oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Nincs megjeleníthető elem

Gazdagisztán

Nincs megjeleníthető elem

2014. november 24. 06:41,  Jöttünk, látunk, visszamennénk 467 komment

2014. november 24. 06:41 Határátkelő

Jöttünk, látunk, visszamennénk

Azt hiszem, Ákos és felesége abban az értelemben klasszikus határátkelők, hogy elsősorban anyagi okokból vágtak bele a külföldi életbe, de nem is titkolják, hogy amint sikerül elérni a kitűzött célt, visszaköltöznének Magyarországra. Másrészt nem a szokásos úticélt (Ausztriát, Németországot, vagy Angliát) választották, hanem Franciaországba mentek.

Frahan - kirándulás a családdal.JPGFrahan - kirándulás a családdal

„2013. július 31- én indultunk busszal Reimsbe. Több hónappal előtte eldöntöttük a feleségemmel, hogy külföldön szeretnénk pénzt gyűjteni, hogy hitel nélkül tudjunk venni egy házat. A feleségem nem szereti a német nyelvet, franciát tanult az angol mellett, én meg nem akartam Angliába menni, úgyhogy Franciaországot választottuk.

Indulás

Workaway.info-n (30 euró 2 évre a regisztráció) kerestünk családokat. Napi 5-6 óra „munkáért” (ház körüli, kerti munkák, gyerekvigyázás stb.) cserébe adnak szállást, és ételt.

Sedan melletti kis faluban találtunk egy családot, bejelentkeztünk hozzájuk. Lefordíttattuk a végzettségeinket, amit az OFFI-val érdemes lefordíttatni. Erről majd később még szó esik. Buszra érdemes jóval előtte megvenni a jegyet, nem megváltoztatható és nem visszaváltható jegyet 10 000 Ft-ért árulnak Reimsig. Később csak 25 000 ft-tól lehet hozzájutni.

Reims.JPGReims

A családnál

Amíg a családnál voltunk, szoktuk a klímát, nem szakadtunk meg, és több nap is elvittek kirándulni, Belgiumba is. Aki előttünk volt ott, angol lány, pont látta velük a belga király koronázását Bouillonban.

Füvet nyírtunk, ültettünk, borostyánt téptünk le falról, segítettünk garázst takarítani, fát vágni, padot festeni, épületet bontani. Beszélgettünk velük és Reimset ajánlották, mint legközelebbi elég nagy várost (én Pécshez hasonlítanám, 180 000 fő) a munkataláláshoz.

Kerestünk interneten albérletet, egyetlenegyet néztünk meg, ki is vettük 450 euró rezsivel, egyszobás konyhás lakás. Istenhívők vagyunk és később bárki számára láthatóvá is vált, hogy van fenti segítségünk. Sok mindent az égből kaptunk.

Ez volt az egyetlen kiadó albérlet, ahonnan pozitív választ kaptunk, és mint aztán kiderült mindenhez közel lett (kurzus, munkahelyünk, boltok,). Nem kértek se kezest, se lakásbiztosítást, ami elvileg kötelező. Később a feleségem munkatársa is keresett albérletet, és mivel a szülei nem kerestek eleget, nem adták neki a lakást.

Kezdeti nehézségek

A családtól hallottunk egy szervezetről, akik ingyenes nyelvoktatást tartanak külföldieknek. Ahova küldtek minket, mint kiderült, az nem az a hely, onnan továbbküldtem egy másik irodába, ahonnan végül kilyukadtunk a megfelelő helyen, a Mission Locale-nál. Ez egy fiatalokat segítő iroda Franciaország szerte.

Persze mint mindenhol, itt is nyitottak egy dossziét adatainkkal. Későbbi randevú alkalmával elbeszélgettünk, és felajánlották az AEFTI-t, ami magánszervezet, külföldieknek (25 év alattiaknak) segít beilleszkedni, nyelvet tanulni, munkát találni. Három és fél hónapig tart egy ilyen kurzus.

Itt három hétig jártunk iskolába nyelvet tanulni (az oktató csak franciául beszélt), utána pedig két hetet mentünk gyakorlatra cégekhez attól függően, hogy ki miben szeretett volna dolgozni. Utána 3 hét iskola és megint 2 hét gyakorlat. Valakinek tudtak tippeket adni, valakinek keresni kellett céget.

bruggei kirándulás.JPGBrugge-i kirándulás

Havonta kaptunk 340 eurót/fő, csak akkor hittük el, mikor megkaptuk. A feleségem gyógymasszőr, és masszázsszalonba ment gyakorlatra. Én lakatos és hegesztő vagyok, találtam egy kis céget. Mindkettőnknek már az első gyakorlati helyen azt mondták, hogy szeretnének megtartani és felvenni.

Bár korábban a francia család egyfolytában azt mondta, hogy nagy a munkanélküliség, ráadásul nem beszéljük jól a nyelvet, nincs autónk, tuti nem fogunk munkát kapni. De Istennek semmi sem lehetetlen!

A szokásos probléma: a számlanyitás

Sajnos a bankban és az itten egészségbiztosítónál (Securité Sociale) kezdődtek a problémák. A bankban nem akartak számlát nyitni, amíg nincs jövedelmünk, hiába voltak tartalékaink, a pénzutaláshoz meg ugye bankszámla kell.

A harmadik bankban hajlandóak voltak. Ha hússzor nem voltunk a bankban, akkor egyszer sem. Két számla miatt. Még a főbérlőnek igazolnia is kellett írásban, hogy a lakásban lakunk, mert nem volt számla a nevünkön.

Amikor fel akartak venni, nem volt itteni taj- számunk (numero de securité sociale), mert akinél voltunk igényelni, azt mondta, hogy munka kell hozzá, vagy minimum 3 hónap itt-tartózkodás. De érdemes kiállni a dolgainkért, mert a hivatalnokok nincsenek a helyzet magaslatán. Őszerinte az útlevelünkbe kaptunk pecsétet, mikor átléptük a határt. :) (Úgy tűnik leakadt egy másik korszakban…)

champagne- ardenne-i építészet.JPGChampagne - ardenne-i építészