen, de megfelelő komolysággal, alázattal kell hozzáállni az iskolához és a munkához is. A mérleg így van egyensúlyban."

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: oktatás Svájc országfelelős

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr545362205

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

DieNanny CH 2013.06.15. 07:36:05

Jaj, de jó, csak a címet olvastam, többet nem, de mivel még én sem annyira vagyok tisztában az itteni dolgokkal, biztos jó lesz. Elolvasni később lesz időm.

VHB 2013.06.15. 07:50:20

Mik voltak a durva interjú kérdések? Csak pár példát írjál légydzi. Megy még a jó zsaru rossz zsaru játék?

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 07:53:28

@VHB: Vannak-e otthon családi viták? Ha valamit nem csinál meg, akkor mi a fenyítés?

Igen, az is megy még.
:(
Ez azon a helyen volt, ahol felállt és otthagyta őket.

VHB 2013.06.15. 08:00:22

A rendszer átjárható vs idén szigorítottak ellentmondását feloldanád? Pl átjárható _volt_ vagy nem átjárható _már_

DieNanny CH 2013.06.15. 08:05:23

Nos, tényleg jó lett, bár maradtak kérdéseim. Pontosabban, annyi még hozzátartozik, hogy itt 5 éves kortól kötelező az óvoda. Annyira kötelező, hogy betegségen kívűl max 3 napra kérheti el a szülő a gyereket.
Abban a községben, ahol van lehetőség, már 4 éves kortól is lehet oviba járni. Viszont: aki már ekkor beíratja, annak szintén kötelező a hét 4 napján a gyereket vinni, nem lehet elő- és utószezonban nyaralni menni! (Itt ilyen szigorú.)
Itt a nyári szünet (általában kantononként változó):
utolsó tanítási nap: július 5. péntek.
Első t. n.: augusztus 19. hétfő.
Egyszer belenéztem elsős unokaöcsém iskolatáskájába. Volt benne 1! db A4-es papír, más nem. Azon mateklecke.
5-6 egyjegyű szám összeadása. Össze-vissza a papíron, a számok fél cm-esen kezdődtek, és 2 cm-esen végződtek. De nagyjából olvashatóak voltak, a végeredmény hibátlan volt, és csak ez számított, nem a külalak.
Harcol bennem a két énem, hogy mi az, hogy hagyják a gyereket rondán írni, ugyanakkor meg tudom, 7 évesen elég, ha olvashatóan ír. Talán szépen írni ráér később is. Majd meglátjuk.

Igazából a magyar helyzettel sem vagyok már tisztában, úgy 15 éve próbálom megérteni az újfajta dolgokat, de letettem róla. Amíg nincs rá szükségem, addig nem fárasztom vele az agyamat.
A svájciból még ennyit sem értek, de lassan-lassan megtanulom.

Köszi, Tilmir!

james80 (törölt) 2013.06.15. 08:11:42

Érdekes írás! Nem tudom nem sértően megfogalmazni a diszkriminatív válogatásról bennem élő véleményt. Maga a rendszer amit leírtál egészen jól átlátható. Különösen tetszenek a nyílt elvárások. Itthon egy ilyen rendszert SOHA nem lehetne megvalósítani.
Az angolszász minta beljebb engedése is "etilt" iskolákban lehetséges.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 08:23:39

@VHB: A felső tagozatban is átjárható, majd a felsőbb tanulmányoknál is.
" A rendszer később is átjárható, max. néhány plusz év és a pénztárca bánja."
Itt a plusz éven és a pénzen van a hangsúly. Van lehetőség felnőttoktatás keretébe továbbtanulni, csak kicsit sokáig tart és nagyon sokba kerül.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 08:25:19

@DieNanny: Köszi a kiegészítést.
:)
AZ alsó tagozatról már nagyon rég írtam, azt hiszem még a postr. oldalon volt.

DieNanny CH 2013.06.15. 08:40:49

Még az a kérdésem - jönnek lassan... -, hogy a felső tagozat nem túl nagy változás az alsóhoz képest? Arra gondolok, hogy itt 8 és 8:20 között kell beérni oviba, iskolába. Felsőben meg pont 8-ra, nem? Vagyis előtte pár perccel.
Meg a tanítás is 8:20-11:20 van (itt, mert Baden melletti faluban 8.30-11.45 volt), szóval felsőben ezek az időpontok mennyire változnak, délután mennyivel több órájuk van?

Vagyis arra akartam kilyukadni, hogy szerintem túl nagy a lazsálás még 3.-4. osztályban is. Vagy rosszul gondolom?

VHB 2013.06.15. 08:44:14

@tilmir: ok, _vettem_ $$$. :-) végül is, mint otthon :-)

nyuszigonosz 2013.06.15. 08:45:31

Jól összeszedted Tilmir.
És nagyon hasonló, mint itt a bajoroknál.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 08:47:17

@DieNanny: Az alsó tagozatról személyes tapasztalatom nincs, de szerintem a felső sem vészes. Az órarend első látásra ijesztő lehet, mert az óraszám nem kevés. Minden esetben úgy volt elosztva, hogy délelőtt foglalkoztak a fontosabb tárgyakkal, és délután inkább a készségtárgyak kaptak hangsúlyt. Szerda délután nem volt tanítás, hogy kipihenjék a hétfőt és a keddet.
:D

váj mí 2013.06.15. 08:47:27

Hm, és a tankönyvekkel mi a helyzet? Kantononként más és más, vagy egységesített?

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 08:49:35

@VHB: Nem tudom otthon mostanság hogy működik, régen pl. a munkahely sokszor támogatta, hogy valaki tanuljon.
Itt, ha valaki önszorgalomból akar továbbtanulni, akkor előfordulhat, hogy semmilyen támogatást nem kap. Sőt, kérni kell a munkahely beleegyezését.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 08:50:41

@váj mí: Ezt nem tudom sajnos. Mi az iskolakezdés napján megkaptuk térítésmentesen az összes könyvet.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 08:53:59

Még annyi kiegészítés, ami sajnos kimaradt, pedig fontos: a gimnáziumban is fizetni kell. Ugyan nem kifejezetten tandíjnak hívják, de 2-3 havonta jött egy 500 frankos csekk.
:)
A tájékoztató szerint - a mi iskolánkban - évente pár ezer frankkal kell hozzájárulni.
Az összeg iskolánként változó!

orange85 2013.06.15. 09:23:58

nagyon patent kis poszt,gratula.

"Másrészről az anyag jóval komolyabb, mint a magyar gimnáziumokban."

Ezt kifejtenéd bővebben?jobban belemennek vagy csak gyakorlatiasabb a tananyag?összességében többet kell az anyaggal foglalkozni mint itthon?

"evidens, hogy tanulnak, ha gimibe járnak."

azt hiszem ez a szemléletmód nagyon hiányzik,de ezt talán a rendszer szigorúsága okozza amit a tanulmányok végével jelentkezik.
talán ezért is működik a projektfeladat rendszere.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 09:28:25

@tilmir: Valld be, hogy nem svájci vagy, hanem a fidesz propaganda osztályán előadó. Általános iskolás korban eldöntik szerencsétlen gyerekről mi lesz belőle, kiválogatják őket mint diót az osztályozógép. A világoskék gyerekből ügyvéd lesz, a sötétkékből mosógépszerelő. Na nem, drága apukám. Egy nagy büdös lófaszt a svájci módszerbe, egy másikat meg az ezt hírdetők seggébe.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 09:32:44

@orange85: Az anyagot erősebbnek ítéltem meg, mint az itthoni gimnáziumit.
A felső tagozatot valóban alapozásnak tekintik, és onnan mennek tovább.
Otthon gyakorlatilag újrakezdik a középiskolában azt, amit felsőben már megtanultak.

Az oktatás viszont sokkal gyakorlatiasabb, ezért könnyebben emészthetőbb.
Nagyon sok az önálló munka.

eandor 2013.06.15. 09:35:46

Jó írás. Itt Ausztriában is hasonló. Itt a felsőtagozatban a fő tantárgyaknál sorolják 3 csoportba a gyerekeket. Itt is lehet lejebb és feljebb kerülni. Ja és a szülők nincsenek felháborodva ha a gyereke a legrosszabb csoportba kerül. Hát otthon nem tudom hogyan viselné el egy-egy szülő ezt a rendszert.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 09:38:08

@én már a fény gyermeke vagyok: Ez is egy vélemény.
Köszönöm, hogy elolvastad.
:)
Sajnálom, hogy gondot jelent az értő olvasás, az írásból kiderül, hogy mi a "legalacsonyabb" osztályban kezdtük, és mégis gimnáziumba mentünk. Tehát a rendszer ÁTJÁRHATÓ.

Az téged minősít, hogy csak állati hímtagokkal tudod kifejezni a véleményed.
:D

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 09:43:38

@én már a fény gyermeke vagyok: nem ertek egyet. Anno minket is szetszedtek bizonyo sorakon harom csoportba, nem felulrol valogatva, hanem sajat tudasunk alapjan. Sokkal konnyebben tudtunk tnulni, mikozben az atjaras ugyanugy megvolt a csoportok kozt.
Nem eldontottek mi lesz belolunk, de teny, hogy a legjobban teljesito csoport jo resze ma mar diplomas.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.15. 09:44:37

"A magánvéleményem az, hogy a kettő nincs összefüggésben. Ha az én mosógépszerelőm érdeklődik az irodalom iránt, iskolán kívül fogja elolvasni A walesi bárdokat."

itt rögtön meg is állnék az olvasásban.
1. ha nem hall a walesi bárdokról, a büdös életben nem fog érdeklődni iránta. az iskola egyik szerepe, hogy ablakokat nyitogasson mindenfelé, amin mindenki eldöntheti, hogy ki akar-e nézni

2. a walesi bárdokat nem azért tanulja, mert azt mindenkinek tudnia kell, hanem a bizonyos dolgok megtanulása más agyi részeket motivál működésre. mást a matematika, és mást az irodalom.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.15. 09:46:27

"A törvény értelmében a gyerektartáson kívül asszonytartást kell fizetni."

Magyarországon is van házastársi tartás.
csak mondom.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 09:47:36

@tilmir: Nem olvastam végig, már a harmadánál felbasztam az agyam. Pont ezt a módit akarják itt is bevezetni, csak itt 1 ember akarja eldönteni kiből mi legyen.
De ha akarod, hát legyen. Téged besoroltalak a c típusú reálkommentelők közé, ezentúl ha írni akarsz valamit, engedélyt kell kérned rá. És előre be kell mutadnod annak tartalmát, hogy eldöntsem, méltó-e az arra, hogy képernyőre kerüljön.
Nem vagyok semmi agymosó játék elrontója.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 09:47:44

@Babette_: Ok, ezt elfogadom. De az oktatás milyensége nem mindegy, remélem abban megegyezhetünk.

Lehet valakibe beleverni egy anyagot azzal, hogy "halálnak halálával hal", aki nem mondja fel, nem elemzi,
vagy
mondjuk meg lehet hallgatni egy színész előadásában és lehet róla kötetlenül beszélgetni.
Nagyon nem mindegy.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 09:49:29

@én már a fény gyermeke vagyok: Hja, akkor miről beszélsz?
:)
El sem olvasod, csak kritizálsz...
Vicces vagy.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.15. 09:53:04

@DieNanny:
" itt 5 éves kortól kötelező az óvoda."

úgy tudom, itthon is.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.15. 09:55:28

@tilmir:
"De az oktatás milyensége nem mindegy, remélem abban megegyezhetünk."

természetesen.

smile750 2013.06.15. 10:04:36

@én már a fény gyermeke vagyok: Összetenném a két kezem, és hálát adnék a jó istennek, ha nálunk is mosógépszerelő válna a sötétkékből, mert akkor legalább csinálnának valamit, és nem a segély, vagy a tisztességben megvénült, védtelen emberek kifosztása lenne a megélhetési forrásuk.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 10:05:03

@tildy:): És igen objektív módon válogatták a gyerekeket, mert te az első csoportba kerültél. Ugyanmá. A tudás, a szorgalom mennyit számít egy ilyen válogatásnál? 30-40%-ot? Lányoknál mondjuk többet. A fiú gyermekeket három csoportra osztják, ez tény, de annak semmi köze a tudáshoz. Tanárnőre kurvára figyelő halk diák ('A' típus), arra kevésbé figyelő hangosabb ("B") és a tanárnő által pimasznak titulált 'C". A tudomány még nem bizonyította be, hogy az 'A' kategória a bármiben tehetségesebb.

Diploma. Még egy ugyanmá. Sok félőrült diplomás rohangál az utcán, és van köztük teljesen az.

váj mí 2013.06.15. 10:06:57

Szerintem nem rossz ez a "szétszedéses" rendszer. Akit nem érdekel a továbbtanulás, azt minek kínozni gimnáziummal?

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 10:09:06

@james80: Kevés gyermek tudja mi akar lenni később, de azt 14 évesen ne az iskola döntse el, és ne is a hódember. A szülők majd adnak tanácsot, és ha az szar is, akkor is valaki adta a családból. A gyermek majd késöbb önállóan gondolkodva módosít.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 10:10:44

@smile750: Nem ebben az értelmében írtam a kékeket.

decision_cube 2013.06.15. 10:10:59

Magyarországon már az is nagy eredmény lenne, ha nem jövőbeni szociopatákat és újnyilasokat termlenéneki az iskolák. :D Svájci oktatásügy. Aha :) vicces. MIndezt egy olyan országba képzeled el, ahol még a saját kisebbségeiket is szegregálják, államilag? Ok. Erről ennyi. Jót nevettünk. :D

váj mí 2013.06.15. 10:13:46

@én már a fény gyermeke vagyok: Nem, azt valóban kevés gyerek dönti el már 14 évesen, hogy belőle tuti állatorvos lesz, és aztán tényleg. Viszont a készségeket és a képességeket, beállítottságot viszont jó eséllyel fel tudja a mérni a gyerek is, az iskola is és a szülő is. Így hárman, együtt.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 10:14:03

@tilmir: Mit olvassak el ezen? Hogy képezzünk gépeket? Van itthon valahol pár használati utasítás belinkeljem?

mirx 2013.06.15. 10:16:15

@Babette_: nekem van itt egy kollegám, akinek a fizetése 65%-át vonják az asszonynak meg az 1 szem gyereknek. namost a maradék háromezer frankból megélni zürichben az korántsem vicces. az az ötödével kevesebb, mint amit a mekis takarító keres.

orange85 2013.06.15. 10:18:49

@tilmir: matematikából akkor ott nagy bajban lehetnek ha folyton a gyakorlatias feladatokat keresik.
például a trigonometrikus feladatokat gyakorlatias példákkal végigtárgyalni lehetetlen,de kitűnő területe a matematikának arra, hogy a kitartó gondolkodásra késztesse a picur agyát,elvontam tudjon gondolkodni és ne üljön seggre akkor ha egy olyan problémával találkozik az életben amivel még nem találkozott.

a túlzott gyakorlatias felfogás bebörtönzi az agyat.akár hiszed, akár nem.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 10:20:08

@váj mí: Nekem van vagy 80 gyerekem, még sose volt időm megszámolni őket. Vannak iskolai tapasztalataim, sőt még fazekasos is. Ott egy szülő nem tud beleszólni a dolgokba, mert ahhoz igencsak alulképzett. Ott a diák és tanár közötti kapcsolat egészen más, mint egy hagyományos iskolában. De hogy svájcban minden 2. iskola ilyen lenne? Röhög a vakbelem.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 10:21:06

@orange85: Ok, a matek az más. :)
Én általában írtam a gyakorlatiasságot, amit nagyon sok tárgyba be lehet csempészni.
Megjegyzem, pl. a fizikát is sokkal könnyebb megérteni élő példákon keresztül, mint a egy kék háttérbe ágyazott képleten át.

Pángalaktikus-gégepukkasztó 2013.06.15. 10:24:09

Tényleg nagyon jól összeszedett kis poszt, informatív, alapos, precíz munka, ezt nem lehet elvenni.

Viszont pár megjegyzés a sajátos gondolatokra:

"Ha az én mosógépszerelőm érdeklődik az irodalom iránt, iskolán kívül fogja elolvasni A walesi bárdokat."
Ahogy ezt írták többen is, ez nem így működik. A jó példa, az ismeretterjesztés nélkül a lemaradó, sutább gyerek még inkább le fog maradni, és ha nem erőltetik az agyát még műveletlenebb, még sutább lesz.

1. hely: "magam is HR-szakember lévén...arra nem, hogy a svájci állammal kapcsolatos kérdések lesznek a tesztben"
Bocsi, de a HR -itthon még inkább- a vicc kategóriába sorolható mint szakma, másrészt mégis mire kellett volna számítani? Kambodzsáról fognak érdeklődni??

2. hely: "letámadták néhány bicskanyitogató kérdéssel"
Tessék mondani konkrétumot mert ez így komolytalan!

"A második nap délben feladta. Annyira rosszul érezte magát, hogy nem lett volna értelme maradni."
Őőő, 2 nap után eldönteni, h nem ok, nem vall nagy kitartásra, és bölcsességre sem, főleg ráhagyni a gyerekre ezt...

4. hely: "Egynapos munka lett volna, de ide már nem ment el, mert az előző helyről szerződést kapott."
Egynapos próba simán megérte volna, és nem elfogadni egyből az elsőt ami szembejön...bocsesz, de ismételten, ez milyen HR-es szemlélet??

Ettől függetlenül maga az írás rendben van, jól tetted, h megírtad!

james80 (törölt) 2013.06.15. 10:25:58

@decision_cube: Azt kell mondjam, biztosan más forrásból szerezzük az információkat, mert semmi olyat nem látok a írásodban amit igaznak gondolnék.

SzerződésSertés 2013.06.15. 10:29:07

@én már a fény gyermeke vagyok:
"Mit olvassak el ezen? Hogy képezzünk gépeket? "

Milyen igazad van. Hiszen a magyar oktatási rendszer kitűnő eredményei például rajtad is megmutatkoznak..

tucano 2013.06.15. 10:29:40

Szuper kis írás volt. Ami lényeges talán, hogy a svájci tandíjak nemzetközi összehasonlításban is igen olcsók(pl. a sajtóhírek alapján a magyarhoz képest), itt van egy összeszedett lista a svájci egyetemek éves tandíjairól:
www.svajcicegalapitas.info/svajci-munka-2/tovabbtanulas-svajcban-es-tandijak.svajcicegalapitas/20130407

váj mí 2013.06.15. 10:29:49

@én már a fény gyermeke vagyok: Ok, de most átlagos szülőkről beszélünk. És azért egy 14 éves gyerek legalább olyan szinten tudja, hogy mit szeretne, hogy azt biztosan tudja, mit biztosan nem szeretne ...

elinor 2013.06.15. 10:31:36

@Babette_: Nem, Magyarországon 3 éves kortól kötelező.

SzerződésSertés 2013.06.15. 10:31:38

@Pángalaktikus-gégepukkasztó:
"Ahogy ezt írták többen is, ez nem így működik. A jó példa, az ismeretterjesztés nélkül a lemaradó, sutább gyerek még inkább le fog maradni, és ha nem erőltetik az agyát még műveletlenebb, még sutább lesz."

Ez az! Jól mondjátok meg ezeknek az elmaradott, primitív svájciaknak, hogy mit csinálnak rosszul! Hát nem működik az oktatási rendszerük, bezzeg mi, magyarok... hajjaj...

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 10:32:47

@SzerződésSertés: Az igaz. Időnként elfelejtem, hogy csupa professzor úrral társalgok. Próbáld meg elnézni nekem.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 10:33:22

@Pángalaktikus-gégepukkasztó: Nos, nem vagyok profi író, ezért lehet, hogy néhol nem jól fogalmaztam, nem jól fejeztem ki magam.

1.Ahogy már visszautaltam természetesen nem azzal van bajom, hogy bővítsük az ismeretet, az szükséges, de nem mindegy miként. :)
2. Úgy gondolom, hogy vannak olyan kérdések, amiket nem illik feltenni, illetve nem tartoznak a kérdezőre.
A 3. sz hozzászólásban írtam példát.
Nézd, a lányom sokkal érettebb, mint kortársai, és tudtam azt, hogy amiket elmondott nem hiszti, hanem így van. Egy olyan helyre kényszeríteni, ahol nem érzi jól magát, nekem nem fér bele.
4. Mérlegeltük a lehetőségeket. Olyan helyről kaptuk a szerződést, aminél jobbat álmodni sem lehet.

skye8 2013.06.15. 10:34:20

a poszt elolvasasa utan nekem a svajci oktatasi rendszer kicsit embertelennek, szivtelennek tunik. kivancsi lennek hogy a tanarok mikent segitik a gyerekeket a palyavalasztasban, az orak mennyire kreativak, mennyi hazi feladatot kapnak a tanulok, hogyan viselkednek az osztalytarsak a bevandorlo gyerekekkel, sikerul-e baratokat szerezni az iskolaban.
a posztbol az jott le, hogy az iskola inkabb csak kiertekel, meg bizonyos ertelemben szegregal is, mert tulsagosan teljesitmeny központu. szerintem lelkileg nagyon megterhelo lehet a gyerekek szamara ez a helyzet, ha ugy ertelmezi, hogy neki muszaj bizonyitani.

egy atlag 2013.06.15. 10:34:25

hát, a végkövetkeztetésben látszik a hr "szakember" értelmi szintje. magam részéről azt tenném hozzá, hogy ha ilyen környezetben kéne tanulnia gyermekemnek én onnan tuti kivándorolnék. sajnos én ebben a rendszerben tanultam (egyetemi végzettséggel zártam), de nem kívánom senkinek.

orange85 2013.06.15. 10:35:06

@tilmir: itt nem lehet igazságot osztani,szilárdan hiszem hogy a tanárokon múlik gyakorlatilag minden.
nem mondom azt hogy a svájci rendszer szar, de hiszem azt, hogy a porosz rosszabb.személyes példa:

gimibe kerülvén felzárkóztató osztályba kerültem matekból.
2 év múlva tudtam hogy ez az ami érdekel, gimi végén matematika szakra jelentkeztem az egyetem.
régi, nem szétszedett osztályban

az a tanár aki a fizikát nem az életből veszi a fizika példákat (mondjuk honnan venné máshonnan?) és csak képleteket karcolgat fel az menjen el kapálni.de oda is kell az elmélet.

véleményem szerint a fizikát képleteken keresztül csak elfogadni lehet,megérteni soha.

ahogy mondtad:igazság a kettő között lehet.
de csak úgy ha a tanár figyel,észlel,érdekli amit csinál és rugalmas.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 10:43:37

@orange85: Nézd, nem is akarok igazságot tenni.
:)
Ez egy személyes megtapasztalás csak, nekünk ez jobban bejött. Ennyi és nem több.

BigPi 2013.06.15. 10:44:43

Tilmir! Egy biztos, hogy egy olyan rendszert vázoltál fel ami átlátható, de igen diszkrimináló.
És valaki írta, hogy ezt sok pénzzel és idővel le lehet győzni, de akkor is helytelen.

Mindenkinek más az élet tapasztalata, ezért mást tárt természetesnek és hatékonynak. Az élet sok furcsaságot tud produkálni, ezért ne kezdjük el skatulyázni az embereket már gyerekként.

Az általad képviselt gondolkodás módot én magamban, csak budai kispolgárinak hívom, azért mert ilyennel először a seregben találkoztam és a képviselői oda valósiak voltak.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.15. 10:45:01

@tilmir: erról eszembe jutott Öeges professzor, meg hogy az ő előadásait iskolai órán is vetítették,
aztán erről az, hogy gyakran tűnik úgy nekem, hogy a sokat szidott szocializmus tán oktatásban is jobb volt bizonyos szempontból

orange85 2013.06.15. 10:46:02

@én már a fény gyermeke vagyok:

Tilmir írta, hogy:"majd 20 évig küzdöttem iskolával, tanerővel"

erre az egyik tangyakos oktatóm ezt válaszolta volna:

-önnen mi a foglalkozása kedves anyuka?
-szakács
-értem.mit szólna hozzá, ha munkaidőben bemennék a munkahelyére és kritizálnám hogy a rántottája pocsék és elmagyaráznám hogyan lehet überfasza rántottát csinálni?

a közös megoldás keresése jó, sőt kötelező.
de sok szülő azt hiszi hogy beleszólhat mindenbe mert szülő.azt hiszik, hogy feltétlenül jobban ismerik a gyereket mint bárki,a tanítási módszerek céljáról és hatékonyságáról nem is beszélve.
aki velem elkezdene vitatkozni elzavarnám a halál faszára.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.15. 10:46:18

@Pángalaktikus-gégepukkasztó:
"Őőő, 2 nap után eldönteni, h nem ok, nem vall nagy kitartásra, és bölcsességre sem, főleg ráhagyni a gyerekre ezt..."

mert olyat erőltetni a gyerekre, amit szívből utál, az bölcsességre vall?

boglar06 2013.06.15. 10:46:24

@én már a fény gyermeke vagyok:
Neked egyaltalán van gyereked vagy jártál iskolába, esetleg külföldön élsz?
A hozzászólásaid alapján téged a "C" típusúak közé sem lehetne beszámítani. Ennyire arrogáns hozzászólások régebben is voltak, csak akkor "Fürge diák" volt az író. Attól, hogy számodra nem tetszik a post, még másnak érdekes lehet, ezért is van ez a blog. Nem kötelező elolvasni ami nemtetszik csak azért, hogy utána kötekedő és ocsmány stílusú hozzászólásokat gyárts. A normális ember nem használ ilyen hangnemet egy számára idegennel szemben. Embertársainkat illik megtisztelni annyival, hogy emberhez méltóan válaszolunk. Aki ennyit nemtud megtenni, az menjen vissza a sötétbe, ahonnan jött. Ennyi!

orange85 2013.06.15. 10:47:27

@tilmir: a gyermek mint mond,milyenek ott a tanárok?

orange85 2013.06.15. 10:49:36

@Babette_: nem.
ott egy ember van ,aki úgy magyaráz fizikát hogy nem birod levenni a szemed a képernyőről, és úgy magyaráz hogy a hülye is megérti.
biztos vagyok benne, hogy aki nézte már az nem a fizikus látta benne.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 10:51:14

@én már a fény gyermeke vagyok: objektiv modon valogattak, ugyanis a jegyek a legtobb esetben a valos tudast mutattak. De bakker, komolyan, egy olyan csoportban, ahol az egyik meg olvasni sem tud rendesen, a masik meg mar x konyvet kiolvasott, megertett, megnyert x matek, foldrajz vagy egyeb versenyt, hogy lehet normalisan haladni???

A tudas szamitott alapesetben, a szorgalom kisse kevesbe, en a notorikus nemtanulok koze tartoztam, ami az "utalom" targyakon ( pl. orosz) meg is latszott.

Mindezek melle a gyengebb csoportok is motivaltabbaka valtak, sokuknak sokkal jobb erzes volt, hogyha egy relative gyenge csoportbol vegre atkerultek a kozepso vagy felso csoportba. Motivacio.

Ez sima pszichologia. Ha egy olyan csoportban van valaki, amely vele nagyjabol egy szinten van, sokkal tobb sikerelmenye lesz, mert nem a legjobbakhoz fogja merni magat, hanem latja, hol tart, mit ert el, es motivalt lesz, hogy valtoztasson.

Amugy az ABC felosztasod alapjan en a C-be kerultem volna, nem atallottam kiallni az igazamert ( volt egy imadott matektanarom, sajnos elkoltozott. Az uj tanar, ha valamit nemugy oldottal meg, akkor azt hitte : 1. csaltal, 2. a te megoldasod nem lehet jo. Probaltam bebizonyitani neki, hogy jogtalanul ertekelte le a dolgozatom. Sikertelenul. A kov. evben, mas tanarral mar megyei 2. lettem... )

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 10:51:51

@boglar06: Elmondtad amit akartál, most már mehetsz vissza főzni. Lassan 12 óra és harangoznak.
@orange85: Én csípem a kigyúrt tanárokat, velük jobb érveket ütköztetni mint egy 30 kilós tannénivel.

lüke 2013.06.15. 10:53:14

jó poszt
elitképzés és normál képzés , így hívják
ez nálunk is így volt míg nem a szociálizmus emlöin -aki nem fért be egyetemre tanárnak ment- nevelkedett pedagógusok oktattak
a világon mindenütt így van,átjárhatósággal, s késöbb is ld. Bologna: BSC>MSC
(van Rosenberg is Svájcban
www.instrosenberg.ch/francaise/home-f )

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 10:55:47

@váj mí: ez szamomra annyira fura. Meg erthetetlen. Tenyleg, oszinten.
Nekem rettenetesen fura, hogy valaki meg 18 evesen is ugy megy egyetemre, hogy nem tudja , mit akar csinalni... wtf.

ChristineK · http://christine-jartamban-keltemben.blogspot.com/ 2013.06.15. 10:56:25

Jó irás, köszönet érte! Mutat hasonlóságokat itt-ott az angol rendszerrel. Én is mindig azt szoktam mondani hogy a jó oktatás valahol a magyar meg az itteni rendszer kereszteződéséből születhetne úgy félúton.

james80 (törölt) 2013.06.15. 10:56:35

@orange85: A gond szerintem nem a mindenbe beleokoskodó szülőkkel van , sokkal inkább a gyerekével nem törődőkkel. Milliószor jobban ki lehet jönni egy "mindent jobban tudok" típussal , mint azzal aki egyszerűen leszar mindent. (erőszakos , fenyegetőző , köpködőkről stb nem is beszélek mert mint tudjuk ilyenek nincsenek, ha meg mégis az csak statisztikai hiba lehet .)

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.06.15. 10:59:01

hát a tábla első (meg második) blikkre nem egyszerű. :S

Mármint a rendszer, de ha kicsit jobban meg/átnézi az ember nem olyan rossz.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.15. 11:01:14

@én már a fény gyermeke vagyok:

Teljesen igazad van. Pont ilyet akartam mondani. Ez a egész az indiai kasztrendszerre emlékeztet.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 11:01:47

@tildy:): Rengeteg példát tudnék mondani a kiválasztásos rendszerről, és nem csak az oktatás területén. Elhiszem, hogy akad intézmény ahol ez frankón működik, de talán ez nem általános. Esetleg svájcban, de azt mint tudjuk, fura emberek lakják.

Ultrahangos Zsírbontás · http://mystica.hu 2013.06.15. 11:02:53

Egy 14 évesnek elég meredek lehet ez a tortúra, nem?
A gyakorlatiasabb szemlélet az tetszik, emlékszem nekem milyen ködös elképzeléseim voltak ebben a korban.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 11:04:15

@én már a fény gyermeke vagyok: akkor nem az lenne a megoldas, hogy ahol frankon mukodik, onnet ezt atveszik, es azt alkalmazzak?

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 11:05:39

@Ultrahangos Zsírbontás: Igen, ezt nem vitatom.
Bár, az otthoni felvételi sem piskóta, ami már 4. vagy 6. után van.
:)
Mi azon is izgultunk rendesen.

orange85 2013.06.15. 11:06:04

@james80: szakmai kérdésekről nem nyitnék vitát szülővel.aki pedig emberileg kifogásolható módon lép fel azt a helyére raknám akárhonnan jött.

jah,ilyesfajta tanár sincs természetesen:-))

árnyékgyuri 2013.06.15. 11:06:18

Engem is a szegregáció fogott meg. Nálunk pont fordítva van: pl. én végeztem tanítóképzőt is, de ott, akkor az integrált oktatás volt a "nemporoszos" és a szegregált a "poroszos". Erre ez a poszt teljesen összezavar: a legkeményebben szegregált oktatás, de közben azt mondja, meg kéne haladni a poroszos rendszert. Úgy tudom, nálunk az ilyen tisztán teljesítményelvű szegregáció EU törvényekbe ütközik. Több faluban megpróbálták, de vissza kellett vonulniuk, mert a cigányok a gyengébb csoportba kerültek és hiába a tesztlap mint objektív bizonyíték, a hivatal megbüntette a sulit szegregáció miatt.

váj mí 2013.06.15. 11:06:24

@tildy:): Hm, anno én sem tudtam egészen pontosan, mi is szeretnék, ha majd nagy leszek, ugye ... Annyit tudtam csak, hogy mihez van kedvem, milyen tárgyakat szeretek, és milyenekkel nem akarok soha többé a büdös életben foglalkozni. Így lett gimnázium, idegennyelv osztály, angol főnyelvvel. Aztán érettségi után, már úgy 19 évesen pontosan tudtam, hogy mit akarok (bár előtte volt egy év tanítás is, szakképzetlen tanerőként, huhh! ;) ).

orange85 2013.06.15. 11:08:00

@tilmir: nem szokott panaszkodni vagy ajnározni senki tanerőt?

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 11:08:56

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: nem ertem miert mondjatok ezt.
MEnnyivel jobb rendszer az, ahol mindenki egyutt tanul, de egy kozepes szinten, ami a jobbaknek keves, a kevesbe jo tanuloknak meg sok, mint az, hogy mindenkia sajat tudasanak megfelelo csoportba kerul, amik kozott megvan az atjarhatosag?

Persze a legidealisabb az lenne, ha egy adott csoportban nem a leggyengebbekhez kene igazodni, hanem a tanar kepes lenne mindenkit a megfelelo szinten kezelni, de sajnos nem ez az altalanos, sokkal inkabb az, hogy ott ul a gyerek, meg nem figyel, meg stb, mert mar az elso 5 percben elkeszult a feladattal es unatkozik. A tanar meg cseszegeti emiatt.

Nekem es tobb ismerosomnek is rendszeresen volt ilyen problemaja.

váj mí 2013.06.15. 11:11:21

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Hm, azért valamilyen szinten külön kell foglalkozni az eltérő képességű és készségű gyerekekkel, különben futószalagon érkezik majd a középszer.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 11:11:52

@tildy:): Nem beszélve arról, hogy az otthoni osztálylétszámok 30-40 között vannak.
Itt azt hiszem max. 20 gyerek volt.
Nem mindegy ez sem.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 11:12:54

@tildy:): Az nem lenne jó. Hová vezetne az, hogy egy ügyvéd úr gyerekéről ( akinek a nagyapja, ükapja és minden apja ügyvéd úr volt) kiderülne hogy sötét mint állat? Ilyesmi nem derülhet ki. Meg kell kapnia az 'A' besorolást, és meg is kapja.

árnyékgyuri 2013.06.15. 11:18:18

@tildy:): A gond az, hogy ez nálunk tilos. Svájc nem EU tag. Más. Csókay András agysebész, előbb elvégezte a műegyetemet, aztán az orvosit és elég jó orvos lett, pl,. neki köszönhetünk egy orvosi-műszaki megoldást a koponyavisszapótlásra. Ő nem hogy alsóban, de felsőben, sőt egyetem után se "tudta", mi akar lenni. És nem azért mert a c csoportból indult. A mai rendszer abszolút kiiktatja az ilyen ostobákat.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 11:19:43

@én már a fény gyermeke vagyok: Nem igazan erzekeltuk. Pedig falurol volt szo, ahol ez meg hatvanyozottabban ervenyes.
Talan egy dologban, alsoban, ott erzekelheto volt, ha tanargyerek voltal, akkor te mehettel versenyre, a nem tanargyerek hiaba nyert helyileg. Mert csak. De felsoben ez mar kevesbe volt jellemzo.

tilmir: valtozo, a mi falunkban anno 27-28-an voltunk. Most ugyanott 16-os osztalyletszamok vannak.

Nem volt egy tul jo iskola sok dolgoban, szakmailag, sok esetben de akkoriban volt par igen lelkes tanar, es ez a csoportra bontas is szerintem eredmenyes volt. Volt egy csoport az 1-2-seknek, egy a 3-soknak, egy meg a 4-5-soknek.
Lefele nem, de felfele lattam atjarast nem is egyet.

boglar06 2013.06.15. 11:20:01

@tilmir: Szerintem ez egy jó post lett. Érdekel, hogy más országokban milyen a tanítási rendszer. Mint külföldön élő van összehasonlítási alapom a magyar oktatással kapcsolatban. Nekem is évekig volt részem abban, hogy egyes tanárokkal vitatkozzam a módszereiken. Aztán az élet igazolt, hogy nem nekik volt igazuk. A külföldi oktatás más, mint a magyar rendszer, de sajnos jó pár tanár, iskola is más, mint elvárható lenne. A tanulókról nem is beszélve. A szelektív rendszer nem azért van, hogy már az elején eldöntsék, hogy ki mire alkalmazható, hanem, hogy egyáltalán mit akar elérni. Az általad vázolt átjárható rendszer ösztönzőleg hat a gyerekre, hogy tanuljon azért, hogy elérje amit szeretne. Semmi kivetnivalót nem találok ebben. A gyereket a képességei, tudásvágya alkalmassá teszik arra, hogy elérjen egy célt.

Linett96 (törölt) · http://naline2.blogspot.ch/ 2013.06.15. 11:21:08

@skye8: Neked ez tűnik embertelennek? Nekem volt szerencsém Magyarországon is és Svájcban is iskolába járni és nem idekint éreztem magam szarul naponta, hogy be kellett mennem a sok gyengeelméjű osztálytársam és a dilettáns, egocentrikus tanáraim közé.
Megdöbbennél, mennyi segítséget kaptam idekint, miközben otthon fityiszt mutattak nekem és elküldtek melegebb éghajlatra! Magyarországon SOHA nem foglalkoztunk pályaválasztással, csupán olyan lényegtelen, használhatatlan (elnézést a kifejezésért!) sz*rok megtanulásával, amivel semmit sem kezdhetek a jövőben. Hmm, szuper! Engem azért érdekelne, hogy hányan tudnak otthon egy hivatalos önéletrajzot összeállítani 14 évesen, ami elfogadottnak bizonyul! Én tudtam, de nem otthon tanították meg nekem. ;-)
Az órák mennyire kreatívak? Nos, mondjuk ének órákon nem gyűlölt népdalokat kellett énekelni, hanem Rihannát, vagy akár rappelhettünk is, ha úgy tartotta a kedvünk. Rajz órán pedig nem a tanár által összeállított gyümölcskompozíciót kellett professzionális árnyékolással megrajzolni, hanem kaptunk egy témát és tessék! Alkoss, légy kreatív! Engedd szabadjára az elmédet, nem úgy mint otthon, hogy "nesze, rajzold le ezt itt!"
Házi feladat? Őszintén megmondom, hogy sok! Sok házi feladatot kapunk, és? Ezzel valami probléma van? Tudtommal azért járunk iskolába, hogy tanuljunk! Szakítsatok félbe, ha tévednék! Otthon is rohadtul sok a házi feladat, még talán több is, csak Magyarországon az a bevett szokás, hogy nem tanulnak a gyerekek, mert minek? Anyuci meg apuci úgyis kifizeti a sulit és akkor átrugdalnak a tanárok év végén...
A bevándorlók be tudnak illeszkedni, ha akarnak. Nincs kirekesztés, nincs klikkesedés! Oké, ha az osztályban van 5 albán, akkor azok tuti egymással fognak lógni, de ez érthető. A bevándorlóknak csak meg kell tanulniuk nem szégyellni azt, hogy nem beszélnek perfektül és ki kell nyitni a szájukat! Utána jön minden magától. Magyarországon meg, ha apukának nincsen volvoja, vagy X5, akkor máris elkotródhatsz a gazdagok csapatából. Ennyit erről.
Szerintem Magyarországon sokkal megterhelőbb iskolába járni, mint idekint, ugyanis itt arra törekednek a tanárok, hogy előre segítsenek, nem pedig arra, hogy hogyan lehetne megbuktatni év végén, hogyha esetleg nem bírnak!
Üdv,
Linett

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 11:22:45

@árnyékgyuri: nem mondanam ostobanak, minden elismeresem neki, de nekem rettenetesen fura es hihetetlen. Marmint elhiszem, de abszolut nem tudom belekepzelni magam egy ilyen elethelyzetbe.

Linett96 (törölt) · http://naline2.blogspot.ch/ 2013.06.15. 11:24:38

@egy atlag:
Nos, a te értelmi szinted is megnyilvánul abban, amit mondtál! :-)

2013.06.15. 11:25:09

Teljesen jo ez a rendszer. A jokat nem fogja vissza az atlag vagy gyengebb tanulo. Igy nem termel ki frusztralt gyerekeket egyik kasztbol sem.
Emlekeim szerint nem tudtak mit kezdeni altalanosban a tanarok jobb tanulokkal. A tanarok az atlagra voltak berendezkedve meg a bogos lanyokra, akik, ha bogtek feljavitottak a jegyet 4-rol 5-re. Ez utobbi nalunk 4.-ben tobbszor megtortent.
Mon is volt kasztositas, szakmunka, szakkozep es gimnazium. Ha valaki nagyon jo volt, a ment az Apaczai vagy Fazekasba. Az osszes tobbi gimnazium ezek alatt volt. A gimnaziumok alatt volt a szakkozep es azalatt a szakmunkas.

tucano 2013.06.15. 11:29:39

@orange85: Simán bemegyek egy szakácshoz, ha nem jót főzött. Tanárhoz is, ha nem jól tanít. Mondjuk erről Magyarországon már leszoktam, minek vitatkozzak az összessel?

Végre vége az évnek, kölkök mennek új ország, új suli. Szünetben három hónapos nyári iskola, reggel 9-12, külön nyelvtanár gyerekenként, sport/strand, kaja.
Júl 15-szept 22-ig. Fejenként a teljes költség 12 euró a teljes időre.
Pont mint otthon.

Azördögügyvédje 2013.06.15. 11:34:37

Kizártnak tartom, hogy ilyen rendszert Magyarországon be lehetne vezetni. Egy ilyen sznob, elitista társadalomban? Ahhoz az kellene, hogy a kétkezi munkának is legyen becsülete, márpedig itt csak a diplomának van. Senki nem lenne hajlandó elfogadni, hogy az ő drága csemetéje "csak" melósnak jó.

On: „olyannyira elismerik a „háziasszonyságot", hogy amennyiben válásra kerül a sor, bizony apuka rendesen padlót fog. A törvény értelmében a gyerektartáson kívül asszonytartást kell fizetni.”
A köztudomással ellentétben Magyarországon is van házastársi tartás. A törvényi feltételek fennállása esetén itt is kell asszonytartást fizetni, vagy ha a feleség volt a családfentartó, esetleg ő keresett többet (manapság ez már nem is olyan ritka), akkor a feleségnek kell férjtartást fizetnie. Ez minden általam ismert jogrendszerben így van. A svájci nem tartozik ezek közé, de nyilván ott is.

Linett96 (törölt) · http://naline2.blogspot.ch/ 2013.06.15. 11:35:39

@orange85: A tanárok nem olyanok, mint otthon. Kicsit sem. Egy előbbi válaszomban már írtam, hogy idekint próbálnak segíteni eldönteni, hogy mi szeretnél lenni, egyengetik az utadat a legjobb tudásuk szerint, míg otthon? Utálnak bennünket és kicsit sem érdekli őket, hogyha a végén csavargókként végezzük, vagy jobbik esetben kukásként.
A svájci tanár keresi benned a jót, a felszínre akarja hozni az erősségeidet, ezzel elfedve a hiányosságaidat, míg egy magyar tanár keresi benned a rosszat és elítél érte, hogy "hát, te mekkora egy szar alak vagy, mert nem tudsz helyesen írni, meg egyébként is!"
Nem ajnározom a svájci tanárokat, mert itt is vannak, akik nem voltak a szívem csücskei, odahaza pedig voltak tüneményes tanáraim. Több segítséget azonban Svájcban kaptam, nem pedig a hazámtól. :-/
Természetesen szoktam panaszkodni, de melyik fiatal nem? Meg ez igazából emberfüggő, ha egy gyerek indulatosabb, hamarabb felhúzza magát apróságokon, akkor nyilvánvalóan elhordja mindennek a tanárt, aki éppenséggel rosszabb jegyet adott neki, holott lehet, hogy ő tanult keveset. :-)
Üdv,
Linett

kpityu2 2013.06.15. 11:37:03

A svájci oktatás felsőbbrendűbb mint a magyar. Elég csak megnézni a műszaki képzés eredményességét.

boglar06 2013.06.15. 11:40:05

@orange85:
Sajnos van olyan a tanárok között is aki szakmailag nem áll a magaslaton, de lehet, hogy attól van éppen, hogy előtte még egy szülő sem mert vele "vitába" szállni. Én nem ilyen vagyok. Lehet, hogy nem tetszett az illető pedagógusnak, hogy elmondtam a véleményem (természetesen kulturált körülmények között, emberi hangnemben), de aztán a többi szülő is követte a példámat és ez gondolkodóba ejtette a tanárt, aztán (láss csodát) változtatott. Nem akarok senkinek a szakmai hozzáértésében kételkedni, de, ha a gyerekem szorongva megy iskolába, stressz hatása alatt, akkor ott valami nincs rendben.

Kellemes Zérókomponista (törölt) 2013.06.15. 11:40:48

@Linett96: Linett, drága Linett. Szerinted az éretlen korban lévő fiatal mennyiben tudja felmérni, hogy mi kell neki? Gondolom a kisgyereknek is korlátlan mértékben adnád az édességet, mert ő azt korlátlan mennyiségben igényli - és ezt egy jó stratégiának tartanád (nem gondolom, hogy így tennél, de azt igen, hogy hasonlatnak ez pont jó). Részigazságod van, sokminden haszontalannak bizonyul aztán. De kell egy vegyesalap, hogy minél többmindennel meg legyen kínálva az a szerencsétlen Sokan az oktatásban találkoznak - és csak ott - olyan ingerekkel, melyek által aztán elindulhat a ténylegesen saját útján. Kevesen nevelkednek úgy az anyagi források szűkössége és a szülők víiláglátatlansága miatt, hogy otthonról megkaphatnák azt a spektrumot, amiből aztán 2pofára lehet válogatni. Lehet szidni a sok haszontalanságot, de megnézném azokat a döbbent, középkorú fejeket, amikre kiül a "mennyivel boldogabb és önkiteljesítettebb lehetett volna az életem, ha ezzel meg ezzel előbb találkozom...". A népdalok is népszerű céltáblák. Ezt inkább nem kommentálnám, hogy valaki a saját gyökereire nem kíváncsi, mi több: gáznak tartja, ellenben a rendkívül magas hozzáadott zenei és eszmei értékkel legyártódott Rihanna-dalokat majmolná ezerrel. Igen, ez egy gyermeki elme vágyrendszere. Évekkel később - ha minden jól megy - ezeket másképp fogod látni és remélhetőleg felülbírálni a mostani véleményed.
A kreativitással és a beszéltetéssel egyetértek, de a kreativitás is csak az alapok letétele után teljesedhet ki. A semmiből nem lehet építkezni, bármiennyire is határtalannak érzi okosságát és tapasztaltságát a nebuló.

tucano 2013.06.15. 11:44:06

@Linett96:
Kölök életében először tanult Magyarországon egy évet.
A negyedéves nyelvtan dolgozat 1. A féléves 2. Megbukott félévkor. A háromnegyedévi 4. Az év végi 5.
Végül most 3-ast ajánlottak neki az átlag miatt. Ha egy nem anyanyelvű gyerek csinálja meg ezt bárhol a világon, akkor a legjobb jegyet kapja, sőt példaértékű tanulóként állítják be az osztályban, mert bizonyítja, hogy bitang kemény munkával igenis lehet előrejutni, a semmiből, több éves lemaradást behozni, sőt kihozni a maximumot. Otthon ő a közepes.
Magyarország egyik legjobb és legnyitottabb iskolájában.
Nem küldöm el a tanerőt sehová, hiszen pont ott van, ahová való, pont annyit keres, amennyit megérdemel. Mért gondoltam azt, hogy 2013-ban maradt valami az első világháború utáni tanárok tudásából?

Kellemes Zérókomponista (törölt) 2013.06.15. 11:50:16

@Linett96: tehát a jó tanár az, aki elnézi az írástudatlanságot. Máskülönben elítél, utál. Ellenben, ha hagy a saját bohó kis utadon száguldani, az a tuti. Hát.. Csak aztán ne lepődj meg, ha a nagybetűsben furcsán néznek rád egyes hiányosságok miatt. Az összehasonlításod a 2 tanrendszert illetően sarkított. Dehát '96-os vagy. Talán ez így van rendben, talán ez a korodnak megfelelő átlagos szempontrendszer. Persze lehet, kifogtál egy tanárt, de az esetek többségében a gyerek puffog, méltatlankodik éretlensége okán, holott hasznára lenne, lehetne a dolog.

orange85 2013.06.15. 11:50:50

@tucano: én meg simán elzavarnálak azt mondván másnak meg ízlik.és örülj ha megúszod pofon nélkül.
beleszólunk mások munkájába?ide vezet, ha mindenkinek joga van mindenhez.
van olyan szülő, akinek a tanár szigorúsága nem tetszik.a szülő izléséhez kell igazodni?nem, a gyerekéhez.
akkor mi van, ha a gyerek utálja a törit, nem tanulja,nem akarja tanulni mert más érdekli, de ez ütközik a szülő érdekeivel és neked áll hogy rosszul tanítasz és elkezdi magyarázni hogyan is kéne.
hova vezetne ez?

döcöghetnénk még ezen, de egy a lényeg:
véleményed lehet, más nem.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.15. 11:51:53

@tildy:): én konkrétan ilyen élménnyel kezdtem iskolai pályafutásomat, olvasás órán unatkoztam, mert már tudtam olvasni.
a tanárom rendkívül egyedi megoldást választott: visszaküldetett óvodába.

mondjuk így végig remek tanarakhoz kerülhettem aztán, tehát annyira nem bánom:)

orange85 2013.06.15. 11:56:46

@boglar06: teljesen érthető.
az a tanár aki nincs tisztában a saját módszereinek a hatékonyságában és nem törekszik hogy javuljon az menjen el kapálni.az nem való oda.
mondom én ezt a pályán kívülről.

olyan mint valaki csak félig hegeszti meg a csövet.az jó hegesztő?
a szar attól még folyik.

2013.06.15. 12:01:09

@orange85: visszakuldom az etelt, ha nem izlik es nem fizetek erte.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 12:03:05

@orange85: a tortenelem otthon tipikusan az a tantargy, amit a leheto legrosszabbul tanitanak tobbnyire. Evszammagolas, az, bammeg.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 12:03:16

@Azördögügyvédje: Igen, igazad van, de itt sokkal nehezebb kijátszani a rendszert. Nem lehet megbeszélni a főnökkel, hogy csak minimálbért fizessen papíron, a többit meg zsebbe.

2013.06.15. 12:06:32

Énszerintem azonban a poroszos oktatás, és az előadás mint mód az, amivel a legjobban lehet a gyerekeket tanítani. Nekik nem konzultációkra van szükségük, meg gyakorlatra, hanem hogy megkapják az információt. Minden más csak ez után következhet.

Ez a munka világába bedobás pedig inkább káros nekik. A gyerek dolga a tanulás és a játék. Nem a munka. Ez nem Kína....

blue angel 2013.06.15. 12:09:21

@tilmir: Kerlek szepen, a kisiskolasokrol szolo irasodhoz adj egy linket!
Kislanyom augusztusban kezdi itt az ovit, ezert nagyon szeretnem elolvasni. Koszonom!

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 12:10:05

@HUN_Sector: " A gyerek dolga a tanulás és a játék. "
16 + ról beszélünk.
Ha jól tudom, otthon is ennyi az iskolakötelezettség.
Vagy nem?

Ginlia 2013.06.15. 12:11:28

Kiváló írás, köszönet érte. Mint szakmabelit roppant érdekelne más iskolarendszer is, kérlek írjatok még hasonló posztokat.

A svájci iskolarendszer üzenete számomra az, hogy "dolgozz meg a céljaidért és vállald a felelősséget a teljesítményedért". Korrekt szemlélet.

james80 (törölt) 2013.06.15. 12:11:35

@tilmir: Mennyire gyakori az iskolások közötti erőszak? (rablás,kényszerítés, vagy csak sima félelemben tartás) Illetve a szülők erőszakos fellépése a tanárokkal szemben? Ha van ilyen , hogyan kezelik a dolgot?
(Nem okoshülye akarok lenni , de érdekel ezeket, hogyan oldják meg ,kerülik el)

skye8 2013.06.15. 12:12:35

@Linett96: Szia Linett, a sok felkialtojelbol meg a hangveteledbol erzekelem, hogy felhaboritottak kerdeseim. azt szurom le valaszodbol, hogy a svajci oktatas talan nagyobb felelossegtudatra nevel mint a mo.-i.
egyebkent en nem mo-on nevelkedtem ezert nem is tudom osszehasonlitani a kettot, viszont a svajci rendszer tovabbra is nagyon katonasnak es ridegnek tunik.
valoszinuleg jol felkeszit a valasztott szakmara, ezt nem vonom ketsegbe, es a tanarok is lekiismeretesebbek (mert talan a fizetesuk is nagyobb motivacios erovel bir mint egy mo.-i tanari fizetese).
valahogy azonban ugy erzem, az iskola tobb annal hogy kompetens munkaerot neveljen a gyerekbol es megtanitsa nagyon individualistan gondolkodni.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 12:12:53

@blue angel: hataratkelo.postr.hu/
Itt vannak a régi cikkek. Válaszd ki Svájcot, ott találod az összeset. Mások is írtak a témában.
:)

Ginlia 2013.06.15. 12:16:37

@HUN_Sector: "Énszerintem azonban a poroszos oktatás, és az előadás mint mód az, amivel a legjobban lehet a gyerekeket tanítani. Nekik nem konzultációkra van szükségük, meg gyakorlatra, hanem hogy megkapják az információt."

A poroszos oktatáson a módszertani fogásokat és a tananyag tartalmát értjük. Ami a módszertant illeti, a poroszos rendszer rendkívül regresszív. Nem tanít meg gondolkodni, nincs párbeszéd, nincsenek együttműködős csoportmunkák és nincs lehetőség a tehetséggondozásra a totális rugalmatlanság miatt.

A tananyag is ehhez illeszkedik: rengeteg lexika, semmi egyénieskedés, heterogén környezet (a leggyengébb és a legerősebb is ugyanazt a tanagyagot kapja az osztályban).

A magyar oktatási rendszer maga a csőd.

Linett96 (törölt) · http://naline2.blogspot.ch/ 2013.06.15. 12:17:12

@Kellemes Zérókomponista: Nos, te biztosan tudod, hogy milyen hadilábon állok a gyökereimmel, szeretem az ilyen embereket! :) Nincsen semmi problémám a népdalokkal egyébként, de haladni kell a korral, ami talán az öregebb generációnak elfogadhatatlan. Nem mondom, hogy ének órán ne énekeljünk népdalokat, de nem kell túlzásba vinni.
Tipikus magyar dolog egyébként, hogy sokkal jobban izgat bennünket, hogy mit gondolnak rólunk mások és annyira meg akarunk felelni, hogy elvesztjük önmagunkat. Furcsán néznek rám? Nézzenek! Mutass egy tökéletes embert, akinem nincsenek hiányosságai! Nem furcsán kell nézni rá, hanem mondjuk megmondani neki, hogy "te, ez meg ez nem így van, nincs igazad!" Én így szoktam, nem pefig furcsán nézni. :D Nem vagyunk egyformák, szerencsére.
Üdv.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 12:19:32

@james80: :)
Nagyon jó a kérdés. Mint mindenhol, a kamasz, itt is kamasz.
Előfordult verekedés, de inkább egymás között. Rendszerint a bevándorló csépelte a Svájcit.
Tanárral szembeni erőszakról még nem hallottam.
A mi sulinkban a tanárok nagyon jól kezelték a különböző országokból érkező gyerekeket.
A szülői értekezlet is egészen más mederben zajlott, mint az otthoni. Nagyon részletesen elmagyarázták a rendszert, már-már idegesítő precízséggel, minden hülye és nem hülye kérdésre válaszoltak. Ha probléma volt valamelyik gyerekkel, azt utána négyszemközt beszélték meg.
Ami számomra meglepő volt, hogy év elején kaptunk egy listát az összes tanár elérhetőségével. Bármikor fel lehetett őket hívni, és megbeszélni az esetleges problémákat.

2013.06.15. 12:23:08

@tilmir: azzal sem értek egyet, hogy idehaza lecsökkentették a korhatárt 16-ra, amelynek ugye csak az volt a lényege, hogy minél előbb kiküldjék bagóért dolgozni a fiatalokat a multikhoz.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 12:24:27

sviccerlandban is olyan oltári neveletlen parasztok a kölykök mint nálunk? (tisztelet a kivételnek, de kevés van)

@Ginlia: nem feltétlenül értek egyet veled. szarból nem lehet várat csinálni, és manapság nagyon rossz az "alapanyag", ha érted mire gondolok. nyilván van mit átalakítani, de azért közel sem csődközeli a helyzet.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 12:30:59

@Hurrá Torpedó: Ismét csak a saját tapasztalatomat tudom megosztani. Mi egy 30 ezres város iskolájába jártunk, a tapasztalataim innen vannak. Ha bementem suliba nem löktek fel, nem szóltak be. (ha erre gondolsz)
Az osztályban egy nehezen kezelhető gyerek volt, őt néha a tanerő kizavarta az osztályból.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 12:31:16

@HUN_Sector: nézd, ami nem megy, azt nem kell erőltetni. az sem volt jó, hogy egy viselkedni nem tudó "analfabéta" diákot ide-oda pingpongoztak az iskolák között félévente, és amelyik osztályba bekerült, ott kicsesztek 25 másikkal. most már csak 2 évvel kevesebb ideig kell áthelyezgetni máshová.

igaz hogy ez sem jó megoldás, mert a gyengébb képességű, közösségi léthez alkalmatlanokra rászarik a rendszer. nincsenek speciális iskolák, csoportok. igaz, ezt nem 16-18 éveseken kellene már alkalmazni. sokkal fontosabb lenne már óvodában, vagy ált iskben szűrni, és ott a megfelelő integrációt elvégezni speciális képzéssel, speciális nevelőtanárokkal. de se ilyen rendszerünk nincs, se ilyen szakemberünk.

tucano 2013.06.15. 12:34:22

@orange85: pofon nélkül?
:D
Ugyan már, szolgáltatást veszek igénybe. Vendéglőben is, iskolában is. Miért ne mondhatnék véleményt egy szolgáltatásról?
Azt is meg lehet tenni, hogy az ember morog és nyeli a rossz minőségű ételt, amit elé raknak. Elfogadja, ha a tanár rosszul tanít, nem foglalkozik a gyerekkel, stb.
De én nem. Mondjuk otthon még nehezebb az iskolában, mert ha szól az ember (nem bután, nem bántóan, hanem segítséget kér vagy tanácsot, együttműködést stb), akkor abból a kölyöknek legtöbbször még több baja származik.
A szakács meg nem harakirit követ el, hanem pofozkodni akar vagy beleköp a kajába.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 12:36:39

@tilmir: jaja ilyesmire gondoltam.

és figyu azt jól értem, hogy ha valaki a 3 csoport közül a leggyengébben van akkor az szakmát tanulhat. ehhez 14 évesen kulcsolni kell cégeknél hogy inas lehessen. ha nem talál céget, vagy nem veszik fel sehova sem, akkor ott van 14 évesen a gyerek, és nem mehet isibe? (csak amit említettél ilyen szintentartóba, ha a szülő fizeti, de ha jól veszem le ez szakmát nem ad). ott nincs tankötelezettség, vagy ilyesmi?

és az is fontos kérdés, hogy jól látom e, hogy ha egy gyerek lusta mint az állat, és butácska is (=nem kell semmilyen cégnek inasnak) akkor a büdös életben nem lesz végzettsége?
akkor mi lesz belőle? hogy lesz hasznos ő a társadalomnak? miből fog élni? mit fog dolgozni?

Kellemes Zérókomponista (törölt) 2013.06.15. 12:40:25

@Hurrá Torpedó: nehéz megítélni, hogy a pénzhiány miatt hiányzik eleve erre az affinitás vagy az affinitás/igény hiánya miatt nincs picivel sem több pénz csoportosítva erre. Ami biztos, hogy már pénzzel sem menne (max. nagyon sokára).
@Linett96: az tényleg nincs rendben, ha valaki elveszíti önmagát. Furcsán nézés alatt a helyesírás nemmeglétét értettem, ami azért egy igen alap dolog - és sokan küzdenek a problémával. Igen, meg lehet mondani a másiknak, hogy ezt meg ezt nem jól csináltad, de rendre közbeszól az egó - ergo mégsem lehet megmondani.., mert csak csapkodás, fröcskölés, méltatlankodás, meg fújás lesz a vége. Tipikusan azok sajátja ez, akiknek annó nem tanították meg az alapokat. Vannak a vegyesmixben olyan művek, információk is, melyek nagyban kihatnak az érzelmi élet fejlődésére; nem teljesen random, nem teljesen hülyeség az az összeállítás sem.
Nekem is úgy tűnik, hogy semmi gondod a gyökerekkel: a nagy külföld-hype-ban teljesen el is kívánod hagyni őket. Haladsz a korral, nemigaz? ...

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 12:42:41

@tucano:
mivel tudsz főzni, el tudod dönteni hogy amit kapsz az étteremben az jó e vagy sem. de ott te kóstolod meg.

laikusként honnan a francból jössz te ahhoz, hogy egy tanár munkáját/módszerét értékeld, kritizáld úgy, hogy esetleg sohasem találkoztál vele, nem jártál az óráján? csak kérdem.

ennyi erővel az utcán felpofozhatom, blogon leordíthatom a pék haját, ha nem olyan szögben görbíti a kiflit ahogy én gondolom?

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 12:43:48

@Hurrá Torpedó: Igen, jól érted.
Ez valóban elég ijesztően hat.
A tankötelezettség az általános iskola elvégzéséig tart.

A lusta gyerek is talál állást, csak a jobbakat elviszik előle.
Nem meglepő látvány, ha pl. egy lány szobafestőnek tanul.
:)

james80 (törölt) 2013.06.15. 12:44:09

@tucano: Nekem másak a tapasztalataim.
Az általam ismert tanárok mindegyikével lehet és kell is együtt működni. Igaz néhányuk már annak is örül , ha képes a padban tartani a gyerekeket 40 percen keresztül.

Fekete Pestis 2013.06.15. 12:54:55

@orange85:

Pontosan, nekem is rögtön a matematika jutott az eszembe a "gyakorlati oktatás" kapcsán. A matematika lényege az absztrakció, bár igaz hogy az absztrakt gondolkodást is lehet fejleszteni némi gyakorlati példák segitsegével.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 12:55:50

@tilmir: hú ez azért meglepett svájccal kapcsolatban na.

nem tudom hogy ez jó e vagy sem. de gondolom ez azért hátulról is meg van támogatva:
-van elég munkahely
-gondolom megéri megfizetni egy takarítót is a cégnél teljes állásban ahelyett, hogy a titkárnő takarítson heti egyszer (munkaköri leírásba foglalva).
-gondolom nincs ingyen segély, így aki nem dolgozik valami, annak nincs miből élni
-a legkisebb fizut adó, legegyszerűbb melóért kapott pénz is fedezi a megélhetést.

kanálwarrior 2013.06.15. 12:57:15

@én már a fény gyermeke vagyok: "A tudás, a szorgalom mennyit számít egy ilyen válogatásnál?"

Na igen, ez mondjuk egy érdekes kérdés. Nálunk (itt M.o.-n, vidéken volt ez), nem mondták ki nyíltan, de anyagi helyzet alalpján osztották be az alsósokat. De nem ez a durva, hanem hogy később a tanulmányi eredmények erősen korreláltak ezzel. A gazdagok leghülyébbje jobban tanult szinte mindenkinél a két szegényebb osztályból. Lehetsz szorgalmas, de ha apád kőműves -bármily becsületes szakma is az- komoly hátránnyal indulsz az életben.

Ginlia 2013.06.15. 12:57:37

@Hurrá Torpedó: Nem, nem igazán értem, hogy mire gondolsz, illetve nem látom, hogy mennyiben mond ellent a véleményünk. Én is azt állítom, hogy a helyzet rossz.

"közel sem csődközeli a helyzet. " Hosszútávon a magyar oktatási rendszer nem fog működni. A világ megváltozott és már más típusú képességekre van szükség mint amit a mi oktatásunk sulykol. Csak hogy konkrétan meg is nevezzek néhányat: a magolás és az erre épülő számonkérési rendszer (röpdoga, rajtaütés szerű felelés) szorongó wikipédiákat termel ahelyett, hogy némi inputtal arra ösztönöznénk a diákokat, hogy gondolkodjanak és eszmecsere útján kialakítsák a véleményüket, majd ezen az úton haladva létrehozzák a saját szellemi terméküket. A külföldi egyetemre menők sorban arra panaszkodnak, hogy mekkora kihívás volt nekik az első időben az, hogy valamennyi kutatómunka után létrehozzanak egy olyan esszét, amelyben a témát körüljárva kifejthetik a véleményüket.
A magyar oktatás képtelen erre, hogy ezt fejlessze. Még mindig a szocialista "majd-mi-megmondjuk-hogy-mit-gondolj" szemlélet uralkodik itthon.

váj mí 2013.06.15. 13:01:18

@HUN_Sector: Na egen, azt valóban életbevágóan fontos tudni, hogy Arany János hol végezte az iskoláit ... nem vagy te egy kissé nagyon maradi?

bpte 2013.06.15. 13:05:48

Tetszett a cikk,de nem teljesen értettem,h.most hova jár,vagy most felvételiztek egyetemre,csak gyorsan futottam át,mi szeretne lenni a kislányod.

tucano 2013.06.15. 13:07:08

@Hurrá Torpedó: bocsánat nem én írtam pofozásról, illetve megkérdőjeleztem.

"laikusként honnan a francból jössz te ahhoz, hogy egy tanár munkáját/módszerét értékeld, kritizáld úgy, hogy esetleg sohasem találkoztál vele, nem jártál az óráján? "
Most ugye viccelsz? Ez vmi dogma? Az autószerelőt kritizálhatom? Az útjavítót? A mérnököt, aki a házamat építette? A buszsofőrt, mert majdnem kinyír?
De a tanárt azt nem. Miért is?

"ennyi erővel az utcán felpofozhatom, blogon leordíthatom a pék haját, ha nem olyan szögben görbíti a kiflit ahogy én gondolom?"
Miért tenném ezt? De ha veszek tőle vmi trét, akkor szólók, majd a választól függően eldöntöm, hogy igénybe veszem-e legközelebb a szolgáltatását. Gondolom a pofozós miatt gondoltad, hogy bántanék valakit, de azt arra írtam, hogy @orange85: jelezte, hogy örüljek, ha nem pofozna meg, mert kritizálom az ételt, amit szakácsként főzne.

Egyébként 2x szóltam tanárnak életemben, és mindkétszer teljes joggal. Szakácsnak, meg nagyságrendileg mentem be többször a konyhába gratulálni és szorongatni a kezét, meg borravalót adni. Viszont utoljára Budapesten szó nélkül kipakoltak egy fontos üzleti vacsorán hátszínt bélszín helyett egy nagyon tekintélyes és kedves angol ügyfélnek. Akkor pl. jeleztem, hogy csalni nem szép dolog.

@james80: 99%-ban eddig velem is ez volt. De olyan előfordult (igaz nem otthon), hogy a gyerek kéthetes betegség után ment vissza a suliba és mivel nem az anyanyelvén tanult, ezért amikor pont aznap bemutatóóra volt és a kölök nem tudta, hogy miről beszél a tanár, akkor szó nélkül a szünetben a lelkes pedagógus mellbe verte ököllel. Mivel a tanerő volt vagy 160 centi és nő, így nemhogy nem vertem meg, még a hangomat is alig emeltem fel. De bementem utána az igazgatóhoz, elmondtam mi történt és kivettem a kölköt onnan.

nyuszigonosz 2013.06.15. 13:13:59

@Hurrá Torpedó: Ez egy jó kérdés. Majd a tilmir megválaszolja, hogy is van ez Svájcban,.

Itt Bajorországban úgy, ahogy a kérdésedben is leírod. Kilincselni kell, és ha nincs inas-szerzödése az itt 15 évesnek, akkor elülhet még egy ideig elö és felkészítökben, de hat nem örökre.
Így van az, hogy a fiatalkorúak csak úgy lógnak a semmiben, föleg ha nem csak butácskák, de még lusták is, maradnak állandó szakképzetlenek.
Leegyszerüsítve: ezért is jó mondjuk No-nak a K-Európai szakképzett és föleg dolgozni akaró népek bevándorlása.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 13:15:11

@Ginlia:
nem látod jól szerintem, vagy nemtudom. nagyon sok helyen nem alkalmaznak már klasszikus röpdogát, és rajtaütésszerű felelést.

a felelés jó. tesóm úgy csinálta végig a fősulit, hogy az államvizsgán kívül nem volt szóbeli vizsgája, basszus. tudod mennyire parázott államvizsga előtt? fingja nem volt hogyan álljon a helyzethez. hogy fog viselkedni személyes állásinterjún?

nyilván vannak szar tanárok, akik nem tudnak tanítani, de ez nem az oktatási rendszer hibája. ez bizonyos tanárképző iskolák hibája. egy-egy rosszabb vizsga után a haverom szokott nyugtatni, hogy az orvosin sem megy ez másképpen, kettessel már műtenek.

meg kell különböztetnünk közoktatási és felsőoktatási rendszert is. mindegyikben van egy csomó hiba, de alapvetően nem a követelményrendszerben, az szerintem jó. (márpedig itt is olvastam most hogy egy mosógépszerelőnek minek matek, meg walesi bárdok. mert alapműveltség. nade tudta e előre a mosógépszerelő amikor még alsós volt hogy ő mosogépszerelő lesz e vagy informatikus?)

szóval szerintem a tanárok java része szerintem megfelelő tudással, hozzáállással, mentalitással, és módszertani ismeretekkel rendelkezik, a követelményrendszer helyesen van felállítva jelenleg.
ezenkívül egy csomó hiba van, de ennek alakításához nem kellenének milliárdok magyarországon. ezért szerintem nincs csődközelben a rendszer, de tény, hogy nem működik jól, de az abszolút nullánál azért jóval jobb.

DieNanny CH 2013.06.15. 13:19:14

@Babette_:

Igen, otthon is, de úgy tudom, jövőre 3 éves kortól lesz az.
A kötelező otthon is, míg óvónéni voltam, annyira volt az, hogy nagycsoportban azért nyaralni-teleni elengedtük a gyereket tanítási időben is. (Az ovimban a tanítási idő kb szept. 15-től május végéig volt.) Itt Svájcban nagyon alapos oknak kell lennie, hogy a gyereket aug. 19 és júl. 5 között elengedjék bárhova. Csak ezért írtam.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 13:25:54

@tucano: nem a pofozásra hegyeztem ki, ne érts félre, véletlen hogy azt a szót használtam.

sajnos nem tekinthetsz a közoktatásra úgy, mint egy szolgáltatásra. ha ezt szeretnéd, akkor ott vannak a magániskolák. ezeken a helyeken azért 99%-ban válogatott, minőségi tanerők vannak. igen, fizetni kell érte.

most nem tudom elképzelni, hogy odamész egy tanárhoz hogy khmmm Gizinéni, azért a röpdoga nagy ki**szás a gyerekkel, nem kéne erőlteni, mert a Pistikém egyest kapott. Vagy izé, Béla bácsi, szerintem az ókori Rómát nem ebből a könyvből kéne tanítani, mert azt olvastam a neten a parkettázók fórumán hogy a Dr. Lovas könyve sokkal jobb.

Nem értem hogy kritizálsz egy tanárt? Mit kritizálsz rajta? A módszerét? Vagy mit? Mondjár már egy példát légyszi :)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 13:26:55

@Hurrá Torpedó: Úgy mondanám, hogy van előnye és hátránya is.
A munkanélküliség 3 % körül van, ennek jó része csak "pihen" egy évet. :)
A többire is jól ráéreztél.
Egyébként vannak állami programok, ahol segítenek azoknak, akik nem találtak tanuló állást.

zobod 2013.06.15. 13:32:47

@Fekete Pestis: A matematika lenyűgöző rendszer, de érdemes strukturáltan nézni, az absztrakció szintje és a tudás mélysége szerint egyaránt. Nem kell mindenkinek parciális differenciálegyenleteket megoldani tudni, mert a végeselemes módszer szoftver nélkül még talán egy okleveles mérnök is nehezen boldogulna. A mindennapi életben szükséges alkalmazott elemi számtant pedig meg lehet tanulni anélkül, hogy a polgár eljusson odáig az absztrakcióban, hogy az összeadás és a szorzás műveletekkel az egész számok halmaza egységelemes kommutatív gyűrű.

Ginlia 2013.06.15. 13:33:17

@Hurrá Torpedó:
"nagyon sok helyen nem alkalmaznak már klasszikus röpdogát, és rajtaütésszerű felelést"

De, túl sok helyen alkalmaznak klasszikus röpdogát és rajtaütésszerű felelést. Semennyit nem kellene, mert

1. a gyerekek szoronganak miatta és sokan ezért utálják az iskolát
2. nagyon könnyen vissza lehet élni a szóbeli számonkéréssel és ezt ki kellene szűrni
3. a rajtaütésszerű számonkérések alapjában azt a cél szolgálják, hogy napi szinten motiválják a diákokat a tanulásra, de ez külső motiváció, ami abból fakad, hogy büntetést kapok ha nem csinálom. Ha valamit meg szeretnél tanítani egy gyereknek, akkor sokkal nagyobb hatással bír a belső motiváció, de ehhez igazi pedagógiai érzék kell. A külső motiváláshoz ezzel szemben elég a "korbács".
4. a szóbeli megnyilvánulást nem csak felelés keretében lehet megvalósítani. Igenis szükség van arra, hogy a gyerekek előadást tartsanak, de ez nem ugyanaz mint a "na fiam ma te felelsz" atmoszférával. A tesód is kaphatott volna lehetőséget arra, hogy a csoportja vagy az évfolyama elé kiállva előadást tartson.
5. a röpi vagy felelés inkább azt kutatja, hogy mit nem tud a diák és ezen most rajta is kapják. De mi van ha az előző nap valamilyen okból nem tudott készülni? Akkor most ez azonnal büntit érdemel?
6. a röpi és a felelés amolyan igazi poroszos oktatásra épülő dolog. CSAK akkor lehet rendszeresen így számon kérni, ha a leadott anyag lexikai. Ha te összefüggéseket akarsz láttatni a gyerekekkel, ha azt szeretnéd, hogy gondolkodjanak, akkor csak nagyobb tananyagok leadása után tudsz dolgozatot íratni.

"nyilván vannak szar tanárok, akik nem tudnak tanítani, de ez nem az oktatási rendszer hibája"

De igen, ez az oktatási rendszer hibája, mert maga a tanár is poroszos körülmények között tanult és a tanárképzésben jelenleg folyó módszertani oktatás sem nyújt más alternatívát. Miután a tanár elkezd dolgozni, ugyancsak ezt a poroszos környezetet látja maga körül és semmilyen szinten nincs motiválva arra, hogy ebből kilépjen. Sajnos a kollégák csak kis része képes ezt az árnyékot átlépni.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.15. 13:33:21

@tildy:):

Egyszerűen abszurdum az olyan rendszer, mely kisgyerekektől elvárja, hogy pályát válasszanak. Ez a gond ezzel a rendszerrel.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.15. 13:34:33

@váj mí:

Hát, nem tudom. Amit mondasz, abban is van igazság, de az ellenkező véglet talán még ennél is rosszabb.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 13:35:59

@tilmir:
akkor jó, mert így logikus. bár kifejezetten a felvázolt oktatási szisztémával (direkt nem rendszert írtam most, mert ahhoz kevés ennyi leírás) nem is értek egyet teljesen.

ugyanakkor látszik, hogy ott tovább gondolják a problémát, és nem úgy állnak hozzá, hogy ha "hülye" tanulni akkor "hülye" dolgozni is, itt a segély azt fogd be

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.15. 13:36:08

@Ginlia:

Hozzáteszem: semmi gond a poroszos rendszerrel, mert ismereteket ad. Az ellenkező rendszer úgymond gondolkozni tanít, de hogyan lehet gondolkozni ismeretek nélkül?

BTBTBT 2013.06.15. 13:38:02

@tilmir:
Először is: a szubjektivitása ellenére is összeszedett, jól megírt poszt.

Az iskola feladata felkelteni a tanuló érdeklődését. Ha nem tanítják A walesi bárdok-at, akkor nemcsak a szerelő, de egy annál okosabb sem feltétlenül fog róla tudni vagy olvasni azt. Ráadásul annyit tudni, hogy mégis mi a fene az AWB - az általános műveltség.

Attól, hogy projektmunka van, egyáltalán nem evidens, hogy mindig tanulnak a diákok. A röpdolgozat viszont azt hivatott lemérni, hogy mármely időpontban tudják-e, amit kéne.

A motivációs tanulás annyiból jó, hogy tényleg nem melegedni járnak oda.

"Nincs olyan, hogy valaki bekerül ebbe-, vagy abba a kategóriába és el van vágva egy életre" illetve "a legrosszabb osztályból nem lehet gimibe menni" - igencsak nagy ellentmondás.

Ha már megemlítetted, hogy JÓT kell összehozni - az egy dolog, hogy a "motivációs levél" elég hülye kifejezés (és nem is fedi azt, amire való), de mi értelme lenne rosszat írni?

Hülye kérdésnek tűnhet, de hány évig tart a gimi? Csak mert azt írtad, hogy ha nem lehet gimibe menni, akkor helyette szakmát tanulhatnak 2-4 évig. Tehát már 16 éves korukra helet szakmájuk?

Milyen a Svájcban megszerzett diplomák EU-s elismertsége?

A túlságosan beszabályozott kölkök hol eresztik ki a gőzt? Iskolai verekedés vagy egymással (többnyire a gyengébbel) való genyózás keretein belül?

Ginlia 2013.06.15. 13:38:06

@Hurrá Torpedó: "
sajnos nem tekinthetsz a közoktatásra úgy, mint egy szolgáltatásra"

Bár nem nekem írtad, de szeretnék erre reagálni. Nagyon is van jogunk a közoktatásra úgy tekinteni mint egy szolgáltatásra. Mocskosul sokat fizetünk érte! Amikor meg azt mondom az igazgatónak, hogy szeretném a gyerekemet otthon magántanulóként oktatni, akkor meg csak néz, hogy de-mer-mér? Ja és igen, kérem a havi fejkvótát is a gyerek után ha itthon én tanítom!

Ginlia 2013.06.15. 13:39:33

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "de hogyan lehet gondolkozni ismeretek nélkül? "

Úgy gondolom, hogy az arany középút a kívánatos. Kell a lexika, de közben ösztönözzük már a kölköket a gondolkodásra is.

BTBTBT 2013.06.15. 13:41:16

@tildy:):
Egy közepes szintű ösztályból járhat különórára/foglalkozásra a kiemelkedő. Csak akkor tudja visszahúzni a középszer, ha ő maga okos, de lusta.

DieNanny CH 2013.06.15. 13:49:36

@tilmir:

A keresztfiam osztályában - magyar falusi iskola -, 14 diák ballagott. Abból 6 legalább 1 tárgyból megbukott. Szóval sajnos nem a gyereklétszámtól függ a tanítás eredményessége. Hanem a pedagógustól.

Az unokaöcsémnél itt Sv-ban egyben van az 1., 2. oszt., mert kevesen vannak.Össz 18-an.
Egyik du csak az elsősök voltak bent, 8 gyerek. Kettes csoportokra lettek osztva, egyik írt, másik számítógép, stb. Unokaöcsémék matekfeladatot csináltak. De kaptak fülhallgatót, hogy a maradék 6 gyerek ne zavarja őket. Szerintetek milyen lehetett a hangerő, ha erre volt szükség???

bpte 2013.06.15. 13:50:02

még annyit,h.nekem ez a korai pályaválasztás nem túl szimpatikus Svájcban. Unokaöcsém például nem volt jó tanuló általánosban,( olyan hármas) aztán gimnázium másodikban kezdett jól tanulni és negyedikre jött fel (a fiúk amúgy is később érők) matematikusnak ment az Eltére,nagyon jól megy neki...mi lett volna,ha 14 évesen eldöntik,nem jut el idáig.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 13:51:58

@Ginlia:
hogyne: "Sajnos a kollégák csak kis része képes ezt az árnyékot átlépni". Pontosan azok lépik át, akik tanárok akarnak lenni. Akik csak azért tanárok mert mostanság oda a legkönnyebb felvételt nyerni, és úgy állnak az egészhez, hogy leszarom, csak legyen diplomám nem baj ha kettes, azok nyilván úgy fognak tanítani mint ahogy őket tanították, mert az egyetemen nem tanultak meg semmit. (de ugyanez érvényes más egyetemi képzésre is). Ezeknek nem szabadna diplomát kapniuk. Mert a diploma így el fog értéktelenedni.

A felelésnek megvan a nem szorongós fajtája neked is, hogy gyerekek ma felelünk az elmúlt hét anyagából: Ki szeretne javítani a jegyein? Ha így csinálod, megvan a szóbeli számonkérés, és megvan a viszonylag rendszeres készülés is ráadásul szélesebb körben, mert a gyerek maga fogja igényelni hogy kaphasson "potya" ötöst. A feltett kérdésekkel tudod irányítani a gyereket, és nem feltétlenül kell azon rugózni hogyha egy évszám nem ugrik be neki. Ígérem nem lesz szorongás.

A röpdolgozatban egyetértünk hogy szar. Szerintem egyre jobban kikopik a mindennapokból. Többször használod a "rajtaütésszerű" dolgot. Ez ma már nem jellemző (nyilván vannak olyan tanárok akiknél igen, de korántsem általános).

Kell dolgozat, kell ellenőrizni a lexikális tudást, mert az a tudás alapja. Egy gyereket nem osztályozhatsz le 10 db kiselőadás ötös után.

Projektmunka, előadás, csoportmunka: Ha bevállal (önszántából) egy kiselőadást, és kinyomtatja a Wikipédia szócikket, és felolvassa, szerinted megérdemli az ötöst? (fogja tudni utána? megérte?)

BTBTBT 2013.06.15. 13:52:25

Az asszonytartás röhejes kis intézmény. A férj utáni nyugdíj is érdekes.

A Fazekas már 20 éve sem volt akkora szám, csak a korábbi hírnevéből élt.

Angliában konkrétan kib@sznák a diszkrimináló HR-eseket, mert ott a viselkedésüket elszenvedők nem annyira szívbajosak, hogy nem mernek megszólalni, és beküldeni egy reklamációt. A fiatalok sem.

tucano 2013.06.15. 13:52:51

@Hurrá Torpedó: jártak a gyerekek magániskolába, sőt szerintem megint ez jön.
Kérlek ne értsd félre, dehogy akarok kritizálni.
Az egyik az volt, amit írtam feljebb, a másik az, hogy Bpesten folyamatosan hallás vizsgálatra küldte az ofő a gyereket. Én nem volt ott, de asszony, persze rögtön vitte. 2 hónap alatt 3x. Persze a gyerek hallásának semmi baja, viszont olyan kultúrából érkezett, ahol az emberek egyszerűen hangosabban beszélnek. Nem beszélt óra közben, nem volt rossz(magatartás példás), egyszerűen csak hangosabban beszélt/játszott a szünetekben, felelt a kérdésékre órán (később persze megtanulta, hogy Magyarországon kussolni kell vagy suttogni, nem lehetsz csak úgy szabadon boldog). Majd amikor megérkeztem a megbeszélt időpontra fogadóórára(utoljára akkor jártam ott, amikor 7 éves voltam), akkor hallottam, hogy közölte a tanáriban a többiekkel, hogy megjött a cigánynéger apuka. Most komolyan, te mit mondtál volna?
Szóval nem azt kritizáltam, hogy matekórán mit tanít, bár ezek után már kétségbe vonnám azt is.
Nagyon örülök, hogy rövid egy éves kitérő után kikerültek a gyermekeim a magyar oktatásból. Természetesen nagyon sok jó és kedves tanerővel találkoztam és ismerek otthon is. De összességében a rendszer ma nem versenyképes, sokkal jobb oktatást találni máshol (persze nem mindegy, hogy hol).

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 13:58:06

@Ginlia: igen sokat fizetünk a közoktatásért. de amíg nem dönthetem el hogy melyik óvodába, ált isibe iratom be a gyerekemet, addig az nem szolgáltatás.
amíg a szülők nem küldhetik el az iskola éléről az egyértelműen politikai nyomásra kihelyezett igazgatót.

a szolgáltatás ismertetője az, hogy több van, és azt választom amelyik nekem tetszik. a közoktatás nem ilyen. az van. háboroghatok, de nem tudok most változtatni rajta. 4 évente van rá lehetőség.

ctboy (US) ENTP · http://stress.blog.hu/ 2013.06.15. 14:02:20

Átlagos kisváros 8-ik osztályos feladata.
Válasszon a gyerek egy elemet a periódusos rendszerből.(magnézium)
- szedje össze az egészségügyi felhasználásait, élettani hatását
- írjon reklám forgatókönyvet az értékesítéshez
- csinálja meg a reklámfilmet, vágás, feliratozás, publikálás beleértve

Mi ez ha nem hasznos és gyakorlatias oktatás?

Itt az eredmény:
www.youtube.com/watch?v=w2Q1w3uOKNg

váj mí 2013.06.15. 14:02:39

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Talán az lenne a megoldás, ha nem végletekben menne gondolkodás. Ebben a kérdésben sem. Tudom, tudom, sokat akarok.
Anno, az átkosban, még volt értelmük a szakiskolai osztályoknak, például az asztalos-osztálynak, mivel léteztek még a vállalatok, ahova a diákok elmehettek gyakorlatot szerezni. Ma meg már ... na igen.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 14:02:40

@tucano: igen nyilván ilyen szövegre én is kiakadnék. ez jogos.

mostanában az a jellemző, ami számomra kiakasztó, ahogy a "boltban az anyukák beszélgetnek":
-ez a hülye tanár
-sokat kér
-nem tudja elmagyarázni
-szegény pistike csak 2-3 jegyeket kap
-rossz könyvből tanít

váj mí 2013.06.15. 14:04:13

@Hurrá Torpedó: Ládd, egységes tankönyv, és legalább az utolsó miatt nem rinyálhatnak ;).

DieNanny CH 2013.06.15. 14:05:56

@HUN_Sector:

Én speciel egyetértek. Amelyik gyerek hülye a tanuláshoz, de a téglát tudja talicskázni, az ne tespedjen a padban még 2 évig, őrőlve a tanár és oszt.társak idegeit, hanem keressen pénzt. A családjának is jót tesz vele.

tucano 2013.06.15. 14:11:50

@Hurrá Torpedó: ja nem, ilyet soha, inkább leülés a gyerekekkel és tanulás, amíg belefér. Abból még sosem volt baj, hogy fektettünk bele + energiát.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 14:12:23

@ctboy:
Á, ilyet nálunk nem lehetne. Az lenne a végeredmény:

-Wikipédiáról megnéznék, melyikhez irták a leghosszab szöveget, azt választaná, kinyomtatná a szócikket.
-Írna valami szar reklámszöveget, esetleg énekelve adná elő (ahogy a reklámokban látja)
-Reklámfilm nem menne, valamit felvennének mobillal, de vágáshoz már nincs ismeretük.
-Publikálás: Megosztaná a Wiki cikket Facén.

Miért lenne így?
Mert csomó mindenben igénytelenek itthon az emberek. a gyerekek is. A gyerek rohadt igényes amíg a külsőségekről van szó. Ha valamit csinálni kell arra már kevésbé. És ezt a mentalitást otthonról hozzák. Erről alapvetően a szülők is tehetnek.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.06.15. 14:16:08

@váj mí:
Dehoggyneeem:
A francért a Headway-ből tanítja a gyereket, mi annó a céges tanfolyamon a Project-ből tanultunk. Szerintem sokkal jobb. Az Ilike gyerekeinek a magántanára szerint is szar, drága. (most csak egy fiktív példa, semmi bajom nincs a két könyvvel, nem értek hozzá)

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2013.06.15. 14:19:53

@tilmir: Miért lett divat egyfolytában az értő olvasásra hivatkozni?

váj mí 2013.06.15. 14:21:39

@Hurrá Torpedó: Hát, ha a továbbtanuláshoz pl. a Headwayből kell felkészülni, akkor hiába volt jobb anno a Project, anyuka szerint ;).

sanyix 2013.06.15. 14:24:19

hát elég keménynek tűnik, és nem feltétlenül jónak. Nem mintha a magyar oktatás nem szorulna reformokra.

Az ország helyzete pedig nem az oktatásból adódik. Magyarországot az "elvtársak" tartják a szarban, és a komcsi beidegződések (kussolunk mert mindig a mégrosszabbtól félünk, nem nézünk utána a jogoknak hanem aláírunk egy blöff fenyegetés, magukat mindenhatónak érző kisfőnökök, kussolunk mert elvisz az "ávh", stb)

Ginlia 2013.06.15. 14:24:50

@Hurrá Torpedó: Nem vagyok biztos abban, hogy a tanári stílus csak az elhivatottságon múlik. Az a tanár, aki egy adott dolgot tanult és már 30 éve ugyanazt a szemléletet közvetíti, nem biztos, hogy tud váltani vagy felismerni az új igényeket.

A felelés két véglete (Na ki akar felelni? vs Pistike, állj fel, ma te felelsz!) között vannak árnyalatok, ezért nem egyszerűsíteném le ennyire a dolgot, hogy "potya ötös". (Amúgy meg a magyar oktatás osztályzat fetisiszta.) Projektmunka, kutatás-előadás után igenis jár az ötös ha igazi munka van mögötte. Egy szaktanárt pedig nem lehet becsapni egy bekopizott wikis szöveggel... :)
Viszont a tanárnak meg kell tanítania, hogy milyen elvárásoknak kell, hogy egy előadás megfeleljen. Ezt a lépést pedig rendre kihagyják az iskolák Mo.-n.

Rajtaütésszerű röpdogák megszűnnének? Mintha mást tapasztalnék a gyerekeim iskolai életében. :( Elárulom, hogy még a "rosszak voltatok, vegyetek elő egy lapot" röpik is dívnak. Ezt megtiltanám.

És akkor még egyszer: szükség van a lexikai tudásra egy bizonyos fokig, de csak annyira, hogy kiinduló pontja legyen a gondolkodásnak.

Felhívnám a figyelmed, hogy ma szabad iskolaválasztás van. Nem mintha ez lenne a definíciója a szolgáltatás szónak. (Kérlek ezt a bekezdést újra olvasd el, mielőtt azzal próbálsz érvelni, hogy a szabad iskolaválasztás nem valósul meg.)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 14:26:48

@Barátusz: " mi értelme lenne rosszat írni?"
A megfogalmazás más, mint egy magyar levél.
Egyébként tök mindegy minek nevezzük, otthon így hívják.

A gimi 4 éves, és amennyiben a gyerek szakmát tanul csak, úgy 17 éves korára van szakmája és természetesen munkahelye is.

A diplomák elismertségét nem ismerem, majd ha ott tartunk megírom.

Nincs felesleges gőz, és nincsenek túlszabályozva a gyerekek. Nem tudom, miért tűnik így.
:)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 14:28:56

@DieNanny: Ok, respekt. A falusi iskolákról nincs fogalmam, mi megyeszékhelyen jártunk. 35 feletti osztálylétszámmal minden esetben.
Azért pedagógusnak kell lenni a talpán aki ennyi eltérő képességű kamaszt tud kezelni.
:)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 14:30:07

@flash.gordon: Ha elolvasod, a kommentet kiderül. Ha valaki úgy fogalmaz véleményt, hogy el sem olvassa, vagy csak átfutja a másik írását, akkor ...?

tucano 2013.06.15. 14:33:47

@tilmir: Olyat még nem hallottam, hogy valaha felmerült volna, hogy bármilyen svájci diplomát ne fogadnának el azonnal :D
Olyat viszont igen, hogy van olyan gyümölcsszobrász suli, ahol a végzettek nem mehetnek el 5000 euró alatt dolgozni :) Persze csak hallottam.
Egyébként Svájc mivel tagja az értelmesebb EU szerződéseknek, ezért kölcsönösen elismerik a végzettségeket, diplomákat, szóval biztosan elismerik az EU-ban.

Ginlia 2013.06.15. 14:35:38

@tucano: Az "értelmesebb EU szerződés tagsága" magyarul az EFTA tagság? :)

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 14:40:00

@Hurrá Torpedó: Te írod a lényeget. Ha a gyerekeket, kamaszokat listázzuk, osztályozzuk, kasztokba rakjuk, miért ne csináljuk ezt a nőkkel is?
'A' kategória: 90-60-90, max 24 éves., 172 cm magas, 36-os lábú, jól főz takarít, tud bánni a vinnyogó gyerekkel.
'B' kategória: ua., de a lába 37 és feles
'C', azaz selejt kategória: minden egyéb nő
Minden nőnek be kell ütni a besorolását minden létező igazolványába.
Hogy ez megalázó lenne számukra?
Szerintem nem.

macamuca [IHUN] 2013.06.15. 14:40:14

@én már a fény gyermeke vagyok:
"Kevés gyermek tudja mi akar lenni később, de azt 14 évesen ne az iskola döntse el, és ne is a hódember. A szülők majd adnak tanácsot, és ha az szar is, akkor is valaki adta a családból. A gyermek majd késöbb önállóan gondolkodva módosít."

Nem az iskola dönti el, hanem a gyerek tanulmányi eredményei (=képességei + szorgalma). Aki gyenge, az nem mehet gimibe, jobban jár, ha szakmát tanul.
Kbez van Mo.-on is, annyi különbséggel, hogy itt a jelentkezés elvi lehetpsége mindenki számára adott, de ha teszem azt 3-as a tanulmányi átlaga, akkor hiába jelentkezett gimibe (mert mondjuk állatorvos szeretne lenni felnőttként), nem veszik fel. Lehet jelentkezni, a tuti sikertelenség tudatában.

macamuca [IHUN] 2013.06.15. 14:43:12

Amúgy érdekes, hogy nem ismered a témát, a helyzetet, a konkrétumokat, az erről szóló írást nem olvasod végig, mégis úgy gondolod, hogy te aztán tudod a tutit, és aki mást mond, az a hüle.

Ja, te vagy a helikopter...

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 14:52:36

@macamuca: Leragadtál a 70es 80as években, akkor kellett produkálnod magad ha diplomát akartál. Ma már minden hülyének lehet olyan
Az állatorvosi példád szar. Régen egy évfolyamra 10% került be tudás alapján, a maradék 90 olyan protekciós volt hogy ihaj. Mondhatnám az ipatművészetit és a képzőművészetit is. Ha te ezeket hátszél nélkül végezted el az átkosban, akkor nagy klasszis vagy.
Ma már lehet, hogy más a helyzet, és a százalékok jobbak. Az állatorvosin biztos, a művészetiknél talán.

Szt Elvíz 2013.06.15. 15:08:24

@én már a fény gyermeke vagyok: Most (is) kell hátszél keményen pl. a Filmművészeti Egyetemre vagy Színművészeti Főiskolára. De ha nincs hátszél akkor elég ha Kohn a vezetékneved, talán becsúszol úgyis! (és ez nem vicc)

Szt Elvíz 2013.06.15. 15:10:14

@én már a fény gyermeke vagyok: A Filmművészeti Egyetemre és a Színművészeti Főiskolára hátszél nélkül teljesen esélytelen, Kohn vezetéknévvel talán becsúszik az a szerencsétlen kölök. Ez komoly.

Szt Elvíz 2013.06.15. 15:11:11

Azt hittem elsőre nem ment át! :)

Mensikov 2013.06.15. 15:11:44

@Linett96:
Nem hallottam svájci Nobel díjasról...

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.06.15. 15:13:17

@én már a fény gyermeke vagyok: ennek a "ne az iskola döntse már el" nyavajgásnak a következménye a magyar felsőokatatás kritikán aluli színvonala, mert anno magyarbálinték úgy gondolták, hogy hadd legyen mindenkinek diplomája, mer az jó. ennek a következménye az is, hogy a szakmunkásképzés megszűnt. olvasd el a munkahelyi terror blogon folyó siránkozást: az pont annak a következménye, amit te is képviselsz most van több tízezer büfé-ruhatár szakos diplomás szerencsétlen, aki azt hiszi, hogy neki a légkondis irodai munka jó fizetéssel jár, mert neki diplomája van. pedig a helyzet az, hogy lóf@szt: komoly fizetéshez komoly tudás is kell, és akinek már iskolás korában jobb a teljesítménye, annak lesz komoly tudása. akinek meg nincs, mert nincs meg az otthoni motiváció, vagy eleve gyengébb képességű, vagy bármilyen más ok miatt, az igenis menjen a szakiskolába, és felesleges azzal áltatni, hogy lehet belőle is atomfizikus. hogy ez igazságtalan? nem igazságtalanabb, mint a gyerekek közötti különbségek tudomásul nem vétele.
a posztban leírt svájci oktatási rendszer szerintem nagyon is jó.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 15:24:30

@hami: Egy huncut szóval se írtam, hogy diplomát minden magyarnak. Az gügyögtem, ne játsszunk kiválasztósdit, mert annak nincs jó vége. Írjak történelmi példát? Jó. Kiválasztanak 5-10 falusi suttyót, mindegyik 149.5 centi, egyforma a szellemi szintjük, bezárjuk őket egy kollégiumi szobába, és elhitetjük velük ők a rabok fasza. Lesz ebből hepiend? Nem lesz. Van átjárás a szektorok közt? Nincs. Megmondják neked mi lesz veled ezután? Meg. Jó ez neked? Nem tudom. Jó ez nekem? Nem.

BTBTBT 2013.06.15. 15:28:46

@tilmir:
Tinedzserkorban nincs felesleges goz? Biztosan nincs. Peer pressure sincs, ugye?

Es mi a helyzet a 3 csoportba valo bekategorizalasbol valo kitoressel?

tucano 2013.06.15. 15:30:02

@Ginlia: meg a kétoldalúak, ugye Svájc és az EU között 2002-ben életbe lépett személyek szabad áramlása miatt ismerik el a diplomákat és egyéb végzettségeket.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 15:32:21

@Szt Elvíz: Hiába írod, nem hiszi el senki. A médiába is be lehet kerülni, ha szorgos vagy mint hangya és kitanultad a mesterséget vörös diplomával. Hogy szopni és feküdni kell az állásért? Rágalom! Milyen sötét elme az olyan, aki kitalál ilyesmit?

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.06.15. 15:48:52

@én már a fény gyermeke vagyok: a példád tökéletesen sz@r, mert a kádár rendszerre utal. most nem kommunizmus van, hanem piacgazdaság, de a leggazdagabb elit gyerekeit leszámítva az álliberalizmus jegyében a szar közoktatást kapja mindenki, ha tetszik neki, ha nem - mert nem lehet választani, és nincs kiválasztás. az, hogy mire viszed, most is determinált, csak nem az iskolai teljesítmény dönti el, hanem az, hogy hol laksz. ez - szerinted -sokkal jobb, mintha a gyerek teljesítménye döntene.
továbbá ha nem játszunk kiválasztósdit, abból következik az, hogy mindenki ugye azt csinál, amit akar, és mindenki természetesen légkondis irodában szeretne farmvillezni sok pénzért, tehát megy egyetemre a papírért.

a köz(és felső)oktatás egy kib@szott bonyolult rendszer, amelynek okosan egyes elemeit nekiálltak kikiáltani károsnak a korábbi (és a mostani) oktatásfelelős nagyokosok, ebből aztán lett egy olyan öszvér, ami ma van.
az elitképzés igenis működött, meg lehet nézni, mekkora a különbség a mai 30-asok, és 20-onévesek teljesítménye között a magánszférában. a 30-as generáció volt az utolsó, amelyik legalább részben még az elitképzéses köz/felsőoktatásban szerezte a tudását.
a "gyerek nem képes eldönteni" érveléshez meg annyit tennék hozzá, hogy a fiatal felnőtt sem képes eldönteni nagyon sok esetben. azt, hogy a gyerekből mi legyen, nem a gyereknek kell eldöntenie, hanem több tényezőnek: mire alkalmas (ezt az iskola mutatja meg), mire ösztönöz a szülői háttér(ezt a család), és mi érdekli a gyereket. ne kezeljük már a gyereket felnőttként. ráadásul ha valamiért mégis rossz döntés születik, és a felnőtté váló gyerek úgy érzi, hogy ez mégsem felel meg neki, akkor meg semmi nem tartja vissza attól, hogy váltson valami másra.

nevetőharmadik 2013.06.15. 16:00:20

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Hozzáteszem: semmi gond a poroszos rendszerrel, mert ismereteket ad. Az ellenkező rendszer úgymond gondolkozni tanít, de hogyan lehet gondolkozni ismeretek nélkül?"

Sehogy, az képtelenség lenne. És pontosan ez a lényeg, ezért nem kell félni a gondolkodásra nevelő oktatási rendszerrel, mert szükségszerűen benne vannak az ismeretek is.

Merthogy a két rendszer nem tükörkép és a vagy ez-vagy az dilemma csupán az átgondolás hiányából fakad: gondolkodni nem lehet ismeretek nélkül, de ismereteket szerezni lehet gondolkodás nélkül. Az előbbi rendszer ezért felsőbbrendű az utóbbinál.

purple ragdoll 2013.06.15. 16:02:01

Sziasztok, eddig csendes megfigyelő voltam, de ehhez a témához lenne néhány észrevételem.

@tilmir: Tetszett a leírásod, igyekeztél mindenre kitérni. Egy német barátom elmondása alapján hasonlónak képzelem az ottani rendszert is. (Remélem, valaki megerősíti/cáfolja ezt.) Ami tetszik, az a tanulmányok melletti munka. Hasznosabbnak érzem az egyetem melletti folyamatos munkát, mint egy 14 hetes kötelező szakmai gyakorlatot (bár ez is több, mint a semmi).

@tildy:) : Vajon mi a helyzet a gyengébb képességűekkel? Ha külön csoportba teszik őket, akkor 1. tanulnak szorgalmasan, hogy átmehessenek a másik csoportba, 2. még kevésbé lesznek motiváltak, mert ők már "le vannak írva", és lehet, a többi kevésbé jobb képességű még inkább lehúzza őket? Alapvetően tetszik a fenti rendszer, de azért vannak aggályaim. Persze érdemes azt figyelembe venni egy oktatási rendszer alapjainak lefektetésekor, ami a többségre jellemző, és az egyedi történeteket egyénileg kezelni.

Az pedig nem ritka, hogy valaki nem tudja, mit kezdjen magával. Az élethosszig tartó tanulás jelentheti azt, hogy nem kell ugyanannál a cégnél dolgoznod 40 évig, hogy folyamatosan képzed magad a szakmádon belül, de azt is, hogy bármikor egy teljesen új utat választhatsz magadnak. Én irigylem azt, aki már kiskorától tudja, mi akar lenni, és ennek a célnak megfelelően alakítja az életét. Viszont elég BA képzés van, ami szintén csak az első állomás lehet: előnye és hátránya is egyben, hogy onnan még bármi történhet. És ha nem feltétlenül egy MA, de folyamatos tanulás, önképzés és szakosodás szükséges ahhoz, hogy elmondhasd, sínen vagy. Plusz az egyetem maga is mélyvíz, és a sok tölteléktárgy miatt is elbizonytalanodhat az ember.

@Babette_: "ablakokat nyitogasson" Ez tetszik. Mindamellett, hogy hiszek az általános műveltségben, azért itt is lehetne egészségesebb egyensúly. És persze sok múlik a tanárokon, hogy mennyire keltik fel az érdeklődést. Ki tudja, ma hol lennék, ha nem kínszenvedésnek élem meg a fizika- és kémiaórákat?

@Linett96: Néhány dologgal egyetértek, de ez pl. kicsit megakasztott: "Otthon is rohadtul sok a házi feladat, még talán több is, csak Magyarországon az a bevett szokás, hogy nem tanulnak a gyerekek, mert minek? Anyuci meg apuci úgyis kifizeti a sulit és akkor átrugdalnak a tanárok év végén..."
Az azért érdekelne, ilyet hol tapasztaltál. Sehol sem tapasztaltam olyat, hogy bárkit pénzért rugdostak volna át. Kegyelemkettesről már hallottam, de az inkább a gyerek iránti szánalomból jött, nem pedig a tanár lefizetéséből.
Énekóra, rajzóra: lehet ezeket osztályzás nélküli órákként kellene megtartani? Csak kérdés, úgy mennyire maradna meg a figyelem és a fegyelem. A kreatív megoldásokkal pedig csak annyi a gond, hogy ha adott egy téma, az egyik gyerek készít egy montázst, a másik fest, hogyan hasonlítod össze? Ugyanolyan szubjektív marad az értékelés.
Viszont a magyar tanárokról való általánosításodat kicsit túlzónak érzem. Igen, voltak, akiktől féltünk, mert csak ordibálni tudtak, de vannak, akikre mindig jó szívvel fogok visszagondolni. És nem hiszem, hogy a jó tanár-rossz tanár kettősség ne lenne meg bárhol a világban.
Illetve én is jó tanuló voltam, de a nálam motiválatlanabb/lustább/gyengébb képességű társaimat soha nem gyengeelméjűztem volna le.

@Ginlia: "mekkora kihívás volt nekik az első időben az, hogy valamennyi kutatómunka után létrehozzanak egy olyan esszét, amelyben a témát körüljárva kifejthetik a véleményüket."
Szerintem ez tanárfüggő, ill. függ a diák hozzáállásától is. A tanárok általában nem azt nem fogadják el, ha más a véleményed, hanem ha nem tudod alátámasztani. (Persze biztos vannak, akik azt hiszik, az ő véleményük megcáfolhatatlan.) A vitakultúra és érvelési technika fejlesztésre szorul, ez igaz, de egy átlagos képességű, nagy szókinccsel és saját gondolatokkal rendelkező diáknak nem okozhat gondot egy x oldalas esszé megírása.

Sajnos szerintem van az a diák vagy az a tárgy, ahol igenis szükség van a "carrots and sticks" megközelítésre, mert máshogy nem megy. Pl. egy hátrányos helyzetű család gyermekénél lehet, hogy először képtelenség a belső motivációt megteremteni, és csak ha elért egy szintet, akkor lehet megpróbálni.

Amit én hiányolok a magyar rendszerben, az a prezentációs és önérvényesítési készségek fejlesztése, mindez támogató és segítő környezetben. Illetve a projektmunkákat is hasznosnak tartanám, ha a gyerekek már otthonról is hoznák az együttműködés készségét, és nem arról szólna az egyetemen is a csoportfeladat, hogy egy valaki csinálja meg a 80%-át, de a többiek is ugyanúgy részesülnek a sikerből. (Ezért vannak ellenérzéseim a csoportmunkákkal kapcsolatban.)

Bocsánat, ha hosszú voltam. Az oktatás mint téma nagyon érdekel. :)

orvlat 2013.06.15. 16:07:36

@Ginlia: A tananyag is ehhez illeszkedik: rengeteg lexika, semmi egyénieskedés, heterogén környezet (a leggyengébb és a legerősebb is ugyanazt a tanagyagot kapja az osztályban). 
Jé, mintha az angol magániskolákat írnád le. Annak a hülye királyi családnak biztos jó az ilyen iskola, bezzeg nekünk...

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2013.06.15. 16:13:50

hat poroszos oktatas mar jo regen nincs otthon, az oktatasba kokemenyen betort a liberalizmus

en a svajci rendszert nem neveznem szegregacionak, tudomasul kell venni, hogy az emberek kepessegei kulonbozoek /es lehetosegei is/
az en idomben hasonlo volt a rendszer mint svajcban
8-ik utan mindenki tudta, hol a helye
szakmunkas-szakkozep-gimnazium
ha nem tudta akkor is megtudta, mert nem vettek fel pl gimnaziumba...
es volt atjaras is, mert ha keson ero tipus volt az illeto akkor is elmehetett pl esti gimnaziumba munka mellett a szakmunkaskepzo utan
es erettsegivel mar felvetelizhetett egyetemre
hosszabb es nehezebb ut volt, de volt atjarhatosag
bizony en mar a gimibe is felveteliztem
az ertheto, hogy minden szulo diplomast akar latni a gyerekebol, de egy normalis szulonek latni kene, mik a gyereke kepessegei es nem eroltetni ami nem megy
volt olyan tarsam akit vegighajszoltak a diplomaig es annyit szenvedett, meg tanult,mig cukorbeteg lett / bizonyitottan kozrejatszott a stressz/
nekem tetszik a svajci rendszer
es nekem szimpatikusabb volt a amagyar is
8 + /szakmunka szakkozep gimnazium/ ha erettsegi akkor egyetem hozott pontokkal es felvetelivel, eros ponthatarokkal

Solena 2013.06.15. 16:14:04

Most kezdtem el olvasni a kommenteket... Még nem értem a végére, mert kicsit átment Magyarországi viszonyok boncolgatásába. Itt élek Svájcban és nem sok jó véleményem van. Sajna (nekem hála Istennek) két extrémen eleven gyermekem van. Lányom fára mászik nem egész 4 évesen. Mindaddig nem éreztem ennek hátrányát, míg be nem akartunk kerülni a sulirendszerbe. Közölték velünk, hogy szociálisan érettlen a lányom, így egy évet várnia kell. Ugyan is behívták egy megbeszélésre, ahol svájci németül próbálták neki mondani egy órán keresztül, h mit csináljon. A szundiidejében délután 3-4 között. Persze, hogy bemakacsolta magát. Még az elején csak-csak produkált, de aztán semmit (épp csak nem mutatta be a középső ujját). Kislányom mindenkivel megérti magát a játszótéren, szeretik és jókat nevetnek együtt az itteni gyermekekkel. Erre (kés a gyomromba) közlik h szociálisan érettlen... most kénytelenek vagyunk keresni egy magánintézményt, drága pénzért, hogy megtanuljon svájci németül! Még egy adalék. Az itteni anyukák 3 hónapos kor után visszamennek dolgozni, gyerek megy a Kindrekrippe-be. Hiába beteg, folyik az orra, köhög beadják... Köszönöm a figyelmet!

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2013.06.15. 16:19:04

ja es azt kihagytam az un poroszos rendszer nem elsosorban az oktatasi rendszer felepitesere, hanem tanitas gyakorlatara, a diakok kezelesere vonatkozik
az iskolakopenytol a tanarig bezarolag

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2013.06.15. 16:20:48

@Solena: a vilagon szinte mindenhol visszamennek az anyukak 3 honap utan
persze ha beteg a gyerek otthon maradhatnak vele par napig

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 16:30:03

@Barátusz: Nézd, korábban írtam. Ami van, az nem kirívó, normális kategóriába sorolható.

Mi van a három kategóriával? Nem értem, ha jók teljesít feljebb kerül, ha sokat ront, akkor felhívják erre a figyelmét, ha nem változik lejjebb kerül.
Ennyi.
:)

Solena 2013.06.15. 16:33:37

@hagyma: a példám, hogy hogyan kezelik a külföldieket nem egyedi (mint a főrészben is írva vagyon). Megértem őket, hiszen "betolakodók" vagyunk. Nem a 3 hónappal van igazán gondom, hanem a betegségekkel. Waldspielgruppeba járunk és ott (mivel kicsi fiamat nem akarom az erdőben magára hagyni, de a nagylányom (4 éves lesz) meg ismerkedne, szóval velük megyek és ott én törölgetem a gyerekek orrát, teszem a kesztyűt a jéghideg mancsokra. Mivel a vezető hölgyre 12 gyerek jut (egyedül van) és nem tud ilyenekre figyelni. Itt az a jó Spilegruppe ha a hölgy leül és a gyerekek egyedül elvannak... nincs foglalkozás. Van egy szoba/kertes rész/kert/erdő, aztán mehetnek amerre látnak. Számomra teljes döbbenet!

orange85 2013.06.15. 16:34:08

@tucano: de,mondtam, hogy véleményed lehet!
csak azt ne mond meg, hogy kéne csinálni.

a pofon az csak átvitt értelmű.ha nem ízlik a kaja akkor cserél le az ízlelőbimbóid vagy ne menj oda többet.
nem mindig a vendégnek van igaza.

de mi az hogy rosszul tanít?ez mit jelent?ez az amit nem értek.
rosszak a jegyei?arra ezer ok lehet.persze a szülőnek egyből a rossz tanári munka ugrik be...

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 16:35:15

@purple ragdoll: Szerintem pont az a lényeg, hogy ez a megosztás nem büntetés.
:)
Mi sem éreztük annak, amikor kijöttünk, mert mellette ott a támogatás.
Mondok példát, a matek nem erősségünk. Otthon a 2. dolgozat után elkönyvelték hármasnak, ha megfeszült sem lett jobb. Itt is rosszul kezdtünk, de a tanár mindannyiszor biztatta, hogy ne keseredjen el, lesz ez jobb is, stb. Lett is. :)
Az első év után a tanár szólt, hogy szerinte jó képességű a gyerek és ő keresett másik iskolát.
Ezt a támogatást otthon soha nem éreztük.

hami · http://toriblog.blog.hu 2013.06.15. 16:38:31

@Solena: te most azt állítod, hogy sz@r a svájci oktatási rendszer, mert a svájci németül nem beszélő kislányodat éretlennek tartották? :)

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2013.06.15. 16:40:45

@Solena: nemm ismerem svajcot, itt nincs gond az "idegenekkel" foleg ha gyerek
persze van az illegalis felnottekkel
de az mas kerdes
bar en abszolute nem ismerem az itteni iskolarendszert, sosem jartam itt es a gyerekem sem
annyi azert erzekelheto, hogy minden gyermek egyforma, ki van zarva barmilyen megkuloboztetes, legyen az 8ik genarcios hofeher kislany, vagy egy illegalisan melozo mexikoi fia
na persze az iskolak kozotti szinvonalbeli kulonbseg az altalanos iskolatol az egyetemig igen nagy

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 16:41:53

@Solena: Talán a Gemeindébe kellett volna bemenni, és tanácsot kérni.
A lányom sem beszéli a svájci németet, az iskolában hochdeutschban folyik az oktatás.

Ginlia 2013.06.15. 16:45:13

@orvlat: "Annak a hülye királyi családnak biztos jó az ilyen iskola"

A királyi család kapcsán nem tudom értelmezni a heterogén oktatást. :))

@purple ragdoll: Munkám során (tanítok) rengeteg olyan gimis diákkal találkozom, akiknek tanulás technikát, illetve a gondolkodás képességét tanítom ahhoz, hogy hatékonyabbá tegyem az általam tanított diszciplinát. Többségében ambiciózus, az átlagnál értelmesebb diákokkal foglalkozom, akik közül nem kevesen terveznek külföldi egyetemi éveket. Visszatérő problémák:
- nem tudnak / mernek kérdezni
- nem bíznak a saját következtetéseikben
- nem mernek / tudnak véleményt nyilvánítani
- nem tudnak rendszerben gondolkodni
- nulla vagy minimális tapasztalatuk van a projektmunkákban
- nem merik belevinni a munkába az egyéniségüket.

Mindez hosszú évek kondicionálásának köszönhető.

BTBTBT 2013.06.15. 16:47:22

@tilmir:
Erre gondoltam:

"Nincs olyan, hogy valaki bekerül ebbe-, vagy abba a kategóriába és el van vágva egy életre" illetve "a legrosszabb osztályból nem lehet gimibe menni" - igencsak nagy ellentmondás.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 16:49:00

@Barátusz: Egyenes úton nem.

Azt is írtam később, hogy ha valaki kellően elszánt, akkor pár év plusz tanulással lehetősége van erre.
:)

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2013.06.15. 16:51:21

@tilmir: es ez igy volt otthon is
most nem tudom, hogy van

Ginlia 2013.06.15. 16:55:11

@hagyma: "hat poroszos oktatas mar jo regen nincs otthon, az oktatasba kokemenyen betort a liberalizmus"

Ezt kifejtenéd?

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 16:56:10

@hagyma: Igen, régen.
Most már nem...
Persze, ez sok mindennel összefügg, lehetne boncolgatni.
Itt egy példát említek csak: ha reggel egy munkás (munkaruha+bakancs) bemegy egy étterembe meginni egy kávét, az tök természetes dolog. Otthon? Max. egy sarki kocsmába mehet be így.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2013.06.15. 17:00:13

@Ginlia: hat a velemenyemet ki tudnam, de most megyunk horgaszni
majd este
@tilmir: errol papolok maponta, sok helyen meg van a melos becsulete, otthon nem ugyt unik

Fekete Pestis 2013.06.15. 17:04:14

@zobod:
Valóban nem kell mindenkinek PDE-ket megoldani.
De p.l. aki alkotni akar valamit ( és ez a népesség kb 5-10%-a ) az nem elégedik meg a végeselem sw nyomogatásával [hogy a példánál maradjunk ] : p.l. egyedi feladatra egy gyorsabb sémát akar felprogramozni, netalántán egy aszimptotikus megoldást akar levezetni, stb.

Persze, a maradék 90%-nak elég a "gyakorlati oktatás" is, az 5-10% pedig úgyis elitképzésben vesz részt. Tehát valóban nincs semmi gond. ( Mondjuk a "gyakorlat" [amely = a menetrend olvasással vagy a gyógyszercimke értelmezéssel] eröltetésétöl mindig kiráz a hideg, nade mindegy )

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 17:12:33

@Barátusz: dehogyis. Akkoris, ha a kulonora ismeretlen fogalom. Pl. videken, falun sok esetben ez van. Egyszeruen nincs eleg es megfelelo tanar, hogy tenyleg pluszban ragyurjona kepessegeire. Meg van egy iskola, aztan oldd meg. Iskolavalasztas? Sokszor csak nevettem rajta, ilyen nincs, van egy iskola a faluban, ha nincs autod, vagy nem kelted reggel 6 elott a gyereket, hogy naponta 30 km-et utazzon oda meg vissza az iskolaba, akkor igencska korlatozottak a lehetosegeid.

Igaz reg volt, de a sajat gyerekkoromra visszaemlekezve hatranybol indultam, mert szuleimnek volt penze kulonorakra , fokepp nyelvbol. ( mondjuk akkoriban nemhogy nyelvorara, de meg cipore is nehezen)

Ugyhogy maradt az otthon gyakorlas.

Vittore. 2013.06.15. 17:12:54

@Babette_: Magyarországon nulla az oktatás. A példádhoz hasonlóan igen, lehet és kell is beszélni az amerikai polgárháborúról, vagy a francia forradalomról, de miért kell mindent bemagolni, a hülye évszámokkal együtt?

Itthon az egyetemisták 90%-a diploma után áll mint egy marha, épp csak nem béget, nem is alkalmasak másra, mint hogy egy multinál éhbérért dolgozzanak. És tudom, mert láttam, a volt kollégiumom tele volt kallódó, diploma után másod, meg harmad kamu diplomát megszerezni akaró emberrel, akinek véletlenül se jutott volna eszébe, hogy inkább talán dolgozni kellene, ahogy mi is tettük.

És ez az általános műveltség nevezetű, már gyerekkorban túlhajszoltsághoz vezető dolog biztos szép, amikor a bölcsész a Vágó Pistával beszélget a Milliomosban, de a való életben semmit sem segít. Max. a mekiben a 10 perces szünetben el tud beszélgetni az ember a másik bölcsésszel..

Nézzetek szét pár Magyarországon működő külföldi egyetemen, pl. CEU, na ami ott megy, az képzés, ami Magyarországon, az nem. (És én informatikus mérnöknek tanultam, de még így is a tárgyak jó része volt szemét, mint pl. Mikroökonómia, Makroökonómia, Pszichologóiai alapok, stb.) Ebből kiindulva elengedő lett volna a szaktárgyakat tanulni, míg a töltelék tárgyak helyett egy igazi munkahelyen akár étkezési jegyért dolgozni. De nem, ugye itt félévenként 30 kredit pont elérése az kötelező, ha nincs szaktárgy, akkor jó a pszichológia is 2 kreditért...

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.15. 17:13:54

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
Ismereteket nem csak poroszos módszerrel lehet átadni/átvenni. Másrészt a bemagolt ismereten nem lehet gondolkodni, csak az összefüggéseiben megtanult ismereten lehet.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 17:18:24

@bpte: ISmertem tobb ilyen alatalad keson eronek nevezett embert. Ok szepen elvegeztek egy szakmunkast, sok esetben jo eredmennyel, addigra 17 evesek lettek, rajottek, hogy megis erettsegizni akarnak, letettek az erettsegit is, majd szepen ementek foiskolara, es azt is elvegeztek. Lehet nem kerultek volna felsooktatasba, ha nem maszhatjak meg lepcsorol lepcsore az iskolakat, hanem rogton gimibe mennek.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.15. 17:20:17

@Hurrá Torpedó:
Speciel nekem egyetemen is volt olyan, hogy rajtaütészerű felelés vagy kiszh, pedig nem volt az túl régen.

Az meg hogy a tanár hogyan tanít, nem biztos hogy az eszétől függ, lehet valaki nagyon okos, nem biztos, hogy jó tanár. Ott kezdődnek a problémák, hogy olyan fajta szűrő nincsen, hogy ki alkalmas erre a pályára.

Amúgy meg röviden, a magyar közoktatás egy nagy kalap szer, nem érdemes szépíteni, és mindez határozottan rendszer szintű, nem elszigetelten néhány rossz tanár miatt, mert a tanárok többsége rossz tanár. Egy része persze lehetne jó tanár, de a rendszer rossz. Egy valami még rosszabb, a felsőoktatásunk...

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.15. 17:22:15

@tildy:):

Nem elég idős azonban a pályaválasztáshoz. Összesen 1 darab ismerősöm van, aki ma azon a pályán van, melyet 14 évesen választott.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.15. 17:24:25

@hami:
Szerintem meg pont amiatt rossz a hazai szakképzés, mert a gyengébb képességűekből lesz szakmunkás, holott aki síkhülye az pont nem alkalmas arra. A svájci rendszer ilyen értelemben pont nem jó.

DieNanny CH 2013.06.15. 17:24:31

@Solena:
"Az itteni anyukák 3 hónapos kor után visszamennek dolgozni, gyerek megy a Kindrekrippe-be."

Bizony, beadják, és ennek bizony gazdasági okai vannak: nincsen gyed! Vagyis a szülési szabadság (ismerősömnél) 4 hónap volt; tehát 8 hónapos terhesen leállt a munkával, utána a gyerek 3 hónapos korában visszament dolgozni. Ő mondjuk hetente 3x.
Igaz, hazabeszélek, mert én úgy látom, a Krippébe bekerülő gyerekek hamarabb tanulnak meg dolgokat. Az állandó nátha meg csak erősíti az immunrendszert.
Mondjuk ez talán csak annyiban fura, hogy Mo-on nem 3 hónaposan, hanem asszem 6 hónaposan beadják a gyereket - már ahol tehetik - bölcsibe.
Szerintem nagyon sokan így nőttek fel. Egy gondoskodó közeg, valamint egy anyagiak miatt NEM aggódó anyuka/szülők, a gyerek számára főnyeremény.

DieNanny CH 2013.06.15. 17:26:38

@Solena:

A lányod svájciul tanulásához: nincs a közelben Spielgruppe, ahova hetente 1-2x elmehetne? Igaz, az alkalomként kb 2,5 óra, és itt 15 frank, de szerintem megéri.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.15. 17:27:29

@hami:
Egyébként a legnagyobb arányú duzzasztása a felsőoktatásnak Pokorni idején volt, és részben valós igényeket akart kielégíteni, ugyanis a fejlett világban még most is magasabb a diplomások aránya, mint nálunk. A probléma nem a felduzzasztás volt, hanem a struktúrája, egyrészt a minőség közben romlott, másrészt az egyetemek a könnyebb ellenállás felé mentek, és olyan szakokat indítottak, amelyek olcsóak, mert azokat érte meg legjobban, mert arányaiban ezekre a normatíva több volt.

DieNanny CH 2013.06.15. 17:29:59

@Solena:

Szóval van... Hát, így már értem, miért nem tudott a lányod fejlődni... Mennyit fizetsz?

Különben, ez svájci sajátosság lehet, hogy nem törlik a gyerek száját/orrát? Mert megfigyeltem, hogy a Krippében szinte csak én csinálom. Ha a gyerek evett, vagy aludt, minden szét van kenve az arcán, de nem igazán törődnek vele. Fura...

BTBTBT 2013.06.15. 17:32:39

@tilmir:
Akkor ez a rendszer minden csak nem fair.

Leven, hogy senkinek sincsenek minden targybol azonosan jo/atlagos/rossz kepessegei, tudnal esetleg mondani arrol a specialis esetrol valamit, hogy a svajci iskola hogyan kezeli/oldja meg/segit, amikor egy tanulo pl. real targyakbol szuper, humanbol meg nem (vagy forditva), igy a jegyei csak atlagosra sikerednek?
Lehet, hogy nagy esz valamiben, de lehuzza az atlaga, ezert evekig nem lesz lehetosege a kepessegeinek megfelelo tagozatra (vagy minek hivjak feletek) jarni.

@tildy:):
Attol, amit irtal a lehetosegek hianyarol, meg nem fog beszurkulni a kozepesek koze a kiemelkedo tanulo, ha nem akar. Peldaul veled is ez tortent, nem?

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.06.15. 17:32:54

Tetszik a rendszer!
Valoszinu en szivtam volna, mert a tanulmanyi eredmenyem sosem volt jobb kozepesnel. Ez altalaban abbol allt, hogy real targyak 4-5, human targyak es tesi 2-3.

Vajon ezt elismerik ott (ertekelik, hogy OK, ez a gyerek szociologus nem lesz, de mernok meg lehet?)
Magyarorszagon nem igazan szerettek.

DieNanny CH 2013.06.15. 17:33:05

@tilmir:

OFF

Még nagyon ott van a köldökzsinór... :-)
(Nem bántásból, anyaként, valószínűleg én is ilyen lennék.)
"A matek nem erősség'ÜNK', Itt is rosszul kezd'TÜNK'...

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 17:37:02

@purple ragdoll: otthon az is gond, hogy eletkor alapjan vannak fokepp a csoportok felosztva. Nem tul gyakori, hogy jobb kepessegu negyedikes otodikes vagy hatodikus targyakat tanuljon, netan osztalyt lepjen.

Lehet azt gondolni, hogy valaki azt erezheti, le van irva, ezt nem tudom.
De pl. angolbol itt tudaszszint alapjan voltunk beosztva, senkiben nem merult az fel, hogy kevesebbet erne, vagy le lenne irva, csak mert a gyengebb csoportban van. Ha ugy fogja fel az ember, mint tanulasi folyamatot, akkor igenis motivalt lesz , hogy jobb csoportba keruljon. De nagyon sok mulik a tanaron egy ilyen szetosztasnal. Ha ugy kezelika gyengebbeket, hogy ti hulyek vagytok es azok is maradtok, na akkor tortenik az, amirol te is irtal. Ha segitik oket, tamogatjak oket, akkor sokkal hatasosabb tud lenni egy ilyen oktatas, szerintem, ugyanis mindenki a kepesegenek megfelelo tanulmanyokat kapja meg, es ha a jo a tanar, akkor pluszban tudja oket tananyaggal terhelni, szinten kepessegeiknek megfeleloen.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.06.15. 17:37:42

@én már a fény gyermeke vagyok: "Kevés gyermek tudja mi akar lenni később, de azt 14 évesen ne az iskola döntse el, és ne is a hódember. A szülők majd adnak tanácsot, és ha az szar is, akkor is valaki adta a családból. A gyermek majd késöbb önállóan gondolkodva módosít."

magyarországon is megtörténik a szelekció:
szakmunkás v szakközép v gimi v elitgimi - és nehezebben járható, mint a svájci, - bár ott is a fenti kantonban már nem lehet legfelülre lépni....

DieNanny CH 2013.06.15. 17:41:11

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Nekem is van egy. A húgom még anno skarlát miatt kórházba került 3 évesen, mentővel hozták haza. Na, ő ragyogva kiszállt belőle, és azt mondta, nővérke lesz és mentőzni fog. Egészségügyit végzett, és mindkettőt csinálta/csinálja Mo-on és Svájcban is.
Én varrónőnek és óvónőnek adtam be a felvételimet 13 évesen. Igazából tök mindegy volt, melyikbe vesznek fel...

DieNanny CH 2013.06.15. 17:42:50

@Ensiada Arkoveitie:

Szerintem nem síkhülye, csak jobban megérti a dolgokat "csinálva", mint magyarázva. Gondolom.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 17:47:17

@Barátusz: viszont nagyon le fog maradni azoktol, akiknek minderre lehetoseguk van.

Sikerulhetett volna meg jobban is, meghivasom volt az Apaczai felvetelejire ( akkor meg 8 osztalyos gimi), de anyum hisztizett, hogy jaj kicsi lanya, 10 evesn koliban, Budapesten...

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.15. 17:48:10

@szorokin:
Ja, csak ebből a 4-ből 3 esetben simán elmehet bármelyik egyetemre, ha tesz érte, és szakmunkásként is lehetőség van utólag érettségizni, akkor szintén.

Erről a rendszerről annyit, hogy volt olyan ismerősöm, aki általános iskola alsóban kitűnő volt, a gyenge gimnáziumban meg ahová jártunk, megbukott 4 tárgyból és évet ismételt. Ja, és naívan mondta, hogy de hát mindenki kitűnő volt alsóban, én meg lestem, majd közöltem vele, nekem milyen jegyeim voltak akkoriban (rosszak, mert nem voltam éppen a tanítónő kedvence, de ez kölcsönös volt persze).

Szóval a legnagyobb baj a korai kasztosítással, hogy nem biztos, hogy hamar kiderül, kiből lesz a jó tanuló később. Én inkább a korai részben szakosodást pártolnám, hogy a gyerekek mélyebben tanulhassák azt, ami érdekli őket.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.06.15. 17:54:17

@orange85: "matematikából akkor ott nagy bajban lehetnek ha folyton a gyakorlatias feladatokat keresik."
...
"a túlzott gyakorlatias felfogás bebörtönzi az agyat.akár hiszed, akár nem."

jogos. azt hiszem ez a MAI svájci oktatás (bizonyos szpontból pozitív oldala) rákfenéje.

bár nem tudom, hogy ez mindig így volt-e, hisz elég sok Nobel-díjasuk van/lett, - köztük sok fizikussal

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.15. 17:55:53

@DieNanny:
Ha tanulmányi eredmény alapján szelektálod a gyerekeket, és a leggyengébbek mennek szakmunkásnak, akkor 1 szempont alapján a legrosszabbakból lesznek szakmunkások. A szakmunkások számára is szükséges a tehetség, és ez a tehetség nem fordítottan arányos a tanulmányi eredménnyel.

Magyarul ha a rossz tanulókból lesz a szakmunkás, akkor nem azon szempont szerint lett belőlük szakmunkás, hogy kik lennének a legalkalmasabbak rá. Ugyanakkor eleve ezzel degradáljuk a szakmunkásokat, hiszen azok lesznek azok, akik jobbra nem alkalmasak. Holott pl. Hollandiában az 5 éve végzett mérnökök kevesebbet keresnek, mint a 10 éve végzett szakmunkások, és különösen sokat keresnek a betanított munkásokhoz képest. Nyilván általánosítok, mert a szakmunkás az tág kategória, tehát van amihez nagyobb tehetség kell, mint más dolgokhoz, de ma Magyarországon a nagyobb tudást igénylő szakmunkás szakmákat sem egyéni döntés alapján választják, hanem azok mennek annak, akik rossz tanulók voltak. És ha ez a kasztosodás van, akkor ezen a téren úgy tűnik Svájcban sem jobb a helyzet. A félreértések elkerülése végett nem őket kritizálom, hanem arról beszélek, hogy nem lenne jó csak amiatt bevezetni itthon valamit, mert Svájcban bevált, hiszen eleve más a két ország helyzete.

purple ragdoll 2013.06.15. 18:00:14

@tilmir:
Ha mellette van támogató környezet, akkor elhiszem, hogy nem okoz törést a kicsiknek. :)

@Ginlia:
Igen, ezek létező problémák. Én csak laikusként tudom megítélni, de a legnagyobb gondot abban látom, hogy a diákok egy része nem tudja, hogyan álljon ki a többiek elé, hogyan készítsen érdekes előadásokat, hogyan fogalmazza meg, adja elő és védje meg a saját véleményét. Ez persze az álláskereséskor is előjön, az állásinterjúk során.
Emellett a másik nagy probléma az, hogy sokan nem tudják, hogyan tanuljanak. Nyelvi előkészítő osztályba jártam (szakközépiskolába, de ez olyan szempontból mindegy, hogy szerintem ma már nem feltétlenül van akkora szakadék egy gimnázium és egy szakközépiskola között, mint régen). Kilencedikben volt tanulásmódszertan nevezetű óránk, de nem érzem azt, hogy 100%-osan azt nyújtotta, amit kellett volna (és ez nem a tanár hibája volt). Pedig erre lenne a legnagyobb szükség, hogy a tanulók megismerjék, milyen eszközökkel, módszerekkel élhetnek, amelyek hatékonnyá és élvezetessé tehetik a tanulási folyamatot.

@Vittore.:
A felsőoktatás strukturálatlanságát illetően igazad van, komoly átalakításra lenne szükség (mondjuk egészen az általános iskolai szinttől akár). Természetesen átgondoltan, szakértők véleményét kikérve, nem pedig "csapjunk bele a lecsóba" alapon.
Viszont a "bölcsész-meki" párhuzam puffogtatása már kezd unalmas lenni, és egy tanult emberhez szerintem méltatlan is, így le kellene róla szokni. Mert ez nem érv. Mondom ezt úgy, hogy nem vagyok bölcsész.

Ginlia 2013.06.15. 18:07:16

@purple ragdoll: "Igen, ezek létező problémák. Én csak laikusként tudom megítélni, de a legnagyobb gondot abban látom, hogy a diákok egy része nem tudja, hogyan álljon ki a többiek elé, hogyan készítsen érdekes előadásokat, hogyan fogalmazza meg, adja elő és védje meg a saját véleményét"

Pedig ezek azok a dolgok, amelyek jól jönnek a felnőtt életben és a munkavállalásban. Az amerikai rendszerben ezek nagy fontossággal bírnak, bár ez nem azt jelenti, hogy azt a rendszert kellene egy az egyben itthon is bevezetni. A gyerekeim amerikai tanárai sokszor adnak ilyen jellegű feladatot szerencsére.

A semmirekellő bölcsészek duma pedig szánalmas. :(

NemNick 2013.06.15. 18:07:55

"biztos szükséges egy mosógépszerelőnek tudnia A walesi bárdokat?"

Biztos. Ugyanis a mosógépszerelő is ember a nap nagyrészében, bármilyen furcsa is neked, aki csak azt a negyed órát látod belőle, míg nálad szerel.

Ő utazik melletted a villamoson, ővele jársz együtt szülőértekezletre, - és nem utolsó sorban ő is szavazni fog a választásokon, mint te vagy ő is neveli a következő generációt, aki majd téged fog gondozni, ha öreg leszel.

Kell egy közös kulturális alap. Csak hogy értsük egymást, egymás beszédét, bizonyos fogalmak használatakor egyet gondoljunk.

Sőt, kötelessége megadni a rendszernek a lehetőséget, hogy legalább egyszer az életében találkozzon ilyesmivel - és ha nem tetszik neki, megalapozottabban dönthessen az elhagyása mellett.

Nagyjából az európai kultúra halála az a felfogás, amiről írsz.
Ennek a véglete az, hogy a paraszt ne tudjon írni-olvasni, számolni is csak százig, mer' úgyis egész nap a földet túrja, nincs is ideje olvasni, pénze meg több sosem lesz, hogy annál tovább kelljen számolnia.
És a gyerekei szintúgy.

zomg · http://lixnix.tumblr.com 2013.06.15. 18:09:18

jahat 2013ban gondolom gecinehez elfogani az al-liberalis magyaroknak hogy tudas alapjan tortenik barmi is :)

Vittore. 2013.06.15. 18:11:55

@purple ragdoll: Bölcsész nyelvtudással: multi ügyfélszolgálata, viszonylag kényelmes munkafeltételekkel és egész jó fizetéssel.
Bölcsész nyelvtudás nélkül: 2., 3. kamu diploma, vagy szülőkkel élés, vagy jobb esetben meki, de a munka az már büdös nekik, mert "diplomások", így elképzelhetetlen számukra, hogy biztonsági őrök, vagy kuli munkások legyenek, de egy pék, asztalos, vagy bármilyen szakmunkát már nem tud elvégezni, mert ahhoz viszont szaktudás kell.

NemNick 2013.06.15. 18:13:37

@tilmir: ld, előző hsz.-om - nem láttam, hogy kommentelsz

montroyal ( CAN qc) 2013.06.15. 18:15:48

@Babette_: asszony tartas ? azert azt nem igy hivjak mert elmeletileg a volt ferj is kaphatna ha o nem dolgozna vagy lenyegesen kevesebb fizetese lenne mint az ex asszonyanak persze ez eleg ritka..

Ginlia 2013.06.15. 18:16:52

@Vittore.: "de a munka az már büdös nekik"

Roppant provokatív ez a nézőpont. Ugye tudod, hogy a tanárképzés részben a bölcsészkaron folyik?

montroyal ( CAN qc) 2013.06.15. 18:18:56

eltuntaz asszonytartasra irott dolgaim szoval elmeletileg ez a ferj is kaphatja aha az okeresete lenyegesen kevesebb v nem dolgozik es az ex feleseg rendelkezik magas jovedelemmel .. de ez nagyon ritka ...

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 18:19:24

@Barátusz: Ok, neked ez a véleményed, tiszteletben tartom.
Nekem más.
:)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 18:21:43

@Kovermadar: A matek itt nagyon fontos. A bizóban azt nézik meg legelőször.

Shanarey 2013.06.15. 18:24:04

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aM8-kQe4i6Y#!

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 18:24:41

@NemNick: Nem erről írtam. Arról, hogy egy anyagot meg lehet ismertetni és fel lehet kelteni az érdeklődést iránta más módon is mint bemagolni és feleltetni belőle.
Megkockáztatom nagyobb sikere lenne a dolgoknak így.
:)

Vittore. 2013.06.15. 18:26:30

@Ginlia: A tanár túlképzés az igen, csak alig van tanári állás. :( Aki meg bekerül, az sajnos sokszor elég gyatra emberanyag.

montroyal ( CAN qc) 2013.06.15. 18:33:37

@NemNick: biztos szükséges egy mosógépszerelőnek tudnia A walesi bárdokat?

nem tudom de nalunk a szakmai iskolakban csak a muhely van es a szakmai elmelet semmilyen mas targy nincs ..
igaz csak a 6+5 osztaly elvegzese utan lehet menni ..

Ginlia 2013.06.15. 18:34:11

@Vittore.: Nincs tanári állás? Perpill azon aggódik a szakma, hogy 10-15 éven belül nem lesz utánpótlás. A nyelvtanárok esetében pedig akkora a pályaelhagyók száma, hogy vadászni kell rájuk.

A tanárszakra bekerülők gyatra emberanyag? Csak így általánosságban? Pfff...

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.06.15. 18:37:39

@tilmir:
Tehat ha produkalok egy:
Matek: 5;
Fizika (ha van): 4
Irodalom: 2
Nyelvtan: 2
Angol: 4
Torna: 2
Megvalami mondjuk 3

Akkor azzal nem asom el magam es meg kerulhetek jo csoportba?

purple ragdoll 2013.06.15. 18:42:46

@tildy: Egyetértek azzal, amiket írsz. Csak félek, ha ezt a rendszert próbálnánk átültetni a magyar valóságba, nem minden esetben lenne meg a gyengébb képességűeket támogató, motiváló háttér.

@Vittore.: Erősen sztereotípiákban gondolkodsz. Tudtommal a tanárok, tolmácsok, nyelvészek, pszichológusok, történészek (stb.) is mind bölcsészek. Rájuk nem hinném, hogy igazak a fentebb általad leírtak. A valóság nem egy egzaktan, ceteris paribus lemodellezhető dolog. A modell nem a valóság, sok esetben csak a valóság megértését szolgálja, és segíti azt, hogy feltárjuk a jelenségek miértjét. Persze, vitatkozhatnánk arról, hogy ki milyen arányban járul hozzá a GDP-hez, melyik foglalkozásnak mi a hasznossága, de teljesen felesleges. Az én szememben még mindig demagóg az, ha ilyeneket írsz. (Ha nem sértelek meg ezzel.)
Tanárokból nincs túlképzés, leginkább a reáltárgyaknál nincs.

@Ensiada Arkoveitie: Sajnos előfordul itthon, hogy sokan azért mennek szakmunkásképzőbe, mert nem veszik fel őket máshova. Ennek folyománya lehet, hogy egyes szakmunkásképző iskoláknak elég rossz a megítélése. Szerencsére azért még vannak, akik elhivatottságból választanak szakmát maguknak.

Sics68 2013.06.15. 18:43:28

Sziasztok!

Tilmir: nagyon jó poszt, respect és köszönet érte!

***

Csoportbontás és átjárhatóság:

nyaranta szoktam sakk-táborokban "dolgozni". Ilyen helyen MINDIG azzal kezdjük, hogy valamiképp felmérjük az érkezők tudását ... és csoportokra bontjuk a gyerekeket.

( Játékerő, életkor, elméleti tudás, látszám ... )

Teljesen természetes, senkit nem zavar! ... Majd jövőre lehet a másik csoportba kerül.

A kevésbé felkészült vagy jól haladó gyereknek tiszta szívás egy erősebb csoport!

NEM ott tanul a legtöbbet... nem sokat tanul, nem bír a többiekkel haladni (miközben lassítja a csoportot!) ... begyűjt egy halom kudarcélményt, arginalizálódik a közösségben .. végül jó eséllyel elmenekül! ( Vagy nem látjuk többet sakk-szakkörön, sakk-táborban.. akkor se ha eddig szerette... )

***

> A tudás, a szorgalom mennyit számít egy ilyen válogatásnál? 30-40%-ot?

Nem tudom, sok mindentől függ :)

Mivel én nem iskola-rendszerű oktatásban szerzem a tapasztalataimat, csak szakkör, egyesületi edzés és magántanítvány...így kérlek benneteket, hogy amit mondok ennek figyelembevételével értelmezzétek :)

Az én véleményem: az elkötelezettség nagyon számít! Ha a tanítvány "elkötelezett" az adott valami megtanulása, "jól csinálása" iránt, akkor az sokkal inkább megalapozza a hosszú távú haladást mint az amúgy kiváló szellemi- és tanulási képességek.

***

Szegregáció???

Én itt nem látok semmiféle szegregációt!

A rendszer mindenkinek lehetőséget biztosít arra, hogy a tanulási képességeinek, tanuláshoz való hozzáállásának megfelelő oktatást kapjon... kb. ugyanannyit költ mindenkire.

***

Ki döntse el mi legyen a gyerekből?

Úgy látom, itt többen közösen döntenek: iskola, tanácsadó, szülő.. a gyereket alkalmazó vagy nem alkalmazó gazdasági társaságok ... és maga a gyerek.

***

HUN_Sector 2013.06.15. 12:06:32
> Énszerintem azonban a poroszos oktatás, és az előadás
> mint mód az, amivel a legjobban lehet a gyerekeket tanítani.

Nem, nem, nem!

Avagy: tanulás, de mit?

Van három dolog:

1.
Megtanulható tudás

Ilyen a másodfokú egyenlet megoldóképlete, az USA tagállamai, az ember összes csontjának a neve.

2
Kompetencia - azaz képesnek lenni megcsinálni valamit

- megírni egy hivatalos levelet, vagy bíróságra beadványt, vagy pályázatot...
- szétszedni és utána működőképesre összerakni egy autó fékrendszerét ...
- megszervezni egy kirándulást (szállás, étkezés minden napra, programok )

- megkeresniu, "kibányászni" a lényeges információkat egy információhalmazból ( adott cikk, könyv, könyvtár, internet ... )

3.
Képességek fejlesztése

Tudjon minél szebben rajzolni, betűt írni... énekelni ... minél gyorsabban futni... elviselni a monotonitást, stresszt, fizikai fájdalmat akár... hülyén viselkedő emberekkel udvariasnak maradni ...

A poroszos is sokat fejlődött azóta, az amcsi, japán, kínai teszt-bázisú, számonkérős "fejlettebb" ...

***

HUN_Sector 2013.06.15. 12:06:32
> Ez a munka világába bedobás pedig inkább káros nekik.
> A gyerek dolga a tanulás és a játék. Nem a munka. Ez nem Kína....

Nem értek egyet veled ebben. Kérdés: meddig gyerek a gyerek??

valójában pont az a bajunk itthon Magyarországon, hogy sokan nem érzékelik a munka értékét - azt, hogy akkor lesz pénze, akkor fog normálisan élni, hogy ha dolgozik. ( Persze ehhez "európai" bérek is kellenek, már csak azért is mert a szükségleti cikkek árai is európaiak.. )

16 év: nálunk is ez a tankötelezettség határa..

Sics68 2013.06.15. 18:44:50

***

Röpdolgozatok, számonkérés: valóban külső motiváció.

A probléma az, hogy a belső motiváció nagyon sok gyereknél nem fog kialakulni. Sőt: kevés gyereknél alakul csak ki. ( Meg akinél igen, annál se minden tantárgyból.)

Azt hinni, hogy ez a pedagógus dolga: dőreség!

Az iskola is szocializációs közeg - csakhogy a család és a kortárs csoport is az!
(Sőt az egész társadalom is az.)

Ha a gyerek azt látja, hogy a befektetett munkát 'jutalmazza' a társadalom ( az él jól, az keres sokat, aki sokat dolgozik meg aki már gyerekkora óta sokat tanult... ) akkor az motivációs erővel bír.

Ha a gyerek azt érzi, hogy a szülei elvárják tőle, hogy rakjon bele jócskán energiát-időt-munkát a tanulásba (és érjen el ezzel sikereket.. legalább önmagához képest!) akkor az is motivációs hatás.

Ha a gyerek azt látja, hogy a kortárs csoportban elismerik azt, aki jól csinálja a dolgokat az iskolában ...

És persze ha mindennek az ellentétét látja, az is motivációs hatású.

A pedagógus meg valszeg akár fejre is állhat - az ő hatóereje általában eltörpül a felsoroltakhoz képest.l

Ha valaki valamiért nem tudott készülni: ez egyszer-egyszer elmegy. RITKÁN. Vagy megfelelő okkal. Azt a pedagógusnak, szülőnek, iskolának EGYÜTT kell eldönteniük,hogy mennyire gyakran fér ez bele...

Belemehetünk mélyebben a témába, de talán nem itt kéne...

Szóval:

- Van olyan, hogy rendkívüli családi/magánéleti/egészségügyi helyzet miatt nem tud készülni valaki. OK. Ez semmiképp nem a gyerek hibája... Óra elején szól a tanárnak,hogy ez van és kész.

- Van olyan is, hogy bejön valami olyan, jellemzően "iskolán kívüli" elfoglaltság, ami eléggé fontos a gyereknek és/vagy a szüleinek, és emiatt nem tud készülni. Ez a gyerek és a szülő közös döntése, tudatos, tervezett, eldöntött dolog - megint csak gond nélkül megbeszélhető a tanárral. ( Probléma, de nem súlyos és megoldható probléma. )

Amikor viszont valaki eléggé rendszeresen "nem tud készülni", akkor két kérdést kell feltennünk, pontosabban két kérdéskört kell megvizsgálnunk.

Egyik, hogy mennyire valós az az ok ami miatt a gyerek "nem tudott készülni".

Ez is elfogadható, bizonyos mértékig...

Nyilván: ha túl sok a szülő által is okésnak tartott, tervezett hiányzás, akkor lehet el kell gondolkozni azon, hogy nem célszerűbb-e ha az adott gyerek inkább magántanulóként folytatja..

Ne érts félre: én nagyon támogatom ezt... Csak annyit kérek, döntsük el, hogy ki fizesse a révészt!

Tanárként adott hogy mennyi órát kell dolgozni (sokat) és hogy ezt mivel kell tölteni. Ha egy gyerek SOKAT hiányzik (mindegy miért, szövődményes vakbélgyulladás, a család egyhónapos külföldi tartózkodása (amire vitték a gyereket is) vagy lógás okán...) , akkor egy valami valószínű: az, hogy az adott gyerek nem fogja tudni azokat a dolgokat, amiket a társai aközben tanultak, míg ő távol volt.

Na most ez egy művészeti tárgynál nem feltétlenül gáz (nem csinált meg pár "projectet"), viszont ha például matematikából nem tanult meg valamit, akkor az erre a tudásra épülő következő anyagrészt egyszerűen nem fogja tudni megtanulni.. csak ha előbb bepótolta a hiányzó tudást. Valahonnan, valamiképp. Ha meg tudja csinálni önerőből, vagy legalábbis tanári segítség nélkül: az jó. ( Ekkor már csak le kell ellenőrizned, hogy tényleg tudja-e... ha nem tudja nem mehetsz tovább ugye az "anyaggal" ... a leellenőrzése is munka, IDŐ ... ) Ha segíteni kell neki felzárkózni, az még több munka és még több idő. Az időkeret pedig véges, bővebb nem lesz, csak azt döntheted el hogy mire fordítod...

***

Barátusz 2013.06.15. 13:41:16
> Egy közepes szintű ösztályból járhat különórára/foglalkozásra a kiemelkedő.
> Csak akkor tudja visszahúzni a középszer, ha ő maga okos, de lusta.

Ezzel sem értek egyet!

Egyrészt a kisgyerek versengő: a társaival versenyez. Ha leelőzi a társait, boldog. Ha olyan társakat előz le, akik csaknem gyengeelméjűek, vagy épp szarnak az adott témára és nem versenyeznek komolyan, akkor az adott területhez remek képességű versengőnk messze nem futja ki magát, nem éri el azt a szintet, amit egy neki megfelelő szintű csoportban fájdalommentesen elérhetne.

A másik: menjen magánórára, hát persze. Ismertem egy remek képességű sakkozó srácot. Az egyedülálló anyukája önkormányzati dolgozó volt. Kb. hobbiból tanítottam sakkozni ... csak hát én ebből élek. Mennyi időt tölthetek azzal, hogy hobbiból tanítok valakit, és mennyi időt pénzes tanítványokkal? ( Két ilyen gyereket ismertem, ahol egyértelmű volt, hogy ha a szülők tudtak volna pénzt rakni bele, sokkal messzebb juthatott volna.)

De ez sakknál talán nem is fontos.

Viszont ugyanez a helyzet bármely iskolai, felvételi stb. tantárggyal is ...

Szóval OK, menjen különórára, külön foglalkozásra ha jó képességű_: nagyszerű, remek ötlet, csak ki fizesse a révészt? ( Mert hó végén a révésznek is kell fizetnie a számlákat...)

***

Sics68 2013.06.15. 18:45:35

> Énekóra, rajzóra: lehet ezeket osztályzás nélküli órákként kellene megtartani?
> Csak kérdés, úgy mennyire maradna meg a figyelem és a fegyelem.

Nem tudom hogy az "érdemjegynek" mi köze a fegyelemhez :)

Értékelésnek esetleg.. de az magatartás, szorgalom .. leginkább ezek szóbeli értékelésébe érdemes belevenni.

> ha adott egy téma, az egyik gyerek készít egy montázst,
> a másik fest, hogyan hasonlítod össze?
> Ugyanolyan szubjektív marad az értékelés.

Hát, a művészeti tevékenységek értékelése tényleg kizárólag szubjektív lehet :D

Lehetne persze hozni a közízlést, de akkor meg nyilvánvalóvá válik hogy Nemere jobb író mint Csehov, merthogy többen olvassák :D

***

Vittore. 2013.06.15. 19:04:12

@Ginlia: Mindig van valaki, aki kikéri magának, pedig a tanárok 50%-a már 20 éve is idegbeteg, láncdohányos volt, köszönhetően annak, hogy ugye már akkor is csak gombokat kerestek.

Ma akinek van egy kis esze és tehetsége, az nem megy egy 80.000 Ft nettóért tanárnak, ahol leköpdösik a gyerekek és nem is igazán tehet ellene semmit, hanem elmegy a magánszektorba. Aki erre képtelen, az megy tanárnak. Jó igen, a tanárok egy része tényleg tanítani akar, van ilyen ismerősöm, de azt ti is beláthatjátok, hogy az általam leírt másik fél is erősen képviselteti magát. A nyelvtanár az egy másik kaszt, nyilván ő meg aztán végképp egy multihoz ül be nyelvtudással.

Az ELTE-n legalább is az ismerőseim fele azért lett tanár, mert nem ment neki a nehezebb rokon szak, pl. fizikusból fizika tanár, biológusból biológia tanár.

@purple ragdoll: Persze, hogy nem a hasznosságról van szó, ugyanis akkor a tanárok és a politikusok fizetését felcserélnék. A sztereotípia meg azért sztereotípia, mert széles körben elterjedt és általában van alapja. Nem tudom, ti mikor diplomáztatok, de az utóbbi 10 évben lediplomázottak egy jó része nem képes arra, hogy önállóan kiálljon valahova és elmondjon 3 mondatot (állásinterjú, együttműködés a kollégákkal) és állás hiányában esélye sincs, hogy beilleszkedjen a társadalomba nem csak vegetál.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.15. 19:14:22

@Sics68: az a fő baj, itthon és manapság, hogy se a tanulásnak se a munkának nincs értéke.

az én időmben az volt a menő, aki színötös volt. az osztály linkje nem volt támogatva még a gyerekek által sem. de nem nézték le azt, aki 8. vagy érettségi után dolgozni ment. a gyárban dolgozók nem a nép szegény alja volt, hanem mindenki.

ma mindezeknek pont az inverze van.
de cáfoljatok meg nyugodtan.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.15. 19:16:38

@Vittore.: hát 20 éve és előtte tanárnak lenni jó dolog volt. nem gombokat kerestek, a gyerekek tisztelték, a szülő a tanárnak adott igazat, és nem mentek be megverni a tanárt.
akkoriban tanár akartam lenni. szerencsére nem sikerült, mivel nem voltam párttag.

macamuca [IHUN] 2013.06.15. 19:28:20

@én már a fény gyermeke vagyok:
"Az állatorvosi példád szar. "

Lehet, de mivel lényegtelen, kár lenne belekötni, felesleges részletezni, hogy miért szar, mi volt vagy mi van az állatorvosin, vagy máshol.
Lényeg, hogy ha diplomát (=értem ezalatt a valóban tudást, szorgalmat, értelmet, stb-t kívánó szakokat, válaszd ki azokat, melyek szerinted ilyenek) akar a gyerek, akkor ahhoz kevés az, hogy akarja, ahhoz tanulni-tudni is kell. Itthon azt mondják, nyugodtan jelentkezhet a végzős 8.-os akár 2-es, 3-as eredménnyel is gimibe (a felsőoktatási jelentkezéshez szükséges érettségiért). Mert tényleg jelentkezhet, függetlenül attól, hogy esélytelen, node nincs tiltva a jelentkezés, ez már milyen jó! Mert ez szerinted azt jelenti, hogy szabadon dönthet (=álmodozhat, akár irreáisan is) a gyerek. Kint meg besorolják a teljesítménye alapján, ami eldönti, hova jelentkezhet. Tényleg borzasztó ám, hogy nem engedik álmokat kergetni, hanem jelzik: ez az eredmény arra elég, hogy.... Ha a besorolás után összekapja magát és jobban teljesít, akkor átkerülhet másik osztályba = lehetőséget kap másik irányba IS elindulni. Mert tett érte = jobban tanult. Ezt én nem tartom rossznak, sőt...
Ugyanakkor visszafelé is van út: ha gyengébben teljesít, akkor is átsorolják. Nem elég bekerülni, teljesíteni kell folyamatosan az elvárt szinten.

Mindez kiderült volna számodra is, ha elolvasod tilmir írását...

montroyal ( CAN qc) 2013.06.15. 19:29:11

és mennyire elnoiesedett a tanari palya...

persze ferfi tanar nem adhat rossz jegyet mert 2-3 kislany osszefog es feljelentik molesztalasert..

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 19:35:05

@montroyal: Jó, hogy felhoztad, itt nagyon sok a férfi tanár.
Sőt, ha végiggondolom mindhárom osztályfőnök férfi volt.

Amit még észrevettem, hogy - most általános iskoláról beszélünk -, itt tartják a három lépés távolságot a tanárok a szülőkkel szemben.
Otthon nagy divat tanárnénit keresni a gyereknek, lehetőleg ismerőst. :)
Vagy ha nincs ismerős, akkor gyakorta igyekeznek a szülök összemelegedni a tanítókkal.
Erre utalt a lányom is (szegény le lett hurrogva), hogy náluk is volt olyan szülő, aki állandóan bejárt "jópofizni" (csokika, sütike miegymás), és ez sokszor visszaköszönt az értékelésben is.
:(

montroyal ( CAN qc) 2013.06.15. 19:40:03

@tilmir: csak felvetodott az ujsagokba TVbe mennyire keves a ferfi tanar es ha van is tobbnyire hamar elhagyjak a palyat ..

tenyleg ilyen bratyizasrol nem is hallottam.. meg libakat sem visznek a tanarnak..

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 19:42:53

Még annyit: nem állítom, hogy csakis ez az üdvözítő, de nekünk ez a rendszer működőképesebb, mint az otthoni.
Nekem -szülőként -, öröm azt látni, hogy a gyerek nem stresszes, örömmel megy iskolába (egyetlen napot sem hiányzott), kinyílt, megnőtt az önbizalma, sokkal érdeklődőbb lett. Ez még olyan tárgyakra is vonatkozott, amit addig nem kedvelt.
Nem írtam arról, hogy úgy kezdtük a sulit, hogy egy büdös szót sem beszélt németül, mégis soha nem érte emiatt hátrány.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 19:50:14

@Kovermadar: nalunk ket reszben volt szetosztva a csoport:
human es real reszen.

Ha real reszen vagy jo ( 4-5ssel) , akkor matekbol, fizikabol, kemiabol abban a csoportban vagy, ahol a tobbi 4-5s realos van. ( Realbol voltunk 3 fele osztva, human targyaknal tobbnyire ketfele)
Magyarbol meg egy gyengebbeket segito csoportban.

Ginlia 2013.06.15. 19:55:43

@Vittore.: Hosszasan írhatnék arról, hogy vannak emberek akiknek az életük a tanítás és a még bohóc fizetés, a szakma kellemetlenségei vagy a társadalmi lenézés sem tudja eltántorítani őket ettől. Egy dolog biztos: amíg sok ilyen gondolkodású ember van mint te, nem lesz változás, pedig a te gyereked jövője is nagyban fog függeni a tanároktól.

Sics68 2013.06.15. 19:56:37

Tanári pálya értéke és elnőiesedése: nálunk sajna büfé-ruhatár szaknak számít. ( Általában.)

Persze mint már valaki írta: nyelvtanár az külön kaszt, de a természettudományos szakok ( fizika, kémai, biológia) és a számítástechnika szakokon szerzett diploma is "piacképes" tudás. ( Csak nem tanárként..)

Minden esetre: mivel anyagilag nem becsülik meg, értelmes ember nem ellensége magának... sok a pályaelhagyó ... és erős a kontraszelekció. ( Az marad, aki piaci cégnél alkalmatlan... tanárnak jobb?)

És mert az ember megadja a gyerekének amit meg tud adni:

- a magántanítványozásból össze lehet szedni még egy fizetésre valót...

- másik, hogy láttam már három-négy olyan családot is, ahol tanári végzettségű valaki főállásban bébiszitterkedett a felcseperedő testvérek mellett ( 2-3 gyerekes családok, nyilván olyan szülőkkel akik meg tudták fizetni a tanár-bébiszitter költségét is, már a háztartási alkalmazott mellett). De ők nyilván nem a nagy átlag...

***

Még egy pillanatra visszakanyarodva a szegregációra: amcsi iskolarendszerben alap, hogy az oktatási "csoportok" nem életkor, hanem szint szerint vannak összeválogatva. Ha valaki elég jó megy a fentebbi csoportba ..

Azaz nem osztályonként válogatják szét a jobb és rosszabb képeségű(?) gyerekeket, hanem az adott tantárgyban/tudáserületen mutatott teljesítményük alapján.

Ha valaki kiemelkedően jó matekos, mehet a nagyobbak közé... olyan csoportba is akár, ahova átlagos képességű társai soha nem jutnak el az iskola során. ( Hamarabb növi ki az iskolát életkoránál fogva mint hogy oda bekerülne...)

Ki miben jó...

És persze szűkre szabott kötelező tárgyak, és sok választható terület...

BTBTBT 2013.06.15. 20:24:37

@tilmir:
Unalmas többször megkérdezni ugyanazt, mert már megint kikerülöd a válaszadást. Úgyhogy inkább nem fárasztom magam ezzel. :)

@tildy:):
Csak nem vágom, hogy miért keveredik az iskolai oktatás színvonala az egyéni lehetőségekkel? Két különböző dolog.
Akárcsak az individuális tudás meg az, hogy aztán milyen körülmények adottak az egyén számára, akár munkakeresés vagy bármely más teljesítményt megkívánó tevékenység során.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.06.15. 20:25:31

tehát a rendszer lényege:

5.6.7.8. -- 10-14-évesek
a 3 iskola(szint) között lehet "mozogni/migrálni"

"Ettől az évtől kezdődően azonban tovább szigorítottak, a mi kantonunkban már a közepesek sem mehetnek gimnáziumba."
(ezt nem értem teljesen, jelentheti pl az összes 7. v 8. évfolyamot, vagy egy konkrét évfolyamot pl 2012/2013)

és ha jól megnézzük, így azt értük el, hogy a populáció
1/3-a érettségizik és nagy val.el diplomázik
2/3-a pedig szakmát kap és, ha akar sem tud ezen már a büdös életben változtatni....

itt nem a korai döntés a probléma, szerintem, mert nem kell dönteni, ugyanúgy, mint mo-n sem (14-éves korban),
hanem a probléma itt a korai vagy kései éréssel van,
ill. @Barátusz: @Kovermadar: -esetével van: ha valaki jó reálból, de nem jó humánból, ill fordítva,
továbbá, ha valaki kiemelkedően jó pl 1 v 2 tárgyból, de minden másból értékelhetetlen/átlag alatti/stb....

jó, hogy köbö mindenki a képességeinek megfelelően tanulhat,
de az nem jó, hogy csak egy lövésed van.
"If you have one shot" (eminem)
egy lövésed, hogy azt végezhessed, ami az ideális lenne szám,odra, de nem sikerült,
-mert az átlag miatt nem lehettem gimnazista és így fizikus sem (a szar humán jegyek esete)
-mert 16 éves koromban nőtt be a fejem lágya és jöttem rá, hogy rettenetesen érdekel az építészet, beszoptam...
-stb..

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 20:26:19

@macamuca: Több sebből vérzik a bejegyzésed. Hány emelt szintű érettségit vállal be egy 'A' csoportos kiemelt tanuló? Tudod, egy olyan, akit tanítónéni fasza gyereknek talált. Na megmondom neked. Egy nagy büdös nullát. Az a pár százalék kiemelt tudású diák nem tucatiskolában tanul, hanem elit (és tényleg az) gimnáziumban. Ott a nem odavalót nem kell se b se c csoportokba sorolni, egyszerűen lemorzsolódik, és másik tehetséges gyerek kerül a helyére. Az ilyen helyen végzettek mindent bevállalnak, a szakterületükön pedig elvárják tőlük, hogy emelt szinten öregbítsék az iskola hírnevét.
Tucatiskolában a kiemelgetés sima egyszerű fehérdobozos rongyrázás. Tanítónéninek nincs kedve 30 diákkal szórakozni, legszívesebben csak azzak a nyolccal foglalkozna, akit ő kinézett magának azzal a baromi nagy objektív érzékével. A többi 22-t a francba kívánja.

BTBTBT 2013.06.15. 20:35:09

@Sics68:
Nem rémlik, hogy bárki is megkért volna arra, hogy egyetérts velem vagy bárkivel. A nyomatékosítás céljából használt felkiáltójelezés meg amatőr dolog.

Az állításod nem lesz igaz, mivel durván általánosítasz azzal, hogy "a kisgyerek versenyző", mert nincs kétegyforma kölök, sem tudásban, sem proaktivitásban. És attól, hogy valaki okos, még lehet egy csendes kis sarokba húzódó, minimális/a többiekénél kevesebb versenyszellemmel, vagy anélkül.

Ha csak okosakból álló csapatot hoznak létre, a különböző versenyzési hajlam miatt az sem valósulna meg, amit állítasz.

A felvételi vizsga egészen más, mert ott mindenki bele van kényszerítve a teljesítményorientáltságba.

@szorokin:
Bocs, de nem értem, amit mondani akartál.
A tilmir-nek célzott kérdéshez talán magyarázatként még annyit, hogy olyan reálból jó/humánból gyenge (vagy fordítva) esetre gondolok, ahol hiába lesz kitűnő az egyik tárgyból, ha a másikból kettessel rugdossák át, éppen ezért közepes átlaga lesz.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 20:36:28

Ja, és a felvételi. Egy erős gimnáziumba mindenkinek felvételiznie kell, még annak is, aki az előző iskolájában 5.6-es eredményt ért el. Nem hisznek ugyanis az előző tanár értékrendszerében, szeretnek az ilyesmiről személyesen meggyőződni. Ha egy máshol 'A' csoportos gyerek nem üti meg a színvonalat, az sajna nem kerül felvételre. Az sajna mehet panaszkodni vissza eredeti tanítónénijéhez. Hogy ez ciki a gyereknek? Az biza. Ezért nem kell kiválasztósdit játszani alapszinten.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 20:37:49

@szorokin: Lehet, hogy nem fogalmaztam egyértelműen, elnézést.
Tehát a mi kantonunkban eddig az évig volt úgy, hogy a két jobb osztályba járók mehettek gimibe, idei évtől már csak a legjobbak. Hogy ez meddig marad így, nem tudni.
Azt is írtam, hogy ha és amennyiben az az eset fordul elő, hogy valakinek később nő be a feje lágya, akkor sem kizárt, hogy elérje a célját. Ebben az esetben többet kell tanulni.
Ez otthon is így van.
Szerintem ott is ritkán fordul elő, hogy pl, egy fodrászból ügyvéd lesz (biztos van kivétel,, ezt sem vitatom), de nem ez az általános. Ebben az esetben neki is plusz évekbe fáj a későn érés.
:)

Gilda66 · http://azeletgenfbenmagyarkent.blogspot.hu/ 2013.06.15. 20:47:29

Az írás nagyon tetszett, köszi Tilmir! Hasznos azoknak, akik a pályaválasztás előtt vannak Svájcban! A francia nyelvű részekkel még sajnos nem tudom összehasonlítani, mert még nem tartunk itt.
Először gondoltam, hogy a kommentekhez is hozzászólok, de erről végül lemondtam.
Csak annyit írnék, hogy én otthon tanítottam túl sok évig, tehát van elég mély összehasonlítási alapom, de azt mondom, hogy nekem az itteni rendszer sokkal jobban tetszik, bár az én fiam még csak a 2. osztályt fejezi be most a nyáron.

DieNanny CH 2013.06.15. 20:57:40

@Ensiada Arkoveitie:

Így már értem, mire gondolsz. Volt valami az eszemben, de már késő van, elfelejtettem... Majd holnap eszembe jut.

nyuszigonosz 2013.06.15. 21:00:42

@tilmir: Gondolom ott is van olyan, hogy Zweiter Bildungsweg.
Ez mindazoknak van, akik késöbb jönnek rá, hogy mégis érettségit is szeretnének a továbbtanuláshoz.
Sokesetben állami segítséggel is megoldható/kombinálható.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.06.15. 21:07:12

ez svájc másik oldala, a világhírű (bentlakásos) magániskolái

gazdagisztan.blog.hu/2013/06/15/a_legelokelobb_bentlakasos_iskola

alapításának célzatja: "1880-ban alapították, azzal
a céllal, hogy a legdrágább magániskola legyen."
- szerényen csak ennyi.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 21:09:26

@nyuszigonosz: Persze, sőt nagyon sok felnőttoktatási program is van, ahova lehet jelentkezni.
Ahogy az ábrán is látszik, lehet keresztül-kasul "járkálni" a rendszerben.
Mi most megyünk egy tájékoztatóra, ahol a további lehetőségekről lesz szó. Számomra picit még korai, hisz csak augusztusban kezdjük magát a sulit, de már most gondolnak arra, hogy mi lesz utána, milyen lehetőségeket tud kiaknázni a gyerek. Ha akar...

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 21:11:14

@szorokin: No, igen. Ilyen is van.
Ezeknek a színvonalára pl. nagyon kíváncsi lennék.
Az otthoni magániskolák nagy részének nincs túl jó híre.

Naschkatze (Mostindien / CH) 2013.06.15. 21:16:30

Régen järtam erre, sok volt a munka + Quali lesz, és arra kellett észülnöm. :-) de érdemes volt ismét benézni! Nagyon jo lett Tilmir, annyira szeretem ahogy irsz! (Na smuzoläsbol elég ennyi!:-) )
Sogorék ikrei most fölvételiznek a Kantiba (Lausanne). A jelentkezés CHF170/koponya volt, mert ällitolag régebben sokan jelentkeztek, és aztän mégsem mentek. Ezért, hogy kiszürjék a komolysägot jelentkezési dijat vezettek be...
Ami még érdekes, hogy azért ir itt mindenki "egyformän", mert az elsö 3évben csak a nyomtatott betüket tanuljäk.
Az oszälyok közötti ätjäräshoz: A barätom, és mindkét bätyja kisegitöosztälyba került a tanitonéni révén. Szerencsétlenségükre mindhärmuknak ugyan az volt az alsos tanitonénije. :-( A legidösebb fiu Architekt (épitészmérnöknek forditjäk magyarra, de ahogy elmagyaräzta, hogy mit csinäl az azért eléggé sokrétü), 5 nyelven beszél. Ennyit az elöitéletekröl, bär Ostschweiz mindig is le volt maradva. :-)
A 10. osztälyt szoktäk azért is "csinälni", ha pl annyira sz@rok voltak a jegyek, hogy esély sincs sehovä se menni, akkor van ez az év, hogy javitson az illetö. Söt anno még arra is volt lehetöség, hogy csak ezt az évet nézzék.
A legrosszabbak ällitolag fodräsznak (länyok) és bolti eladonak (fiuk) mennek. :-)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.06.15. 21:21:01

@Barátusz: csak arra reagaltam, amit kerdeztel:) Persze, hogy tok mas a ketto.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 21:21:07

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin): Tényleg rég "láttalak" erre. Örülök, ha tetszett. Én szeretem, ha az itt élők kiegészítik az írást, úgy lesz színes. Több szem, többet lát, stb.
:)
Ez a jelentkezési díj nekem is új pl.

Erre felénk a lányok sok esetben szobafestőnek tanulnak, de láttam már vasbetonszerelőt is (az egy kicsit durva).
:)

nyuszigonosz 2013.06.15. 21:24:25

@tilmir: Azért írtam erröl, mert nekem úgy tünt, itt egypár kommentetö mintha rajtad kérné számon, hogy aki késöbb jön rá, hogy tanulna, a besorolás miatt egy életen át nem tanulhat.
Pedig nem így van.

BTBTBT 2013.06.15. 21:33:21

@tildy:):
Oké, de úgy tűnt, hogy a saját fjlődésed korlátozottságáról beszéltél abban, amire reagáltam. :)

DieNanny CH 2013.06.15. 21:34:58

@tilmir:

Én ezt az osztrák magánsulit ismerem. Gazdasági okokból már ők is lejjebb adták a követelményeket. Az egyik fiú már 12 évesen is mindenféle balhékba keveredett, meg 3-4 volt az átlaga, de mivel a szülei pénzesek, a sulinak meg az kell,, így járhat továbbra is.
www.kalksburg.at/

Amúgy szuper hely, még magyarok is jártak oda a 19.-20-sz. környékén.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 21:36:08

@nyuszigonosz: :) Többen felületesen olvasták el. Illetve, minden mindegy alapon csípőből tüzeltek.
:)
Nem baj, már nem veszem fel ezeket a megjegyzéseket. Ahogy írtam, ez a mi cipőnk, mi hordjuk, nekünk kényelmes.
Ettől még nem biztos, hogy másnak is az, hisz mindenkinek más értékek fontosak.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 21:39:36

@DieNanny: Én csak az otthoniakról hallottam. Illetve az egyik megyeszékhelyen lévőről tapasztalat is van. Nagyon jó volt a marketing, csak amikor már ott voltunk derült ki, hogy a lényeg a havi apanázs befizetése és se színvonal, se semmi. Nem sokáig maradtunk. Ettől eltekintve, bizonyára vannak jók is, nem általánosítok.
:)

mirx 2013.06.15. 21:47:38

Örömmel konstatálom, hogy a politikán és a futballon kívül akad még olyan téma, amihez mindenki ért.
:)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 21:53:44

Néha van egy -egy írás, és ami a végén kisül belőle... kész kabaré...:)

mirx 2013.06.15. 21:55:39

@tilmir:
a vécéhez meg a kelkáposztfőzelékhez mindenki hozzá tud szólni. ez a "catch"

viszont vannak témák, amiben kimondottan szakértősködni lehet, pl IT (nekem is van számítógépem), vagy oktatás (van gyerekem), ezek sokkal kapósabbak :)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 21:57:32

@mirx: Szerintem a mai - legfőképp kritikus - hozzászólók nagy része még gyereket sem látott.
:D

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 22:00:45

@mirx: Nekem még pöcsöm is van. Ha érdekel valami ebben a témakörben, csak kérdezz bátran.

váj mí 2013.06.15. 22:01:44

@mirx: Mna, én például ehhez kurvára nem ... csak némi tapasztalatom van, az sem túl jelentős. Igaz, most kivételesen nem is pofáztam szét a posztot ;).

mirx 2013.06.15. 22:04:45

@tilmir: hát ez egy elég érdekes kérdés, hogy mennyire lehet egy elképzelésed arról, hogy hogy kellene a diákságot tanítani, irányítani, és satöbbi, hogyha neked nincs.
vagy beleszólhatsz-e (mivel te, mint adófizető, egy elvileg demokratikus rendszerben, pénzeled)...

BTBTBT 2013.06.15. 22:06:30

@nyuszigonosz:
Nem kötözködésképpen, de ki máson is kérnék számon?
Az úgy szokott lenni, hogy meg szokjuk itten kérdezni a szerzőtől, hogy tisztázza a posztjában foglaltak tartalmával kapcsolatos ellentmondásokat.
Amennyiben többen is kifogásolták, illetve magyarázatra áhítoztak, az egyértelműen jelzi, hogy félreérthető volt a besorolással kapcsolatos rész. :)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 22:07:50

@mirx: Nem erre a részére gondoltam... :)

Hanem voltak itt olyan hozzászólások is, amik a neveléssel voltak kapcsolatban.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 22:12:17

@mirx: Kb, negyed akkora mint tilmiré. Annyira vágyik valami pozitív bejegyzésre, ezzel most neki kedveskedek.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 22:16:50

@én már a fény gyermeke vagyok: Akkor nagy gázban vagy, ha csak negyedakkora...
:D
Nézd, én ettől nem leszek se több, se kevesebb. Van aki merít belőle hasznos információt,és van akit nem érdekel.
Ennyi és nem több.
Ez nem verseny.
Ha csak egy embernek is segítettem megérte.
:)

mirx 2013.06.15. 22:17:27

@én már a fény gyermeke vagyok: az nekem már jó lesz szerintem. járunk?

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.15. 22:29:21

@tilmir: Röhögni fogsz, engem érdekel a téma, azért is ugattam bele ennyit. Mocskosul gyerekcentrikus vagyok, ezért balgaság esetén előjön belőlem az állat. Illetve a félállat, mert visszafogom magam. Tk. vastagon leszarom mit csinálnak svájcban a gyerekekkel, itt ne vezesenek be ilyeneket. Ettől még örülök, hogy a lányod remekül teljesít, sok sikert neki. És nehogy azt hidd, hogy a bejegyzéseim személyes támadások. Felkérésre tudok hihetetlenül bűbájos lenni, nem kerül az nekem semmibe. Azt hittem nem gond, ha leírom én hogy látom a helyzetet.
@mirx: Be vagyok táblázva novemberig. Most valahogy divatban vannak a kispöcsűek.

Almandin 2013.06.15. 22:40:53

Nekem eléggé tetszik ez a svájci rendszer. Akik kritizálják, azok olvassák figyelmesebben: átjárható a rendszer, nem vágnak el senkit egy életre. Az elvágást épp a régi magyar rendszerben lehetett tapasztalni. Én általános-és középiskolába a nyolcvanas-kilencvenes években jártam, azóta sok minden változott, így az akkori időkről fogok beszélni.
Nos, folytonos stresszben voltunk tartva, hogy ha nem elég jó a tanulmányi átlagunk, akkor nem jutunk be gimibe, felsőoktatásba. Még a felsőoktatási felvételibe is beleszámították nemcsak az érettségi eredményét, hanem két-három évvel azelőtti osztályzatokat olyan tárgyakból, amiknek közük nem volt ahhoz a szakhoz, amire felvételiztünk. Akkoriban tényleg elvághatta valaki magát már attól egy életre, ha 6-8 éves kisiskolásként nem volt jó tanuló. A szakmunkásképzők általában nem adtak érettségit, tehát az esetleges továbbtanulás nagyon nehéz volt (bár sokan érettségiztek esti iskolában, de munka és család mellett ez nem ment mindenkinek).

nyuszigonosz 2013.06.15. 22:41:53

@én már a fény gyermeke vagyok: Hát, te még egy fáradt nap végén is mosolyt tudsz csalni az ember arcára,. Mit mosolyt? Vigyort, hangos nevetést!

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.15. 22:47:02

@én már a fény gyermeke vagyok: Ok, vettem az adást.
Nem gond, hogy leírod a véleményed, Nem kell feltétlenül egyetérteni.
:)
Sőt, azt sem állítottam, hogy ez a rendszer minden gyereknek jó.
Azt pl. nem tartom jónak, hogy nem egységes az oktatási rendszer. Adva van egy kis ország, és arrébb mész 100 km-t és tök másképp van minden. Ha apu vagy anyu az ország másik végében kap munkát, majdnem olyan, mintha valaki külföldre menne,

Almandin 2013.06.15. 22:47:50

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin): Na ez az. Pont M.o.-n nincsenek ilyen plusz osztályok a lemaradóknak. Ha nem tudta elvégezni, akkor nem tudta-ez a hozzáállás.
Amikor általánosba jártam, több tanárom fennen hangoztatta, hogy aki nyár végi pótvizsgára készül, annak úgyse fog sikerülni, mert egy nyár alatt nem lehet megtanulni egy egész éves anyagot. Aztán mindig átmentek egy páran. Ez a tanári pesszimizmus riasztó, hiszen inkább biztatni kellett volna az érintett diákjait, nem ijesztgetni őket.

vazzup 2013.06.15. 23:09:29

Ez amúgy tök jó lenne Magyarországon is, ha nem az lenne a vége, mint a "speciális osztályokkal" volt, hogy konkrétan ki lettek paterolva a normál osztályból. Nem arra használták őket, amire valók (felzárkóztatásra), hanem a renitenseket tolták át oda, meg le is írták az egészet, hogy oda a hülyék járnak, így járt(n)ak.

Nekem a magyar rendszer a legkevéssé sem tetszik, mert nem segít semmit, sem tanulni, sem pedig készséget fejleszteni. Seggelős az egész. Nekem is az volt anno és most is az. (Én a kilencvenes évek elején végeztem általánosban, a gyerekem meg idén)
Meg van pár tanár és pedagógus ismerősöm, akikkel lehet ezekről a dolgokról beszélgetni.
Sajnos a központi tanterv kiöl minden kezdeményezést, nem tehetik meg a tanárok, hogy másképpen oktatnak, mert a NAT nem engedi (nemtom', hogy most hogy hívják az új formájában, a lényeg benne van).
S nem, nincs szükség minden nyomorult vers bemagolására meg kielemzésére, meg erkölcstan, meg hittan faszkodásra az iskolában. Készségeket kéne fejleszteni. Szégyen, hogy a gyerekek nem tudnak sem közlekedni, sem egy nyomtatványt kitölteni, de azt sem tudják, hogy egy problémára hol keressék a választ, ha éppen nincs benne a 896 oldal bemagolandó anyagban.
Két lábon járó Révai lexikonokat nevelnek az iskoláinkban emberek helyett.

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.06.16. 00:22:57

@tilmir:

Akkor ott sem ertekelik, ha az embert nem erdekli a bullshit :)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2013.06.16. 00:39:40

Na szóval...

Jó volt a poszt, tetszett. A köldökzsinór valóban még nagyon ott van az írásból ordít hogy annak a gyereknek csak megszületni volt nehéz.
Ez nem baj, sokan vannak így. Fiúgyereknél nagyobb probléma lenne.

A kommentekről.
Megáll az eszem és ácsorog. Trabantból kritizálják a Mercedest.
Egy jól működő ország jól működő oktatását bírálják azok akik egy szarul működő ország szarul működő oktatásán nőttek fel.
Ezzel sem lenne baj ha meg tetszenének mondani hogy mi a jó? Mert a hozzászólásokból az tűnik ki hogy semmi nem jó.
Szegregáció? Nem jó a svájci képesség alapján történő különválasztás? Persze. Sokkal jobb a magyar bőrszín alapján történő (lásd kisegítő iskolák) vagy pláne a gyerek származása alapján történő pozitív kiválasztás. Vállalkozó apuka orvos anyuka gyereke hülye nem lehet.
Lexikális tudás.
Mindenki tartson önvizsgálatot és emlékezzen vissza hogy a műveltségét hol szerezte az általános iskolában vagy iskolától függetlenül más forrásokból.

Amit meg aztán abszolút nem értettem hogy ostorozzátok a svájci rendszert mert túl korán kell pályát választani. Nebasszátokmármeg.
Magyarországon nyolcadik osztály féléve után el kell küldeni a jelentkezési lapokat. Miről beszéltek? Annak idején én is elküldtem el is végezte a szakmunkásképzőt és egy percet nem dolgoztam a szakmámban. Mert 14évesen biztos érett voltam a pályaválasztásra.
Persze tudom én hogy akik ezt írták mire gondoltak. Menjen el egy semmitmondó gimnáziumba aztán 18 évesen döntsön. A pórnép meg le van szarva azok nem számítanak.

Naschkatze (Mostindien / CH) 2013.06.16. 01:44:31

@Almandin: Ezt ne ugy értsd, hogy milyen jo volt. A barätomnak konkrétan sokk volt, hogy miért nem järhat toväbb a barätaival egy osztälyba? Nem értette, hogy mi van. A C osztälybol (= gyogyosok) nem nagyon volt ätjäräs... az ottani tanär kérdezte meg, hogy ez a gyerek mijafaszt keres itt? A barätom aztän az osztäly 2. legjobb helyesiroja lett.
Az alsos tanärnéni konkrétan rasszista volt. A gyerek anyanyelve az olasz volt, egy olyan helyen, ahol a német a hivatalos nyelv, abban az idöben, amikor még nem volt ennyi (féle) külföldi. Itt ugye 5évesen kezdik az iskolät, vagyis ez ovoda, de olyan iskolaelökészitö féle, vagy mi. A tanärnéni meg, mivel a gyerek eleinte folyamatosan forditott magäban, ergo lassabb volt, eldöntötte, hogy a gyerek szellemi fogyatékos. :-( És ezt konkrétan 3x jätszotta el. A barätom bätyjäba olyan mély nyomot égetett bele a gyerekkora, hogy egészen a francia részig menekült. A keleti részre nem hajlando menni, és nem beszél az iskoläs éveiröl csak annyit, hogy örülj, hogy nem kell megtapasztalnod!
Amugy ez még ma is létezö jelenség, az egyik ismerösömékkel kb 2éve ugyan ez zajlott le. Ott a gyerek anyja közölte a tanärral, hogy a gyerek nem értelmi fogyatékos, csak otthon csak és kizärolag magyarul beszél, ezért még "fordito üzemmodban" van. Érdekes modon ebböl mära mär nincs probléma, a gyerek nem fordit mär.

Naschkatze (Mostindien / CH) 2013.06.16. 02:15:40

@tilmir: A länyod viszont eléggé fölvette... :-) Szoljäl neki, hogy ez egy virtuälis homokozo nagyoknak, ha legközelebb erre järna...
Az egyik öcsém ältalänos iskolai tanito. Szeptemberben kezdett, egyike volt azoknak, aki egyböl kapott munkät... räadäsul ugy, hogy nincs nyelvvizsgäja. Elsösöket tanit "modern" modszerekkel, imädjäk a gyerekek és a szülök is. Mär hire is van, mäjusban hoztak ät hozzä egy kislänyt, és szeptemberben hoznak hozzä még egyet. Viszont volt olyan "gyereke", aki nem volt érett, speciälis segitség kellett volna neki, mert normälis osztälyban csak kudarcélmények érték. És amikor beszéltek a szülökkel, azok föl voltak häborodva... az lett a vége, hogy ätvitték a gyereket egy mäsik (normäl) iskoläba. Az öcsém erre csak azt mondta, hogy szegény gyerek!
Az otthoni szakmunkäsképzésröl: "Öcsém" asztalosnak tanul(t). Mivel az ältalänosban nem volt jo, viszont nagyon jo a kézügyessége, szeretett molyolni ezért välasztottäk ezt. A suliban végül is érettségire ment. Az osztälyban az volt a menö, aki nem tanult, nem järt be. Gyakorlati az iskoläban oktatäs 0. Gyakorlati hely nincs. A butorgyär ami idäig ilyen-olyan gyakorlati helyet biztositott keletebbre költözik...elhelyezkedési esély 0. Az osztälyäbol ketten lesznek asztalosok, mindketten a sajät csalädi vällalkozäsban fognak dolgozni. Nincs otthon gyakorlati képzés, nincs rä pénz sem, pedig szükség lenne jo szakemberekre. Aki tudna is képezni, nem teszi, mert "irigy", hogy a tanitväny a jövöben esetleg jobb lesz näla -> elveszi a munkäjät. Ez pl itt Sväjcban nem létezik.
A mäsik amiért a barätom nagyon mérges, és lehet hogy ezért itt föl fognak sokan häborodni, de az ö véleménye, hogy a magyarok nem beszélnek nyelveket! (Persze kivétel mindig van) Itt meg sem történhetne az, ami otthon, hogy egy tanär ne beszélne a kanton (ahol tanit) hivatalos nyelvén kivül minimum még egyet plusz az angolt. Erre mondja ö, hogy milyen példäval äll egy tanär a diäkjai elött, hogy mondhat olyat, hogy tanuljäl édes fiam, föleg nyelveket, ha ö maga sem beszél nyelveket?!
Na, kicsit csapongtam, de remélem lehet érteni. :-)

mzgldr 2013.06.16. 04:15:28

Pár dolgot nem ertek. Gyomorgörccsel magyar iskolába vs sokat kell tanulni Svájcban de hát ez a dolga. Ha itt is sokat tanul, akkor nem kell fosni egy 10 perces dolgozattól. Amit már 10 éve is előre bejelentett a tanár, mert az volt a szabály.

Sokan amúgy is a sajat több évtizedes tapasztalataikat hasonlítják a mostani svájci viszonyokhoz. 85-ben lehet hogy ott sem pávörpjntos prezit kellett tartani, hanem koppant a fejen a vonalzó.

A walesi bárdok meg nem kell a mosógépszerelőnek, mint ahogy nekem sem. Az esélyt viszont ugyanúgy megkapta, mint en a gimiben.

Meg a munkahelyen is értékelték, hogy nem kötetlen beszélgetést krzdeményeztem a feladatomról, hanem megcsináltam.

2013.06.16. 05:53:44

par dolog lemaradt.

a diakok 20%-a megy tovabb a felsooktatasba.A tobbi szakmat tanul.Talan ezert tart a svajci ipar picit elorebb mint a magyar...

Most allok eppen en is iskola elott.

Höchere Fachschule lesz (nem osszekeverendo a Fachhochschule-val ami kvazi a foiskola) ami 3 ev alatt egy 2 eves okj-s kepzesszeru oktatast ad. A felveteli eleg utos, angolbol, nemetbol es szamvitelbol kell vizsgazni (a szamvitelt a gimiben tanuljak). Namost ez nekem ugye hianyzik, de nehany plusz oraval alap fokon el lehet annyira sajatitani, amennyit a suli ker.

Szerencsere a kanton (GR) 25rugoval tamogatja a kepzest, ami igy "csak" 10ezer frank 3 evre.Plussz a lakhatas, kaja stb...LEhet lakni koleszban (400-700frank per ho) vagy kint (950frank egy studio atlagara) es lehet kajalni a menzan (kb 15frank egy adag kaja) vagy lehet fozni es 2-300frank/ho alapon kihozni a kajat...

Persze a nevesebb foiskolak egeszen mas dimenzioban mozognak.Pl Luzern BHMS 25rugo per tanev, Genfrol Lausanne-rol nem is beszelve...

Szoval nem olcso, de megeri a svajci iskola.A svajciak annyira lokalpatriotak es annyira vakon biznak egy itteni pecsetes bizonyitvanyban, h a harvardrol jott ember elobb fog honapokat szivni a honositassal, mig mi csak besetalunk es mienk az allas.

Az allasokrol: nem divat ugralni.Jellemzo, foleg videken, hogy az ember az elso munkahelyerol megy nyugdijba.Tipikusan ujsagcikkes foleg felenk, hogy megkoszoni a munkaltato a 20-30-40evnyi munkat :)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 06:15:09

@mzgldr: A röpdolgozatot bejelentik? Ezt még az én időmben sem jelentették be, pedig az 30 éve volt.
:)
"majd 20 évig küzdöttem iskolával,"
Úgy gondolom, hogy 12 + 7 évet nevezhetünk relevánsnak. Friss tapasztalat. Ha nem derült volna ki, nem saját magamról írtam.
:)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 06:19:06

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin): Nem fog erre járni. Rossz ötlet volt tőlem, de megszólíttatott, gondoltam jobb ha ő válaszol.
Nem gondoltam, hogy tanult, felnőtt emberek nem tudják a helyén kezelni, elfogadni a véleményét. Tanulságos volt.
Mint amit leírtál az is. Az első szótól az utolsóig így van.
Sajnos.
Megkockáztatom A walesi bárdok bemagoltatása (!) helyett inkább pár nyelvórát kellene betenni.
:)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 06:21:53

@zseketto88: Köszi a kiegészítést, ahogy írtam ebben még nincs tapasztalat.
:)
"Tipikusan ujsagcikkes foleg felenk, hogy megkoszoni a munkaltato a 20-30-40evnyi munkat :)"
Nem csak ott, itt is.
Sőt, ha Pistike elvégzi a szakmunkásképzőt, azt is berakja az adott cég a helyi kanászkürtbe.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 06:31:01

@diggerdriver: Fiú is van... :)
Egyébként, pont az történt mint máskor. Kiragadtak egy két mondatot, és lefordították maguknak. Azt például senki nem vette figyelembe amit a Schnuppertagokról írtam, pedig rém egyszerű, otthon is megvalósítható dolog lenne. Az, hogy egy gyereknek részismereti vannak egy szakmáról, meghatározó lehet. Ha elmegy dolgozni, kiderülhet, hogy az állatgondozás nem csak a simogatást, fésülgetést jelenti adott esetben, hanem a szar lapátolgatását is. Rögtön kiderül, hogy van-e kedve vagy nincs.
Elkerülhető lenne olyan amit írtál. Egyébként a párom szintén így volt vele... elméleti gépész. Elvégezte, de soha nem dolgozott benne, mert nem érdekelte. Ok, nincs rá garancia, hogy ebben dolgozott volna, ha meglátja miről szól, de nagyobb lenne az esélye.
Itt jön a képbe, amin mindenki rugózik : feleslegesen ült a padban 4 évet államilag finanszírozva.
Ez jó? Szerintem nem.

DieNanny CH 2013.06.16. 07:00:41

@Almandin:

Ilyen 'plusz' osztályok - vagyis kisegítő osztályok, még voltak a városomban 10 évvel ezelőttig. Aztán jött valami hülyének az ötlete, hogy integrálni kell a normál osztályokba a gyereket, mert az mindenkinek jó. Pedig nem. Sokkal jobb lett volna, ha a lassabb gyerek kislétszámúba jár, mert ott fel tud zárkózni, bele tud rázódni a tanulásba. Hát, főleg itt látom a problémát. Hogy a szülőnek is ciki, ha a gyereke ilyen osztályba jár.

DieNanny CH 2013.06.16. 07:06:21

@vazzup:

És főleg szakközépben. Nagyon idegesített, mikor óvónőképzőbe jártam, hogy még másodikban is volt fizika, kémia. Ahelyett, hogy több gyerekpszichológiát, nyelvet tanultunk volna. Mert amúgy kitűnő volt az iskola. Volt rengeteg módszertan, gyakorlat.
Azt belátom, elsőben azért kell még mindkettő, hátha a diák 15 évesen jön rá, hogy mégsem ide akar járni, és akkor átmehessen egy másik suliba. De utána??
A történelem meg... Mi szakközép elsőben újra elkezdtük az őskorral, mint általános 5.-ben. Ugyanazt!
Na, itt is probléma van. Nem tudom, hogyan lehetne jobban csinálni. De ez nem jó.

DieNanny CH 2013.06.16. 07:09:26

@vazzup:

Ja, még annyit, hogy erkölcstan szerintem meg pont kéne. És több. Hogy tudja az a 14 éves, hogy a csúfolás (új szóval mobbingolá) mennyire rosszul esik a másiknak. Meg hogy nem vesszük el, ami a másé.
Átvitt értelemben az adó nem fizetést is már érti, látja a gyerek a családban. Akkor milyen felnőtt lesz belőle?

DieNanny CH 2013.06.16. 07:13:57

@diggerdriver:
"Egy jól működő ország jól működő oktatását bírálják azok akik egy szarul működő ország szarul működő oktatásán nőttek fel."

Erről az jutott eszembe, hogy vajon a magyar miért boldogul annyira külföldön, ha szar volt az oktatás? (Mert bár én utáltam tanulni, azért ragadt rám valami...)
Aztán arra a következtetésre jutottam, hogy aki magyar közoktatásban szerezte meg a tudását, képzettségét, az Mo-on kívül bárhol a világban boldogul...
:-)

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.16. 07:18:44

@tilmir: és hogyan gondolod?
mert amiből nincs számonkérés, azt nem veszik komolyan a diákok.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 07:23:25

@Babette_: Nem azt mondtam, hogy nincs számonkérés. Itt is van. :)
De nincs röpdolgozat, nincs "bosszú" feleltetés.
Mint írtam a megszerzett tudásra kíváncsiak, nem egy adott pillanatéra.

lüke 2013.06.16. 07:24:19

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin):

ja a nyelv?
-az egy Schnäppchen , ha svájci (német, francia ,olasz +
angol) vagy
-s ha egy gyerek nem bírja a két,három,négy, öt nyelvet?> akkor azt a szülök beszélik be
(a lányaim 11, 14 évesen magyar iskolából azonos osztályú osztrák iskolába kerültek s lám a német angol, francia nem okozott nehézséget -megj. a matek igen :) mert rögtön matek tanárok lettek az iskolában:)- )

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.16. 07:29:56

@tilmir: most egy vers bemagoltatására kérdeztem rá.
(nem általánosságban)

DieNanny CH 2013.06.16. 07:35:10

@zseketto88:

Érdekes dolog ez a "nem divat ugrálni". Van egy 19 éves kolléganőm, 1 éve jött a Krippébe érettségi után, ő itt Sozialpraktikantin.
Idén megy suliba, egy 2 éves szintén gyermekgondozással kapcsolatos. 1 évig csak suli, utána pedig asszem 1 évig 4 nap munka, 1 nap suli. Kisfőnökömnek mondtam, hogy akkor 1 év múlva akár vissza is jöhet ide dolgozni. Ő meg azt mondta, hogy persze, de tanulás és tapasztalatszerzés szempontjából sokkal jobb, ha egy másik Krippébe megy, így tágul a "világképe". Így belegondolva tök igaz, mert én is Mo-on 1 oviban dolgoztam 7 évig, és csak azt ismerem.
Úgyhogy szerintem ha valaki 2-3 évente máshova megy, annak is van értelme.

DieNanny CH 2013.06.16. 07:38:17

@tilmir:
"Sőt, ha Pistike elvégzi a szakmunkásképzőt, azt is berakja az adott cég a helyi kanászkürtbe. "

Sőt, ha a bicikliboltban a gyakornok letett valamilyen vizsgát, akkor 20 centi betűkkel kint van a neve a kirakatban,meg a fényképe, és hogy a munkatársai milyen büszkék rá.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 07:39:35

@Babette_: De miért kell bemagolni? Miért nem célravezetőbb az, hogy mondjuk meghallgatják egy színész előadásában, és kötetlenül beszélgetnek róla.
Azt vettem észre, hogy ilyen módon sokkal könnyebben, és megkockáztatom hatékonyabban nyomják le a gyereket torkán a "nemszeretem" anyagokat is.
Oldottabbak az órák, kevesebb szükség van a fegyelmezésre.
A sok önálló feladattal felkeltik a gyerekek érdeklődését és nem elnyomják azt.

NemNick 2013.06.16. 07:41:22

@montroyal: Fogalmam sincs, hol az a "nálunk" az esetedben, de te is említetted, hogy az 11 osztály. Az alatt a - szó szerinti - alapműveltséget (=közös nevezőt) fel lehet szedni azért.

NemNick 2013.06.16. 07:55:28

@tilmir: "Arról, hogy egy anyagot meg lehet ismertetni és fel lehet kelteni az érdeklődést iránta más módon is mint bemagolni és feleltetni belőle."

...és én sem arról írtam csak, hogy az érdeklődés felkeltése az egyetlen cél.

Igenis kell lexikai tudás, még akkor is, ha mostanában nem divat. Lexika az is, hogy tudod, miért okt. 23-án van az 56-os emlékünnep, hogy Károly Róbert az vajon kortársa volt-e Arany Jánosnak és az is, hogy tudod, hogyan kell kiszámolni egy kör területét mint ahogy az is, hogy legalább azt tudod, bizonyos művek - kifejezetten azok, amik más művek alapjaiul szolgálnak vagy egy kort jellemeznek - miről szólnak.

Feltettem, nem gondolod komolyan, hogy egy mosógépszerelő, negyvenhárom évesen (mondjuk) még mindig tudja kívülről a verseket, amiket ált. iskolában tanult. Én sem tudom.
Tudok másokat, amiket szeretek. De azért el tudnám helyezni időrendi skálán - ha nem is évre pontosan - Nagy Lajost és Szent Lászlót. Mert akkor megtanultam.
Gyakorló mérnökként.

Ezen kívül az általad említett memoriter jellegű tanulás kifejezetten fontos - a tanulás tanulásának szempontjából. Itt tanulja meg a gyerek, hogyan kell nagyobb mennyiség tudást megjegyezni és _pontosan_ visszaadni.
Mert van, amikor az is lényeges, nem csak a tartalom.

Szóval, szerintem a kérdésedre egyértelműen igen a válasz.

NemNick 2013.06.16. 07:56:39

@DieNanny: Te most @montroyal nevében válaszoltál?
KÖszi a nevében.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 08:03:46

@NemNick: Értem, és tiszteletben tartom a véleményed.
:)
Nincs azzal semmi baj, ha nem gondolkodunk egyformán.
Én a véleményemet a két rendszer összehasonlításán keresztül alakítottam ki.
Amíg nem ismersz meg mást, el sem tudod képzelni, hogy eltérő módszerrel is el lehet érni a célt, mint amit megtapasztaltál.

vazzup 2013.06.16. 08:48:37

@DieNanny: igen, annak idején nálunk is volt még két év fizika szakközépben (programozás-könyvvitel szakon...), de csak heti egy óra angol (s az idegen nyelv itt ki is fújt, ráadásul annyira nem szervezték meg, hogy a 4 év alatt 9 angol tanárunk volt, gondolhatod mennyit sikerült ott magamra szedni :D), meg történelem is, meg persze irodalom és nyelvtan is. Az, hogy minek, senki sem tudja. Az általános műveltséghez tényleg szükséges dolgokat simán le lehetne adni általánosban (hiszen ez a célja!), csak éppen a lexikon-fétisizmust kéne megszüntetni. Adat-adat-adat. Eddig képesek eljutni a magyar közoktatást megtervezők.
Középiskolába meg nyugodtan lehetne normális szakmai tárgyakat oktatni. Meg például alapvető jogot mindenkinek! Az is szégyen szerintem, hogy emberek nincsenek tisztában a jogrendszerünk alapvető működésével.
De ez is az előző, bürokrácia-közlekedés-mindennapi élet felsoroláshoz tartozik.

Láttad te, mit fognak erkölcstan címszóval tanítani? Kábé azt, hogy a papa pénzt keres, az anya helye meg a konyhában van és este várja haza a papát vacsorával. Meg persze azt, hogy a hit az milyen jó és Isten az egyedül üdvözítő út. Mindezt egy széjjel-szekularizált országban. (Mondom én ezt úgy, hogy én nem vagyok vallásos, a gyerekem meg most ballagott el egyházi, alapítványi iskolából :D)

De amúgy az ilyen "csúfolás nem jó" dolgokat nem így kell oktatni, sőt nem is kell, hanem a gyerekeket kell nevelni. Otthon is, az iskolában is. Én olyan osztályba jártam, ahol nem volt divat a csúfolódás, sőt. Meg amúgy a gyereknél is elmúlt egy éven belül. Példásan összetartó osztály lettek már harmadiktól (elsőben megszeppentek voltak, másodikban próbálkoztak kábé a csúfolódós kiazúraházban dologgal, harmadikra megfékeztük).

@NemNick: hát, ha már elfelejtetted, akkor ennyit ért a tanulás. Ez a lényeg, hogy ne felesleges dolgokat oktassunk már. Természetesen mindenből egy kicsit! De például tökéletesen felesleges heti két irodalom óra középiskolában. Helyette nyugodtan lehetne életvezetési óra, vagy tudomisén minek lehetne elnevezni, lásd a fenti felsorolásomat, ahol az életben előforduló dolgokra oktatnak. S ez csak egy példa a kevéssé lexikális megközelítésre.
Ráadásul szerinted minden embernek két lábon járó lexikonnak kéne lennie, szerintem meg nem. Sőt. Én még soha nem kérdeztem senkit (pedig már közel negyven vagyok), hogy ugyan tud-e verset fejből. Soha nem volt szempont és nem is kellett az iskolán kívül verseket citálnom, pedig nem nevezhető éppen laposnak a szociális életem. MIre is jó? Semmire.
Ráadásul hibátlanul egyetlen verset tudok kívülről, ami paradox módon pont nem tananyag, hanem saját magamtól tanultam meg, mert megtetszett (=sokat olvastam, nem direkt magoltam).

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2013.06.16. 09:19:53

@tilmir:
Ajjjaj szegény gyerek sőt méginkább szegény menyjelölt. Nagy harc lesz:))))))))))))))))))))))))

Amúgy mindenben egyetértek. Az angol oktatás alsótagozatos részét ismerem a fiam okán (ajjjaj szegény menyjelőlt:)))))) ott is van ez a hármas tagozódás és átjárhatóság de egy osztályon belül. A jók elöl ülnek a gyengébbek hátul a többi középen. Viszont aki nem a jók közé tartozok azoknak órán belül asszisztensek segítenek.
Ennek a rendszernek az az előnye hogy mindig állandó az osztálylétszám csak a három csoport aránya változik osztályon belül.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2013.06.16. 09:29:49

@DieNanny:
Hubazmeg már ne haragudj de ekkora hülyeséget életemben nem hallottam.
A magyar oktatási rendszert a magyarok külföldi sikerének okaként beállítani iszonyatos tévedés.
Mitől lenne igaz?
Mit ad a sikerhez?
Nyelvtudást?
A külföldi sikertelenség oka ennek hiánya.
Kreativitást?
A magyar oktatás nyomokban sem tartalmazza még annyit sem mint füstólt csülök mogyoróvajat.
A többi kelet európai ország oktatási rendszeréből kikerülők legalább olyan sikeresek külföldön és náluk csak tudod kik sikeresebbek?
Például az angol a svájci a német a holland a francia oktatási rendszerből kikerülők.
Mi támasztja alá a magyarok átlagnál nagyobb sikerét külföldön?
Az égvilágon semmi.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.16. 09:44:35

@tilmir: nem érted a kérdést. ha nem magolja be, hogyan és mit kérsz számon belőle?

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.16. 09:46:22

@vazzup:
"Én még soha nem kérdeztem senkit (pedig már közel negyven vagyok), hogy ugyan tud-e verset fejből"

amikor a gyereked kicsi volt, akkor hogyan tanultál vele?
sose volt jó érzés, hogy egy idézetet tudtál folytatni?
sose jutott eszedbe egy élethelyzetben egy verssor, mert az fejezte ki legjobban az érzéseidet?

DieNanny CH 2013.06.16. 09:55:35

@vazzup:

Nekem 2.-ban középsuliban, mert nem volt rajtam köpeny, büntetésül meg kellett tanulnom az Erkélyjelenetet a Rómeó és Júliából... 22 éve volt, de azóta is tudom! :-)
Mondjuk nem volt gond, faltam a könyveket, A nyomorultakat már 14 évesen elolvastam.
Annyira számomra nem volt büntetés.

Vagy egyszer - ofő szerint - 2 percet késtem az ápr. 4-ei ünnepségről - pedig nem, neki sietett az órája -, és szintén meg kellet volna tanulnom valamilyen verset, de már akkor mondtam ofőnek (egyben magyar tanár), hogy nem fogom, mert neki siet az órája. Tavaszi szünet után számonkérte, de nem szólaltam meg. Mindenféle retorzió nélkül leültetett. Ő volt amúgy a kedvenc tanárom. Nemcsak nekem, szinte minden tanítványának, ami szemet is szúrt tanári körökben, úgyhogy valamilyen mondvacsinált ürüggyel megbántották, ő meg 3. évközben felmondott.
Erre mondják, hogy 1 fecske nem csinál nyarat.

DieNanny CH 2013.06.16. 09:57:41

@diggerdriver:
"Hubazmeg már ne haragudj de ekkora hülyeséget életemben nem hallottam."

Izé, ez olyan szarkazmusos poén volt... Tudom, írásban nem jön át annyira, tehát így utólag "magyarázom a bizonyítványom"... Jó?

Ginlia 2013.06.16. 10:36:50

@DieNanny: Büntetésből verset tanulni?? Alapvetően hibás a szemlélet még akkor is, ha számodra ez nem volt akkora bünti. Verset örömből tanulunk. Mert szép, mert megható, mert kifejező, mert megszólít, mert értem és érzem az üzenetét.

Pont ez a büntetősdi (legyen az verstanulás, röpdoga, esszéírás) az, ami embertelenné teszi az oktatást. Tudni és tanulni jó, főleg ha az a gyerekek nyelvén és szintjén szólal meg. Amíg a tanulás nem párosul azzal, hogy ez nekem jó és öröm és van értelme, addig ne csodálkozzunk ha mellőz minden hatékonyságot.

M. Péter 2013.06.16. 10:37:40

@Barátusz: Ehhez kell, hogy legyen különóra,meg hogy valaki észrevegye, hogy a gyereknek van tehetsége és érdemes vele foglalkozni.

A legrosszabb esetben az okos gyerek halálra unja magát az iskolában, és elkezd rendetlenkedni.

vazzup 2013.06.16. 10:40:02

@Babette_: az érzéseimet a saját szavaimmal is ki tudom fejezni, köszönöm, ehhez nincsen szükségem mankóra, pláne nem olyanokra, mint a költők általában. Iszom és tudatmódosítok én is eleget ahhoz, hogy a megfelelő kifejezőkészségem a felszínen maradjon élőszóban is. :D
Más kérdés, hogy idézetet tudok-e folytatni, számtalanszor előfordul, de az nem a tudatos tanulás, magolás eredménye, az azért van, mert olvasok. Sokat. Rengeteget. Öt éves korom óta. (Akkor tanultam meg olvasni nagyjából, kicsit hamarabb, mint az átlag)
De nem magolok verseket, nem raktározok el semmi olyan információt, amire közvetlenül nincsen szükségem. Viszont pontosan ebből kifolyólag nagyon sok dolog megragad. Az ilyen információ-gazdálkodásból kifolyólag olyan dolgokra emlékszem néha, hogy akár cirkuszban is felléphetnék időnként. Sokszor van az, hogy beszélgetek emberekkel és emlékeztetem őket rá, hogy hat hónappal előtte egy adott találkozón miről beszéltünk, néha szó szerint, sokszor jegyzek meg fontos dolgokat, mármint ami másoknak (is) fontos, de ez sem tudatos tanulás.
Ugyanígy vagyok amúgy a munkámmal is, nem fogok minden egyes parancsot fejből tudni, meg a paraméterlistáit, arra ott van a manual, én azt tanultam meg, hogy milyen algoritmusok mentén érdemes nekifogni dolgoknak, mely lépések lehetnek bizonyos helyzetekben hasznosak vagy akár jobbak, mint a bevett dolgok. Ahelyett, hogy két lábon járó developer manual lennék.
A lexikális tudás mindig csak egy alapszintig hasznos, utána kárára van a gondolkodásnak, mert sajnos az emberi agy furán működik, néha végesnek tűnik, bizonyos dolgokban, pontosabban előbb-utóbb nem lesz elég időd újra és újra frissíteni a RAM-ot a fejedben (aki ismeri a RAM-ok működését, azt, hogy ciklusonként frissíteni kell benne az információt, az tudja, miről beszélek, ugyanígy működik az agy is, amit nem tartasz a felszínen, az lekerül a raktárba, aztán kompletten megis semmisül).
Szóval én nem feltétlenül azt tanulom meg, hogy mit, hanem azt, hogy hogyan, meg azt, hogy a megoldást hogyan tudom megtalálni egy adott problémára. Például hol találok egy kellő idézetet, ha szükségem van rá, ahelyett, hogy magát az idézetet tanulnám meg (=sokkal nagyobb mennyiségű információt tudok előszedni s csak picit lassabb válaszidővel, mint az, aki fejből lenyom N idézetet, de nem tudja, hogy hol keresse és hogyan a többit).
A gyerekkel meg ugyanúgy tanultam, mint mindenki más. Sosem kérdezte, hogy én tudom-e fejből a verset, amit neki meg kell tanulnia, mostanában meg már beszélgetek vele ezekről a dolgokról is. Szerencsére elég józan gondolkodású ahhoz képest, hogy még csak 14.

@DieNanny: fú, szerencsére nekem nem volt ilyen tanárom, aki büntetésből magolásra kényszerített. :D
Viszont középiskolában például az igazgatónő volt a magyar tanárunk, aki a sok görög (fél)isten közti kapcsolatot érzékletesen tudta felvázolni (ha már meg kell tanulni azt a sok marhaságot, legyen mókásabb, mint valójában), szóval úgy jellemezte őket, hogy ja, akkor itt most akkor mindenki mindekivel dugott, szóval nézzétek a rokoni szálakat, plusz Zeusz nem csak a villámaival volt "játékos". :D
Szóval a poroszos oktatást is lehet némiképpen enyhíteni,csak jobb lenne alapból könnyedebbre venni, mert ez így nagyon sok, már akkor is az volt, amikor én voltam iskolás, most meg még több s ez áll szemben azzal az igénnyel, hogy fel kéne készítein a gyerekeket az életre is (készségek fejlesztése és közéleti tárgyak, örökké ezeken rugózom).

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 10:53:49

@Babette_: A pitagorasz-tételt meg kell tanulni, nyilván. Ha nem tudja, akkor a feladatot sem fogja megoldani. Evidens.

X, Y, meg Z versét nem kérem számon. Azért mert valaki felmond 40 versszakot, még lehet lövése sincs az adott korról.
Itt pl. művészeti stílusokat tanultak, azon belül, hogy kapcsolódott egyik a másikhoz, mi jellemző rá stb.
Verset csak olvastak, nem kellett bemagolni. Ennek ellenére volt olyan gyerek, aki önszántából megtanulta, elszavalta, a többiek meg megtapsolták.
Sőt volt olyan vers, amit mindenki a maga anyanyelvén olvasott fel...
Véleményem szerint ez sokkal jobb módszer az érdeklődés felkeltésére, mint számonkérni x versszakot.

vazzup 2013.06.16. 11:01:09

@tilmir: @Babette_: pontosan, én is inkább "olvasgattam" a gyerekkel, mint számonkérőleg tanultam vele. Szerencsére sikerült rászoktatni az olvasás, sőt, az írás szeretetére. Mondjuk már amikor kicsi volt is úgy "olvastam" neki esti mesét, hogy fejből meséltem mindenféle sztorikat, egy idő után együtt találtunk ki sztorikat, aztán egy idő után elhallgatott bele is aludt. Persze itt arra kellett vigyázni, hogy ne legyen túl izgalmas, mert akkor fennmaradt. :D
De azt látom rajta, hogy bár nem tudja fejből a kisgömböc vagy a három szabólegény sztoriját csont nélkül, helyette bármikor kerekít neked egy történetet, amiben van cselekmény, tud mozgatni benne szereplőket, élvezetes leírást tud adni fejből azokról a helyszínekről, történésekről, egyáltalán dolgokról, amik a fejében vannak = a kifejezőkészsége első osztályú. Szerintem ez sokkal fontosabb, mint tudni, hogy akkor hanyadik fejezetben is vágja ki a nagymamát a vadász a farkas gyomrából.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 11:02:05

@Ginlia:
Ja, csak sajnos ha valaki most választja a tanári szakmát, és olyannal házasodik, aki szintén, akkor biztosan nem lesz pénze arra, hogy a gyereke az addigra teljesen fizetőssé váló felsőoktatásban tanulhasson, mivel a fiatal tanárok fizetése Magyarországon bőven az átlagos fizikai munkásé alatt van (konkrétan 129 ezer bruttóval kezdik, ami ~83 nettó).

Tehát egy idő után hiába az elhivatottság, ha egyszer tudja, hogy értelmiségi szempontból zsákutcába viszi a "vérvonalát". A szakma elnőiesedésében is biztos szerepe van, hogy a tanárnőknek kell egy családfenntartó férj, egy férfi tanár viszont nem fog magának jól kereső nőt találni. Ha mindkettő tanár, akkor meg szívás...

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 11:12:20

@NemNick:
"Ezen kívül az általad említett memoriter jellegű tanulás kifejezetten fontos - a tanulás tanulásának szempontjából. Itt tanulja meg a gyerek, hogyan kell nagyobb mennyiség tudást megjegyezni és _pontosan_ visszaadni.
Mert van, amikor az is lényeges, nem csak a tartalom. "

Ezt a fajta tanulási készséget soha senki nem használja a mai világban, ugyanakkor a módszer megtanít rosszul tanulni. Akárhogy is tud magolni a gyerek, egyetemen meghalna, ha mindent szó szerint be akar magolni, arról nem is beszélve, hogy nem ártana összefüggéseiben ismerni az anyagot.

BTBTBT 2013.06.16. 11:42:37

Általánosságban:
A röpdolgozat és a villámfeleltetés nagyon is leméri, hogy rendszeresen tanul-e a diák, és nem csak melegedni jár be az iskolába, hiába is ágálnak itt néhányan ellene. :)

@M. Péter:
Nemcsak tanár kell a jobb képességek felismeréséhez, hanem a szülő is. Kivéve, ha az utóbbi napi szinten tojik a gyereke tanulmányaira.
Ebben a "okosabb vagyok az osztálytársaimnál"-helyzetben valóban gondot okozhat a rendetlenkedés lehetősége. Persze ezt is egyéne válogatja, hiszen nem mindenki kezd baromkodni meg hülyeségeket csinálni (tinédzserkorban sem), csak azért, mert unatkozik.
Később viszont van már nekik annyi önuralmuk (még az unalomból hülyeségre hajlamosabbaknak is), hogy nem ezt az utat választják.

vazzup 2013.06.16. 11:50:07

@Barátusz: a projekt-jellegű feladatok, meg sokkal jobban lemérik, mert nem csak azt mutatják meg, hogy egy adott információt tud-e a gyerek, hanem alkalmazni tudja-e, szintetizálni az információkat tudja-e, érti-e, amit visszaböfögtetsz vele, hiába, az ilyen jellegű számonkérés nem optimális és félelmet, depressziót és stresszt okoz. Sokkal élvezetesebb egy projekten dolgozni,és _létrehozni_ közben valamit, és még tanulsz is.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 12:07:08

@Barátusz: Ok. Az én gyerekem sportolt, ami azt jelentette, hogy heti 16 edzése volt, ezért minden órára nem tudott készülni. Viszont a témazáróra igen. Ez a gyakorlatban úgy nézett ki, hogy a röpdoga rendszerint egyes lett, a témazáró meg ötös. Ha egy félévben csak 5 jegye volt, és abból kettő egyes, milyen átlag jön ki?
Nem tükrözi a tudást.

Ginlia 2013.06.16. 12:07:14

@Ensiada Arkoveitie: Nem értem, hogy mire reagáltál és a véleményed mennyiben mond ellent az enyémnek.

Ginlia 2013.06.16. 12:12:36

@vazzup: "A röpdolgozat és a villámfeleltetés nagyon is leméri, hogy rendszeresen tanul-e a diák"

Hogy rendszeresen tanul-e a diák? Mármint minden órára? Ha meg nem, akkor bünti? Én sem minden nap vasalok, csak ha összejön egy kisebb-nagyobb kupac és még sem jár senki a családban gyűrött ruhában. :)

A másik amin érdemes elgondolkodni az az, hogy leginkább a lexikai tudást lehet számon kérni a napi feleltetéssel. Ha összefüggéseket tanítasz, akkor ahhoz nagyon anyag kell és némi gondolkodás.

A gyerekek tudását rengetegféle módon lehet mérni, ehhez nem kell felelés vagy röpi. Csak szoronganak a diákok ettől.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 12:19:51

index.hu/belfold/2013/06/15/judit_neni_nem_kell_megbuktatni_a_gyerekeket/

Ugyan ez alsó tagozat, de nagyon fontos gondolatokat fogalmaz meg a tanárnő...
Ajánlom figyelmetekbe.
.)

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 12:37:33

@Ginlia:
Kellene ellentmondanom? Én inkább kiegészítésnek érzem, habár azt meg én nem értem, te miben mondtál ellent annak, akire reagáltál :-)

vazzup 2013.06.16. 12:39:35

@Ginlia: szerintem te nem nekem akartad ezt írni, mert egyetértünk, én is ezek ellen vagyok és az idézet is Barátuszé, nem az enyém. :)

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 12:41:11

@Barátusz:
"A röpdolgozat és a villámfeleltetés nagyon is leméri, hogy rendszeresen tanul-e a diák, és nem csak melegedni jár be az iskolába, hiába is ágálnak itt néhányan ellene. :)"

Ha az előre rögzített időpontú számonkérés nem gagyi, akkor úgysem lehet előző este felkészülni rá, tehát rendszeres felkészülés kell. Viszont a rendszeres felkészülés nem jelent feltétlenül állandó folytonosságot, hiszen lehet hogy a gyereknek előző nap olyan programja volt, ami miatt épp nem tudott készülni, de utána pótolná, de ha röpdogát iratnak, akkor ezt nem lehet.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 12:43:47

@Ginlia:
A feleléssel nem értek egyet, mert egy nem túl részletekbe menő feleltetéssel, mondjuk hogy foglalja össze mi hangzott el előző órán, azt lehet nézni, hogy mennyire figyelt előző órán. Ha nem figyelt, az negatív visszajelzés mind a gyereknek, mind a pedagógusnak.

mzgldr 2013.06.16. 12:57:42

@tilmir: És Svájcban is 16 edzése volt, plusz keményen tanult, plusz írta az önéletrajzokat meg a motivációs leveleket az inas állásokra, járt az interjúkra stb.? Akkor nem értem miért okozott neki gondot a magyar közoktatás. Vagy csak almát körtével hasonlítasz össze.

Nálunk bejelentették a röpdolgozatot, amit ha valami halvány fogalmad volt az előző óráról (nem csak meredten néztél ki a fejedből) akkor meg lehetett írni négyesre.

Az akkori eszemmel én is jobban örültem volna, ha 17 évesen is csak gyurmázunk, projektmunkákat csinálunk, matekból nem írunk soha dolgozatot, csak a véleményünket kérik ki, a tanárral csak dumcsizunk.

A maival meg azt, hogy kár, hogy nem tanítottak többet akkor.

Ginlia 2013.06.16. 13:02:12

@vazzup: Pardon, meleg van ma egy kissé... :)

@Ensiada Arkoveitie: Én sem értek egyet a feleléssel. Akkor megint egyetértünk. :)

vazzup 2013.06.16. 13:08:43

@mzgldr: osztán' mi akadályoz meg abban, hogy leülj és beseggeld a révai nagylexikont, ha ez a hepped?

mzgldr 2013.06.16. 13:17:23

@vazzup: mert most már jobban érdekel a gyurmázás meg a powerpoint.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2013.06.16. 13:18:43

@tilmir: Oké én ezt elhiszem csak úgy vettem észre, hogy nálad meg a magyar internet egy jelentős részén mostanában ez a fő érvelés: A másik nem érti meg, amit írok.

Sics68 2013.06.16. 13:22:38

Verstanulás, versmondás, vers- és prózamondó versenyek akár:

Én jó dolognak tartom ezeket!

Hogy negyven-x évesen emlékszem-e a walesi bárdokra? Fene tudja... nem pontosan, nem minden sorra.

De a verstanulásnak, versmondásnak fölöttébb sok haszna van. Vegyük végig!

1.
Az ember gyermeke megtanul SZÉPEN beszélni.

2.
Megtanul "tömeg" előtt beszélni .. gyakorolja az ilyen típusú "nyilvános szereplést". ( Felelésnek, kiselőadásnak/prezentációnak is van hasonló értéke.. mindkettőnek kicsit más.)

3.
Megjegyzel egy lexikális anyagot -> memória, tanulási képesség javul.

Hogy "erre "ma már nincs is szükség"? Nem a fenét! Az oké, hogy guglival vagy a wiki segít előkeresni információkat... de az adatbázisokból előbányászott információkat meg kell érteni, át kell gondolni, fel kell memorizálni ahhoz hogy feldolgozhasd ... ehhez meg KELL a rohadt jó memória!

***

Erkölcstan oktatás: hülyeség. Ami feljön, azt meg lehet beszélni osztályfőnöki órán.... vagy épp irodalomórán. A vallásoktatást meg betiltanám, annak ugyanis a templomban van a helye.

Jól mondta vazzup: van egy csomó feleslegesen tanított "ismeret"!

Tanulni megtanulni fontos, tanulási képesség fejlesztése fontos, sok megtanított ismeret viszont csak "gyakorlási példa", az élethez nem igazán fontosak ... pontosabban lennének más, fontosabb dolgok! ( Nyelv, életvezetés, állampolgári ismeretek, jog, pénzügy... )

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 14:00:37

@mzgldr: Találós kérdés: ha 20 évnyi tapasztalatom van oktatással kapcsolatban, a cikkben leírt történet szereplője 17 éves, akkor szerinted ez hogy jön össze?
Megfejtés: több gyerekem van.
:)
Mindegyikkel van némi tapasztalat.
Nem tudom, neked hány gyereked van, de kívánom, hogy soha semmilyen problémád ne legyen.
:)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 14:02:04

@flash.gordon: Igen. meglehetősen zavar, hogy valaki el sem olvas valamit/felületesen olvas, ezzel szemben lehülyézi az írót.
Én ha nem értek valamit, akkor megkérdezem.
Ennyi.
:)
Ha ez baj, sorry.

Gilda66 · http://azeletgenfbenmagyarkent.blogspot.hu/ 2013.06.16. 14:04:14

Hát! Akkor mégis írok pár sort...
Gyakorlatilag több, mint 20 évet töltöttem az otthoni oktatásban, így talán van valami rálátásom, bár 7 éve kiestem ebből a folyamatból, így csak az előtte lévő tapasztalataimat tudom leírni.
A szakmunkásképzésnek akkor adták meg a kegyelem döfést, amikor 4 éves lett az oktatás, pontosabban itt kezdődött. Mi történt ezután? Az első 2 évben semmit nem láttak a gyerekek a szakmából, csak közismereti tárgyakat tanultak. Kell-e egy villanyszerelőnek, vagy egyéb szakmunkásnak például az atomfizika? Hát én fizika tanárként azt mondom, hogy nem...de sajnos a tanároknak sem volt választása, őket kötötte a tanterv.
Persze erre jöhetnek a vélemények, ha látjuk ezt, akkor miért csináljuk? A válasz egyszerű...ebből élünk, meg kell felelnünk a főnökünk által támasztott követelményeknek!
Ja! Volt egy tantárgy, a neve pályaorientáció...de mit adhat, ha kényszerűségből például történelem tanár tartja az órát???
Aztán gyakorlatilag szétrombolták az iskolai gyakorlati helyeket, a tanulók az utolsó 2 évben csak cégeknél tudtak helyet keresni. Akinek volt ismerőse, annak könnyen ment, akinek nem...hát csak a szerencsében bízhatott. A külső cégek segédmunkára alkalmazták a gyerekeket (tisztelet a kívételnek), így ott sok gyakorlati tudást általában nem szedtek fel. Ne akarjatok megcáfolni, osztályfőnökként jó pár helyen megfordultam!
Megszűntették az ösztöndíjat is!
Ahogy én látom Tilmir írásából, semmivel sem stresszesebb Svájcban gyakorlati helyet keresni...viszont kap utána ösztöndíjat a gyerek, és figyelemmel kísérik az iskolai teljesítményét is, ami otthon nem volt jellemző akkor, amikor én még benne voltam a folyamatokban.

vazzup 2013.06.16. 14:08:07

@Sics68: Nem mondom, hogy a versmondás vagy prózamondás nem jó dolgok. Azt mondom, hogy nem kell mindenkit kötelezni erre. Mert nem mindenki akar versmondó lenni, és nem is lehet célja mindenkinek. Ez alapvetően a színészet (vagy tágabban: előadóművészet), mint szakma részei.
Ráadásul a projektmunka-féle megközelítésnek az is az előnye, hogy elő kell adni az eredményeket, meg kell tanulni prezentálni, tálalni a mondanivalót, eladni magad. Ez hasznos az életben, nem a versmondás. A versmondásnál alkalmazott műpátoszos éneklő beszédmodorral lehet engem kikergetni a világból amúgy. Brrrr. Legszívesebben megdobáltam volna cipővel az előadókat néha, amikor kötelező volt végighallgatni.

A harmadik pontod igaz, azonban bőven elég erre az az ismeretanyag, amit elengedhetetlen megtanulni egy adott témakör ismeretéhez. Az már éppen eléggé fejleszti a tanulási képességet, nem kell felesleges dolgokkal járatni pluszban.
Ráadásul pont az lenne a cél, hogy az érdeklődést kelteni fel a gyerekekben a dolgok iránt, kinyitni őket ezekre, nem pedig a fejükbe sujkolni. Aztán ha ez sikeres volt, úgyis megnézik, elolvassák, megszeretik, nota bene meg is tanulják.

Gondolom, amikor játéktesztelőként dolgoztál te se azzal kezdted, hogy bemagoltad az összes tesztelési metódust a tesztelési metódusok történetével, kialakulásával, az összes QA-val kapcsolatos esemény évszámával együtt...
(Igen, erős a gyanúm, hogy mi ismerjük egymást a való életből, még ha évek óta nem is találkoztunk :) )

---

Egyébként itt jön képbe a poroszos oktatás elletéte a játszva tanulás is, meg a játék, mint hajtóerő. Nekem például a szerepjátékok és az ezzel kapcsolatos témák sokkal többet adtak, mint némely iskolai tanóra. Mivel belső motivációt ébresztett fel. Olyan dolgokat tanultam teljesen magamtól, amelyekről előtte sosem gondoltam volna, hogy érdekelni fog.

DieNanny CH 2013.06.16. 14:35:32

@vazzup:

A verstanulás, az én esetemben - óvónőképző -, pont hogy a pályámra készített fel. Az egyetlen fegyvere a pedagógusnak a beszéd. Pláne a kisgyereknél. Ha szépen, artikulálva, bonyolult szöveget értelmesen, érthetően tudunk kimondani, félig megnyertük a gyereket. Meseolvasást nyökögve nem lehet csinálni, mert az a 25 gyerek elhúz 30 felé.
Úgyhogy pont ezért a tanár feladata a helyzethez passzoló módszer megtalálása.

Mi annyira gyakorlatiasan gondolkodtunk, hogy az osztálykirándulásokat mi terveztük meg. Buszrendelés, célállomáson szállás-keresés, múzeumok, egyebek. Internet nélkül!!!

Sőt, miután ofőnk leköszönt, 4.-re meg az új ofővel is összevesztünk, tanár nélkül mentünk kirándulni. 35 lány 2 napra. Az ofőnk is konok volt, nem csapott patáliát, nem árult be az iskolának, hogy nélküle megyünk. Arra már nem emlékszem, szüleim tudtak-e erről. Bár már kb 80% elmúlt 18, tehát mindegy volt.
Hát, ilyen dolgok voltak 21 évvel ezelőtt. Ja, és senki nem piált!!! Ezt muszáj volt hozzátennem.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 14:39:50

@mzgldr:
"Nálunk bejelentették a röpdolgozatot, amit ha valami halvány fogalmad volt az előző óráról (nem csak meredten néztél ki a fejedből) akkor meg lehetett írni négyesre. "

A röpdolgozat attól röpdolgozat, hogy nem jelentik be előre, csak hirtelen "berepül", nem pedig attól, hogy röpke kis dolgozat. Legalábbis az én értelmezésemben.

"Az akkori eszemmel én is jobban örültem volna, ha 17 évesen is csak gyurmázunk, projektmunkákat csinálunk, matekból nem írunk soha dolgozatot, csak a véleményünket kérik ki, a tanárral csak dumcsizunk. "

Engem meg az akkori eszemmel is az érdekelt, hogy arról tudjak meg többet, ami érdekelt, és a mai eszemmel meg azt gondolom, még így is túl sokat töltöttem az iskola elvárásai szerinti tanulással, pedig nem igazán tanultam.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 14:42:57

@Sics68:
Hehe, én el tudnám mondani a waleszi bárdokat, kár hogy anno ez még nem volt:
www.youtube.com/watch?v=E2ZEqai5zH4

Ettől még a versek magoltatása határeset, bár én inkább értelmetlennek tartottam anno. De velünk még anno nyelvtani szabályokat is magoltattak, amik meg pont olyanok, amiket betartani kellene, nem pedig szó szerint ismerni.

vazzup 2013.06.16. 14:46:11

@DieNanny: oké, igazad van abban, hogy nem csak a színészek sajátja a verselés, de szerintem érthető, mire gondolok. Kell az, meg minden, csak nem szakmányban, ahogy most megy.
S persze, kisgyerekkel így is kell foglalkozni. Mint mondtam, én is foglalkoztam a gyerekkel, sőt, meséltem is neki.

Az mondjuk nem rossz, hogy megszerveztétek a saját osztálykirándulásotokat. :D
Gondolom mi nagyjából egyidősek lehetünk, így a beírásod alapján 75-76-osnak tippellek, én is 77-es vagyok, szóval tudom, hogy mentek a dolgok akkoriban. :)
Középiskolai kiránduláson mi alkoholizáltunk is, igaz, 33 tanulóból 28 fiú volt, szóval ehhez kell mérni a kicsapongást is. :D

mzgldr 2013.06.16. 15:01:07

@Ensiada Arkoveitie: nálunk semmilyen dolgozatot nem írathattak anélkül, hogy előre be nem jelentették volna. Állami gimi, 2006-ban végeztem. Persze volt olyan, hogy akkor a következő három óra valamelyikén dolgozat várható. A tudást sokkal jobban mérte, ha volt 15 jegyed mintha 5 témazárót írtunk volna az egész évben.

Ami engem akkor érdekelt, annak utánanéztem iskola nélkül (számítógépes játékok + csajok, hehe). Az iskolának pont az a lényege, hogy olyat tanulj meg ami nem érdekel. Kit _érdekel_ a másodfokú egyenlet? A Present Perfect? Az alany, állítmány, tárgy? Vajon érdekelt volna Ady Endre, ha csak meghallgatjuk egy versét Latinovits Zoltán előadásában és nem tanulunk róla egy hónapot?

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 15:09:27

@Sics68:
"1.
Az ember gyermeke megtanul SZÉPEN beszélni."

Amire szintén jó módszer a projektmunka-prezentáció. Persze, a versmondás is, de akkor magyarázd el, mire jó, amikor írásban kérik számon? Másrészt nekünk például egyáltalán nem tanították a versmondást, tehát hogy hogyan kellene hangsúlyozni, csupán egyszerű felmondás volt vagy írásbeli számonkérés, szerintem ezzel nem vagyok egyedül.

2.
Lásd 1.

"3.
Megjegyzel egy lexikális anyagot -> memória, tanulási képesség javul.
Hogy "erre "ma már nincs is szükség"? Nem a fenét! Az oké, hogy guglival vagy a wiki segít előkeresni információkat... de az adatbázisokból előbányászott információkat meg kell érteni, át kell gondolni, fel kell memorizálni ahhoz hogy feldolgozhasd ... ehhez meg KELL a rohadt jó memória!"

Amikor a tanulási képességei fejlődnek a gyereknek a tanulástól, azok úgy fejlődnek, amilyen a tanulás. Ha magol, akkor jobban fog tudni tanulni, ha összefüggéseket megértve tanul, akkor az fejlődik. Az összefüggéseiben tanulás pedig pont fordított, előbb érted meg, utána és közben tanulod meg. A magoltatás éppen arra jó, hogy megtanítsa a rossz tanulási módszert.

mzgldr 2013.06.16. 15:10:55

@tilmir: oké értem, félre ne érts, nem örömködök ezen.

Azonban vannak olyan dolgok, amiket személyesen fontosnak tartottam az oktatásban. Például, hogy a gyereket valami erőfeszítésnek kell kitenni. Tök jó, hogy előadják magukat, csoportmunka stb, de valószínűleg elérnek az életükben egy olyan pontra, ahol a munkájukhoz vagy az életükhöz megfeszített gondolkodás, egyéni munka szükséges, amit könyörtelen értékeléssel bírálnak. Minél inkább fel van erre készítve a fiatal felnőtt, annál kisebb traumát okoz neki egy ilyen környezet. Sok olyan pozíció van, ahol nem meetingekből és prezentációkból áll a meló és nem csak Niki Laura eperföldjén.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 15:13:57

@Gilda66:
"A szakmunkásképzésnek akkor adták meg a kegyelem döfést, amikor 4 éves lett az oktatás, pontosabban itt kezdődött. Mi történt ezután? Az első 2 évben semmit nem láttak a gyerekek a szakmából, csak közismereti tárgyakat tanultak. Kell-e egy villanyszerelőnek, vagy egyéb szakmunkásnak például az atomfizika? Hát én fizika tanárként azt mondom, hogy nem...de sajnos a tanároknak sem volt választása, őket kötötte a tanterv."

Arról nem is beszélve, hogy azzal, hogy 4 év lett, azonossá vált a hossza a gimnáziuméval vagy a szakközépiskolával érettségiig (az az utáni évet nem számítva) eközben a demográfiai változások miatt persze szinte bárki bejuthatott egy gyenge gimnáziumba vagy szakközépbe, akkor meg inkább a magasabb iskolai végzettséget adó intézményt választották, ha a szakmunkásképző úgysem rövidebb és amúgy is közismeret annak is a nagyobb része.

Egyébként nagyon jól látod a dolgokat a szakképzéssel kapcsolatban.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 15:24:40

@mzgldr:
"Ami engem akkor érdekelt, annak utánanéztem iskola nélkül (számítógépes játékok + csajok, hehe). Az iskolának pont az a lényege, hogy olyat tanulj meg ami nem érdekel. Kit _érdekel_ a másodfokú egyenlet? A Present Perfect? Az alany, állítmány, tárgy? Vajon érdekelt volna Ady Endre, ha csak meghallgatjuk egy versét Latinovits Zoltán előadásában és nem tanulunk róla egy hónapot? "

A mai magyar oktatás valóban így működik, ahogy te gondolod. Az, hogy téged a haverok-buli-csajozás (meg játék, stb.) témakörön túl nem érdeklődtél semmi iránt, az részben ennek az oktatási rendszernek a hibája is. Engem több dolog is érdekelt gyerekkoromban, amelyeket igyekezett ez a rendszer kiölni belőlem, de nekem megmaradt ezen dolgok közül több is középiskolás koromra. Vannak olyanok, mint te, akiknél láthatóan ez sikeres volt.

Nyilván vannak olyan ismeretek, amelyekre szinte mindenkinek szüksége van, azokat is bele kell valahogy verni a gyerekbe, bár megjegyzem pont az irodalom egy jelentős része nem ilyen, ellenben bizonyos hétköznapi élettel kapcsolatos ismereteknek annak kéne lennie, de teret kellene hagyni annak is, ami érdekli a diákokat. Mert oké, hogy a PC-s játékokról eleget olvashattál a PC Guruban, meg játszhattad is, de mondjuk ha valakit a csillagászat érdekel, akkor előnyös, ha lehetősége van már elég korán belemélyedni a fizikába, nem csak azon a szinten, amennyit a többiekbe belevernek, vagy ha mondjuk a programozás érdekli, akkor ne csak szövegszerkesztést tanuljon az iskolában informatika órákon. Persze, mindent meg lehet tanulni otthon is, csak akkor meg kérdés minek az iskola...

BTBTBT 2013.06.16. 15:26:00

@vazzup:
Projektek esetében sokszor nem is a saját tudását használja a gyerek, hanem az internetről szedett információt.
Mi félnivalója van valakinek bármiféle számonkéréstől (röpdoga, feleltetés), aki tanult? Semmi, ugye? Te meg beszélsz itt félelemről meg depresszióról, amik ráadásul még ellentétes fogalmak és lelkiállapotok is.

@tilmir:
"Az én gyerekem sportolt, ...heti 16 edzése volt, ezért minden órára nem tudott készülni."
Bocs, de ha a gyereknek és a szülőnek is fontos a gyerek tanulmányai, akkor miért van heti 16 edzése?
A mérték, az a fránya helyes mérték. Persze lehet tagadni, de úgy látszik a ti példátokban az edzés mehet a tanulás rovására.

:)@Ensiada Arkoveitie:
"a gyereknek előző nap olyan programja volt, ami miatt épp nem tudott készülni"
És ez hol kéne, hogy érdekelje a számonkérő tanárt? Ha előző nap olyan programja van, akkor készüljön 2 nappal korábban.
A gyerek azért jár iskolába, hogy elsajátítsa a tudásanyagot, és önmagát gazdagítsa. Ha nem így van, az a szülő sara is.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 15:29:07

@mzgldr:
Másrészt ami nem érdekel, az úgysem marad meg sokáig. Nem véletlenül katasztrofális az, amikor átlagos felnőtt embereket kérdeznek valami nagyon alap dologról, amit elvileg az iskolában tanultak, aztán lövésük sincs.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 15:33:29

@Barátusz:
Szerinted akik olimpiát nyernek, azok a fotelban ülve készülnek fel?
Hm...
Megjegyzem az a másik gyerek, aki azóta lediplomázott.
Jobban célozz legközelebb!
:)

vazzup 2013.06.16. 15:37:54

@Barátusz: abbahagyhatnád már annak a baromságnak a szajkózását, hogy mindenki, aki projekt-munkát végez csak a wikipédiát másolja. Ha még háromszor leírod sem lesz igaz, ami írsz, ez csak a te saját kis fantáziádban van így.
Látom, hogy azzal sem vagy tisztában, hogy a stresszre és a túlterhelésre emberek különbözőképpen reagálnak. Igen bazmeg', a gyerekek is. Lévén ők is emberek és nem feltöltésre váró memóriamodulok.
Tanulj egy kicsit pszichológiát,arról, hogyan működik a tanulás, a megértés, a szintetizálás folyamata és meg fogod érteni, miért jobb a gyakorlati, a kreatív, a valamit létrehozó oldalról közelíteni a tanulást és hogyan kapcsolódik a teremtés (mint létrehozás) a boldogság-hormonokhoz, s mindez a végén hogyan vezet oda, hogy trenírozza a gyereket arra, hogy nyitottnak, érdeklődőnek (ami végső soron a hosszú távú tanulás alapja) lenni jó dolog.

"És ez hol kéne, hogy érdekelje a számonkérő tanárt?"
Nem is érdekli, pont itt a gond. Nem éppen hatékony, embertelen és egyszerűen nem életre, fejlődésre nevelő ez az oktatási rendszer. A katonasághoz, ahol megdögölni tanítják (képletesen szólva) az embereket, lehet, hogy megfelelő, de a civil élethez nem.

"A gyerek azért jár iskolába, hogy elsajátítsa a tudásanyagot"

Pestiesen szólva: francokat. Ha levetted a szemellenzőt, lehet, érdemes lesz veled beszélgetni erről a témáról, addig meg majd átgörgetek a továbbiakban.

BTBTBT 2013.06.16. 15:40:49

@tilmir:
Ezek szerint a gyereked is olimpikonnak készül? Meg minden gyerek, akinek sok edzése van? Ne viccelj...
Nem mellesleg te hoztad fel kifogásként a sok edzést az iskolára való rendszeres felkészülés hiányával kapcsolatban.

mzgldr 2013.06.16. 15:49:05

@Ensiada Arkoveitie: és akkor most legyen minden iskolában a csillagászattól kezdve, a lovaglásig bezárólag minden óra? Amiről te beszélsz, az a szakkörök, külön tanárok, magániskola témakör. De ne várjuk már el egy közoktatási intézménytől, hogy mindenre fel legyenek készülve.

Persze és miből marad meg sokáig a megtanult anyag? Amit napi szinten használsz. A többiből az alapok. Azért tanultál egy rakás dolgot matekból, hogy egy százalékszámításnál ne a google legyen az első tipped.

Az előzőekben írtakra meg azt tudom válaszolni, hogy ha Arany Jánosra nincs szüksége egy mosógépszerelőnek, akkor a prezentációs készségekre van? Ha legközelebb eljön a szerelő, akkor négyen jönnek, tartanak egy brainstormingot, én kiosztok nekik egy participation trophyt, megdicsérem őket és utána megszerelik?

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 15:51:39

@Barátusz: Lehet, meglepődnél. Soha nem tudhatod, ki ül a gép másik oldalán.
:)
Valaki felhozott egy témát, amire reagáltam. Nem magyarázkodtam. A kettő között nagy a különbség.
:)

BTBTBT 2013.06.16. 15:54:35

@vazzup:
Első kézből való tapasztalatom van arról, hogy a diákok bizony rengeteget használják az internetet, tehát nem a wikipédiát, és nem mindenki, ahogy te állítod.
Most először említettem a net használatát, úgyhogy nem értem, mitől buktál ki annyira, és vádolsz azzal, hogy ezt szajkózom. :)

Azt sem tudom, miből látod, hogy nem vagyok tisztában az emberek különbözőségével. A kommentem tartalmából biztosan nem.
Ha figyelmesen elolvastad volna a témával kapcsolatos, másoknak írt korábbi hozzászólásaimat, akkor látnád, hogy éppen én voltam az, aki elutasítottam mások gyerekekkel kapcsolatos általánosításait, és az egyéni különbségekkel érveltem.
Köszi, pszichológiát is tanultam, meg a kreativitáshoz is elég sok közöm van, a világra való nyitottságom mértéke pedig sokak csőrét piszkálja.

Nagyon gyér a csak saját véleményedet elfogadó, kioktató stílusod, de egyszer azon is tudok jót nevetni.
Attól, hogy megpróbálsz leugatni másokat, még nem fogod jobban vagy helyesen tudni a dolgokat, és a másik sem lesz hülye.
Görgess nyugodtan. Nem fogsz hiányozni. :D

BTBTBT 2013.06.16. 15:56:35

@tilmir:
Nem rosszindulatból, csak általános igazságként mondom, hogy nick-ek mögé bújva bárki úgy fényezheti magát, ahogy akarja - úgyhogy távol áll tőlem a meglepődés. :)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 16:09:39

@Gilda66: Köszi Gilda. Egyébként ezzel megleptél. Azt hittem, hogy otthon jóval egyszerűbb helyet találni. Már csak azért is, mert visszaesett a szakmát tanulók száma.

vazzup 2013.06.16. 16:12:24

@Barátusz: meg kell kövesselek, visszaolvastam, tényleg nem te emlegetted a wikit előzőleg, hanem Hurrá Torpedó. Elnézésedet kérem, tévedtem.
Csak kicsit felhúzott ez a wikizés, meg a "majd biztos lemásolják az internetről". Erre vannak módszerek, hogy el lehessen kerülni, ettől még a bemagoltatás nem lesz sokkal jobb.
Egyébként az, hogy felkészülnek egy projektre, pont, hogy jó, hogy elolvassák és feldolgozzák az információt, pont erről szólnak a későbbi kutatási projektek is. Mi ezzel a probléma? Közben a fontosabb információkat meg is tanulja a gyerek. S emellé jön a tanulás és a teremtés öröme, ami így összekapcsolódik a tanulással. Nem pedig az örökké ott lebegő

"Azt sem tudom, miből látod, hogy nem vagyok tisztában az emberek különbözőségével. A kommentem tartalmából biztosan nem."
Abból, hogy megütköztél azon, hogy a depresszió és a félelem ellentétes érzelmek, amelyek válaszok lehetnek a stresszre, a felesleges extrém terhelésre. Másképpen reagálnak az emberek, nem olyan nagy megelepetés ez, ha tanultál pszichológiát, pláne. Akkor miért is tetted szóvá, hogy ellentétes példákat sorolok? Mind rossz kifejlet és mind felmerül a felesleges magoltatáskor, amikor számonkérésre kerül a sor és a lényeg az, hogy mit nem tud a tanuló s nem az, hogy mit teremt, hogy mit tud és hogyan tudja feldolgozni az információkat. Ez a nagy különbség a két metódus között.

"Köszi, pszichológiát is tanultam, meg a kreativitáshoz is elég sok közöm van, a világra való nyitottságom mértéke pedig sokak csőrét piszkálja."
Ebben az esetben végképp nem értem, mi a bajod azzal, ha valaki az örömmel társíttatná össze a most vérrel és verejtékkel összetársított tanulást, és magát a tanulási folyamatot?

vazzup 2013.06.16. 16:15:55

@vazzup: "Nem pedig az örökké ott lebegő " - opsz, innen lemaradt egy szó: " bárddal."

Sics68 2013.06.16. 18:39:24

vazzup
> Nem mondom, hogy a versmondás vagy prózamondás
> nem jó dolgok. Azt mondom, hogy nem kell mindenkit
> kötelezni erre. Mert nem mindenki akar versmondó
> lenni, és nem is lehet célja mindenkinek.
> Ez alapvetően a színészet (vagy tágabban: előadóművészet),
> mint szakma részei.
>
> Ráadásul a projektmunka-féle megközelítésnek az is
> az előnye, hogy elő kell adni az eredményeket, meg kell
> tanulni prezentálni, tálalni a mondanivalót, eladni magad.
> Ez hasznos az életben, nem a versmondás.
>
> A versmondásnál alkalmazott műpátoszos éneklő beszédmodorral
> lehet engem kikergetni a világból amúgy. Brrrr.

Várj, várj :)

Kezdhetném ott: verset (mondókát) ovodás gyerek is tud mondani, sőt mondatni szoktunk vele... vajon miért :)

Szóval: verset és prózát olyan kis gyerekek is tudnak, addig prezentációt még aligha fognak készíteni :)

De komolyabbra véve a figurát:

Abba gondolj bele,hogy MIKOR kell verset (minimális beszédtechnikát) tanulni... kisgyermekkorban! Azaz: főképp alsó tagozatban. Később is fejlesztheti az ember az ilyen képességeit, de vannak dolgok, amik viszonylag fiatalon könnyen fejleszthetők, aztán viszont vért kell pisilni egy kis előrehaladásért is. ( Azaz vagy megalapozod kisgyerekkorban, vagy nem jut benne túl sokra... vagy kurva sok munkával éri el azt a szintet amit akkor játszva elsajátított volna)

Az ember nem úgy születik, hogy tud "prezentálni", "előadni". Az hogy kiállsz egy kisebb-magyobb csoport netán videókamera elé és ott beszélsz/előadsz valamit(*), sok részképesség végeredménye.

Amik így elsőre eszembe jutnak:

- meg kell 'írnod', ki kell találnod a szövegedet ... strukturlált, lényeget kiemelő, a hallgatóságnak megfelelő, az érdeklődést fenntartó és minden más elvárásnak is lehetőleg megfelelő stílusban

- ki kell találnod, hogy a rendelkezésedre álló időben mit (mennyit) közölhetsz a csoporttal

- nyelvtanilag helyesen kellene mindezt

- ha használsz valami számítógépes-kivetítős okosságot: tudd kezelni

- csináld meg a slide-jaidat :)
...

*: Amire vagy készültél vagy nem ... Vagy épp kérdeznek tőled valamit "keményet" ... erre a fajta stresszre pont a táblánál felelés az iskoláskori gyakorlás :)

De a lényeg: tanításnál van két megközelítés. Vagy az egyszerűtől haladunk az összetett felé, vagy az összetettől az egyszerű felé.

Én azt tartom, hogy általában célszerű az egyszerűtől haladni a bonyulult felé.. ha az egyes részképességek megvannak, akkor várni olyant amihez több dolog is kell már.

Elismerem, van olyan eset amikor pont fordítva kell csinálni, fogni a bonyolultat, és felbontani részproglémákra. Szóval igen: lehet persze az is, hogy bedobni a gyereket a mélyvízbe, és vagy megtanul úszni vagy nem ... de ez szerintem inkább csak versenysportolók képzésénél helyénvaló/elfogadható... sőt jómagam akkor se szívesen használnám.

***

Sics68 2013.06.16. 18:41:22

Az meg hogy miképp mondunk el egy verset vagy prózát... többféleképp elmondhatod... meg az elmodott valamitől is függ.

De ezen nem fogunk összeveszni :) - ízlések és pofonok ugyebár... és "úriember ízlésen nem vitatkozik".

Én eldöntöm h nekem teccik-e oszt részemről kész. Nem tartomn értékesnek vagy értéktelennek ez alapján - egyszerűen eldöntöm hogy nekem bejön-e.

neked tehát így tetszik:
www.youtube.com/watch?v=E2ZEqai5zH4

én ezt szeretem jobban ( bár az általad választott se rossz ... érdekes.)
www.youtube.com/watch?v=VgVEOfbPfnY

De mondom: ízlés!

/ bár most épp ezt hallgattam: www.youtube.com/watch?v=Rds-1xRsD8A /

> Ráadásul pont az lenne a cél, hogy az érdeklődést
> kelteni fel a gyerekekben a dolgok iránt, kinyitni
> őket ezekre, nem pedig a fejükbe sujkolni.
> Aztán ha ez sikeres volt, úgyis megnézik, elolvassák,
> megszeretik, nota bene meg is tanulják.

Fene tudja. Ez egy olyan igazság, aminek legalább két oldala van... egyik az amit Te mondasz fentebb... és amit én úgy ismerek, hogy

"a legtöbb amit egy tanár elérhet az nem az h megtanítja a tananyagot hanem hogy megszeretti a tantárgyát"

De van ennek az igazságnak egy másik oldala is: ez egy KRESZ vizsga esete mondjuk :)

De bármilyen versenyvizsga vagy életben előadódó tudja-nem tudja helyzet is ilyen.

És ide kapcsolódik az amit egy másik hozzászóló mondott:

mzgldr 2013.06.16. 15:10:55
> vannak olyan dolgok, amiket fontosnak tartottam az oktatásban.
> Például, hogy a gyereket valami erőfeszítésnek kell kitenni.
> Tök jó, hogy előadják magukat, csoportmunka stb, de valószínűleg
> elérnek az életükben egy olyan pontra, ahol a munkájukhoz vagy
> az életükhöz megfeszített gondolkodás, egyéni munka szükséges,
> amit könyörtelen értékeléssel bírálnak.
>
> Minél inkább fel van erre készítve a fiatal felnőtt, annál
> kisebb traumát okoz neki egy ilyen környezet. Sok olyan pozíció
> van, ahol nem meetingekből és prezentációkból áll a meló

És igen: ez a másik oldal.

Egyfelől nagyon jók és fontosak a szoft skillek. Nagyon fontos "képesség" hogy valaki mennyire tud "szociálisan" viselkedni, "kapcsolatot építeni", fontos az is, hogy milyen prezentációt tud tartani ...

De valakinek meg kell írnia azt a kódot működőre Vazzup. Valakinek el kell vezetnie a buszt a csúcsforgalomban (lehetőleg hiba nélkül) ... És valakinek jól kell dönteni stresszhelyzetben is - akkor is, amikor fehér köpenben, szikével a kezében marad "egyedüL" a döntésével, nem sokkal az iskola után, a műtőasztalnál... és nincs idő megvárni míg beér egy rangidősebb sebész.. és a mi életünk vagy gyerekeinké múlik majd a döntésén.

***
***

Sics68:
>>Az ember gyermeke megtanul SZÉPEN beszélni."

Ensiada Arkoveitie 2013.06.16. 15:09:27
> Amire szintén jó módszer a projektmunka-prezentáció.

Fenét. Mire odáig eljut, már tudnia kell "beszélni"! Ha akkor tanul meg, akkor már rég rossz... rég elkésett.

> Persze, a versmondás is, de akkor magyarázd el, mire jó, amikor írásban kérik számon?

????
Magyarázd el magadnak :D

... hol mondtam én olyant hogy írásban kell számonkérni a versmondást?? :D :D :D

Keresd vissza és idézd be hol mondtam olyant, vagy ne akarj olyasmit a számba adni amit nem én mondtam.. eselteg fejleszd az értő olvasás képességedet (és/vagy a memóriádat) .. már ha még nem késő :D

zopilote 2013.06.16. 19:02:39

@Ensiada Arkoveitie:
" csak akkor meg kérdés minek az iskola... "
Az iskola arra van, hogy " lebutitsa " a gyereket, John Taylor Gatto szavaival elve:
It confuses the students. It presents an incoherent ensemble of information that the child
needs to memorize to stay in school. Apart from the tests and trials that programming is
similar to the television, it fills almost all the "free" time of children. One sees and hears
something, only to forget it again.
It teaches them to accept their class affiliation.
It makes them indifferent.
It makes them emotionally dependent.
It makes them intellectually dependent.
It teaches them a kind of self-confidence that requires constant confirmation by experts
(provisional self-esteem).
It makes it clear to them that they cannot hide, because they are always supervised.
www.youtube.com/watch?v=eeEWPbTad_Q
www.youtube.com/watch?v=8ogCc8ObiwQ
Erdekes irasai vannak meg Ivan Illichnek is az oktatasrol: pl. Deschooling Society.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.16. 19:22:29

@Ensiada Arkoveitie: hát én tudok olyan szakot, ahol nem árt a magolás. és ez nem zárja ki, hogy összefüggéseiben is tudjad.

Naschkatze (Mostindien / CH) 2013.06.16. 19:29:09

@Gilda66: @tilmir: Mintmär valahol föntebb irtam, az egyik "öcsém" most érettségizik. Asztalosnak tanult (volna, ha tanitottäk volna). Mivel 2.-ban ö a "jobbak" közé szämitott, ezért ö a 4éves képzésre ment, ami érettségit adott. Szakmai/gyakorlati oktatäs: 0 volt. Utälta ezeket, mert nem csinältak semmit! Szo szerint semmit. Az egyetlen egy (német) butorgyär ami volt keletebbre költözött...
Tudjätok miböl érettségizik? Biologiäbol és tesiböl... egy asztalos... (Németet tanult volna, de fölmentése van, mert diszlexiäs. Ö szeretett volna bejärni az oräkra, a tanär nem engedte, mert szerinte az "öcsém" hülye .-( )
Igy hogy a faxba legyenek szakmunkäsok???

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 19:55:37

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin): Sehogy.
:(
8-10 évvel ezelőtt akart a cégünk tanulókat felvenni. Mivel ismerősöm volt a helyi szakmunkásképző igazgatója, bementem és érdeklődtem, hogyan lehet megoldani. Azt mondta, hogy majd menjek vissza két év múlva, mert csak minden 3. (!) évben indítanak 1 kőműves osztályt, mert nincs gyerek. Csak néztem. Már nem emlékszem pontosan, de abban az évben 20 feletti osztályt indítottak a gimik.
Elgondolkodtató.

Naschkatze (Mostindien / CH) 2013.06.16. 20:20:11

@DieNanny: Mert igazäbol nem öcsé(i)m, de én annak tekintem ö(ke)t. (1 (édestestvér) hugom van, 2 (féltestvér, ikrek) öcsém. Ezen fölül anyäm egyedül nevel még egy fiu testvérpärt, ök 19 ill 20évesek. (3és 4 éves korban kerültek hozzä. Valamint van még 1fiu, aki 27éves (öt 17évesen decemberben 1xüen kidobtäk otthonrol, hosszu, és nagyon szomoru történet). Ö itt van nälunk, most fog elköltözni.)
Nagy, és bonyolult a csaläd, ez amit leirtam még az 1xübb része. :-)

vazzup 2013.06.16. 20:20:25

@Sics68: jajj, az ilyen magyar pöcsre magyar kotont-tól a frász kerülget.
Igazából nekem egyik sem, olvasni szeretem a verseket, hallgatni nem.

De, természetesen amin vitatkozunk, amiről beszélgetünk sosem fekete vagy fehér. A kresz-t, persze, be kell magolni, a fizikai képleteket be kell magolni, ilyenekben nincs vita köztünk. Abban sincs, hogy kisgyerek (!) tanul mondókát, verset. De pont a Walesi bárdok az, ami már nem kisgyerekeknek kötelező anyag.
Én a szemléletmódot változtatnám meg, mint írtam is, csak a legszükségesebbeket bemagoltatni, aztán meg gyakorlati oktatás, szinte mindenből, irodalomból is. Olvasson csak, meg prezentáljon, minden alkalommal jobb lesz. Elemezze a művet, tanulja meg kifejezni magát, az érzéseit, az impulzusokat, amik érik, és ne magolja be a kincstári elemzést, ahogy nekünk kellett.

Mit gondolt itt a költő, az irodalom-tudomány szerint azt, hogy... *kill* *kill*

Érted. S szerintem a készségtől haladni az elemei felé (a te szavaiddal a bonyolulttól az egyszerűbbekig) kell haladni.
S közben úgyis megtanulja ugyanazt, csak még élvezi is a folyamatot, mert alkothat. Igen, ő, és nem egy mások által a szájába rágott dolgot kell beseggelnie.

Tudod az van, hogy amikor én tanultam, akkor még gyerekcipőben volt a programozás-oktatás. Nem volt jó anyag, sem érdekes, sem semmi. Turbo Pascal és DBase III parancsokat kellett volna magolni szakmányban. Mivel az osztály egy része nem volt ebben érdekelt, el is sikkadt a dolog (belőlük később könyvelő lett).
Mi pedig, akiben vagy megvolt a belső indíttatás vagy az amúgy elég jó tanárunknak sikerült felkeltenie benne, az összeállt egy csoportba és szépen elkezdte megoldani a Knuth összes-ben található feladatokat. Önszántunkból. Mondanom sem kell, hogy az abban található dolgok ne mhogy nem középiskolai, de esetenként az egyetemi oktatás szintjét is meghaladja (vagy hát legalábbis nem része annak). Ja, és mindeközben boldogok voltunk és többet tanultam, mint ha csak a TP és a DBase parancsokat oktatták volna le, meg esetleg az Ékszer nevű program használatát.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 20:45:04

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin): Ez nagyon komoly. Le a kalappal édesanyád előtt, ez fantasztikus.

Naschkatze (Mostindien / CH) 2013.06.16. 20:50:08

@tilmir: A szociälis érzékenységet töle örököltem, az nem vitäs! :-)
Ezért is vagyok mérges, amikor jönnek a 3.vilägbeli gyerekek tämogatäsäval, mert otthon is vannak rengetegen, akik szörnyü körülmények között élnek...
De ez mär mäs téma, és bocsi az OFF-ért! :-)

DieNanny CH 2013.06.16. 20:55:45

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin):

Ahogy látom (érzem), ő inkább idézőjel nélküli öcséd... Szeretem a nagycsaládot!

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 20:58:35

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin): Nem-nem, tök jó, hogy leírtad. Tanulságos. :)

Azt hiszem, édesanyád tudna a témához (is) érdemben hozzászólni, neki aztán van tapasztalata.
:)

DieNanny CH 2013.06.16. 21:01:20

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin):

Szintén OFF:

A 3, világbeliek támogatása: Szerintem ezt a nyugati, tehetősebb országok jól csinálják. Pénzt gyűjtenek, amiből a nyomorgók lakhelyén, falujában stb hoznak létre zöldségeskertet, szövödét, akármit. Így ezek az emberek NEM jönnek/szöknek Európába, hogy csak csavargók, koldusok legyenek. Mert otthon is - még ha alacsony színvonalon is -, de megélnek a támogatásokból. De ez magánvélemény.

montroyal ( CAN qc) 2013.06.16. 22:40:27

@tilmir: nekem allando problemam szakmunkast talalni es mivel ismertem a tanarokat ( engem is tanitottak es szomszedsagban is lakott egyikuk) hat kitalaltam az lesz a legegyszerubb ha bemegyek az iskolaba(muhely) es kivalasztom a legugyesebb taulot ... a tanar a keresemen elnevette magat azt mondta alegutobb a varosi buszvallalattol kerestek tobb munkast , de akik itt a csoportba vannak 10-12 tanulo , nekik mar mindnek megvan a helye amikor vegeznek ...mar ugy kuldik oket hogy utana biztositjak a munkat csaladi vagy ismeros vallakozasoknal... vegul is most 4 eve dolgozok egy fiuval aki nalam volt gyakorlaton es le is csaptam ra...

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.17. 09:23:50

@Barátusz:
"És ez hol kéne, hogy érdekelje a számonkérő tanárt? Ha előző nap olyan programja van, akkor készüljön 2 nappal korábban."

És ha előző napi anyagból megy a röpdoga? Ok, akkor is tanulhatott volna előre mondjuk tankönyv alapján (már ha tényleg az következik, amit gondolt, mert egyáltalán nem biztos, hogy a tankönyv szerint haladnak), csak akkor meg kérdés, minek a tanár?

"A gyerek azért jár iskolába, hogy elsajátítsa a tudásanyagot, és önmagát gazdagítsa. Ha nem így van, az a szülő sara is. "

Így van, de miért rosszabb az a tudás, amikor a gyerek egy adott nap még nem tudja, de a témazáró idejére már az egészet tudja, és közben rendszeresen készült, csak volt 1 nap, amikor éppen közbejött valami?

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.17. 09:35:21

@Babette_:
Ha bizonyos részleteket magolod (lásd pl. évszám vagy matematikánál egy tétel, definíció), akkor nem zárja ki az összefüggéseiben értést, de ha egész szövegeket kell bemagolni, akkor előbb-utóbb kizárja, mert az ilyen diák alkalmazkodik ahhoz, hogy csak vissza kell adni a szöveget. Nem egy ilyen osztálytársam volt anno, jó tanulók voltak, de ha véletlenül egyszer nem tanultak, akkor nem indult el a magnó és meg se tudtak mukkanni, holott aki nem tanult semmit, de ott volt előző órán, kizárt, hogy ne emlékezne valamire.

*matahari* 2013.06.17. 09:41:51

Az atjarhatosagrol még annyit, hogy nagyon sokan késöbb végzik el az egyetemet, föiskolat (a munka mellett), amikor mar tudjak is, hogy mit akarnak valoban tanulni. A férjem is szakmat tanult, késöbb munka mellett föiskola, majd MBA. Mindezt ugy, hogy bevandorlo csaladbol jött, ahol a szülök az altalanos sem végezték el. (Testvére detto.) Valoszinüleg ezért kapta meg most Svajc azt a titulust, hogy a legjobb orszag, ahova gyerek születhet. Hiszen demokratikus, atjarhato az iskolarendszer. S egyaltalan nem elitista.S ezt én személy szerint nagyon értékelem. Mo-i szociologiai tanulmanyomban ilyen példakrol még olvasni sem lehetett. Ott azt tanultuk, hogy a gyerek altalaban max. 1 iskolaval teljesiti tul a szüleit...

Gilda66 · http://azeletgenfbenmagyarkent.blogspot.hu/ 2013.06.17. 10:07:37

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin): Hát a szakközépiskolai képzés úgy nem ér semmit, ahogy van :-(
De ez megint csak az én véleményem, és ismerek ellenpéldákat is szerencsére, bár nem tudom, hogy működnek-e még az átszervezések után, mert én közben Magyarországon belül másik városba költöztem.
Ott a szakmát is megtanulták (kísérleti képzések voltak), érettségit is szereztek a szakmunkás bizonyítvány mellett (itt a lényeg!). Nagyon hosszan lehetne erről beszélgetni, csak az a baj, hogy felesleges...
A szakközépiskolák zömében nincs szakmai képzés, nem kapnak szakmai képesítést. Persze papíron oktatják a szakmát is, de a tanulók és a szülők elmondása alapján ez sokszor semmit sem ér! A végén van a gyereknek egy érettségije...és kész!

Gilda66 · http://azeletgenfbenmagyarkent.blogspot.hu/ 2013.06.17. 10:11:33

@tilmir: Bizony! Régen indult egy szakmából 2-3 osztály, ami 60-90 tanulót jelentett. Ma indul 1 osztály úgy, hogy abban legalább 2 szakma van, de inkább 3, vagyis 1 szakmából talán 10, maximum 15 gyerek. Valóban vannak olyan szakmák is, amik nem férnek bele abba, hogy minden évben tanulható lehessen.

h_zolee 2013.06.17. 10:24:38

Jó poszt, köszi!

Engem más országokról is érdekelne hasonló poszt, nem lehetne ebből sorozatot csinálni?

BTBTBT 2013.06.17. 12:12:12

@vazzup:
Koszi, hogy megkovetsz. Ezt nagyon tudom ertekelni barkinel.

A felelessel remevel kapcsolat hoztad fel a felelmet es a depressziot, erre mondtam, hogy azok ellentetes erzelmek, egyszerre nincsenek jelen az egyenben. Gyerekben sem.

Ginlia 2013.06.17. 13:11:24

@Barátusz: Elég ha csak az egyik van jelen a gyerekben éveken át. Én amúgy szorongásnak hívnám azt a jelenséget, amelyet a gyerekek a felelés kapcsán produkálnak. Ha a szóbeli megnyilvánulások csak felelés formájában jelentkeznek, akkor képzeld el, hogy mekkora stresszt jelent ez a felnőtt életben a munka során, amikor prezit kell tartani, vagy csak fel kell szólalni értelmesen egy adott témában.
A felelésre szánt időt én játékos ismétlésre, kiselőadásokra szánnám.

vazzup 2013.06.17. 15:09:57

@Barátusz: senki sem mondta, hogy egyszerre lenne jelen egy gyerekben, de mint írtam, emberek különbözőképpen reagálnak, ezek mind simán előfordulhatnak az amúgy tök felesleges stressz határásra (tudod, egyik gyerek ilyen lesz, a másik olyan, a harmadik könnyedén veszi, stb...)

@Ginlia: Igen, valószínűleg a szorongásos tünetek is játszanak.

Gerilgfx 2013.06.18. 20:14:39

,,Sokan felszisszenhetnek, hogy „bezzeg otthon, milyen sok jót megtanulnak a gyerekek, ami az általános műveltséghez szükséges". Ám kérdem én: biztos szükséges egy mosógépszerelőnek tudnia A walesi bárdokat? Hisz nem ez alapján választottuk, hanem szakértelme alapján.''

igen, a mosógépszerelőnek szűkséges tudnia a walesi bárdokat, és nem azért, mert ettől jobb mosógépszerelő lesz. a mosógépszerelő elsosrban egy EMBER, és nem pedig egy mosógépszerelő. az általános iskolát azért hívják ,,általános''-nak, hogy az általános műveltséget megtanítsa, hogy az embereknek legyen már valami fogalmuk a világról, amiben élnek, és ne agymosott, elbutított, irányítható barmok legyenek, hanem a körülményekhez képest okos, kiteljesedett életet élni képes, a múltból tanulni képes, szabadságjogaikért, emberi jogaikért kiálló emberek. EMBEREK.

és bizony, ehhez hozzátartozik a talpra magyar, a walesi bárdok, az egyenletek megoldása, az afrikai élővilág, a marseilles, és az, hogy figyeljenek a dunára. mert a duna jön. a duna, az mindig jön.

Gabriella Bakó 2014.04.23. 18:03:00

Úgy látom ez a sok komment már rég nem arról szól amiről íródott.
Én személy szerint nagyon sokat bújom az internetet
/szokásommal ellentétben/ svájci iskolákról szóló infókért.
Ez a blog nem kicsit ijesztett meg, mert fiam 10.-be jár Budapesten egy erős gimibe. Innen egyenes útja lenne az egyetemre. Igaz most épp lelazult, nem túl jók a jegyei.
Nyártól kapott a férjem munkát egy informatikai cégnél Zürichben és a gyerek iskoláztatása a dilemma.
A blog alapján nincs sok értelme egy kinti giminek, mert vért pisilne.
Németül picit, franciául egyáltalán nem tud.
Van valakinek tippje?
Nekem így gyorsban az jutott eszembe, hogy itthon magántanuló lesz, kint pedig valami laza helyen nyelvet tanul.

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása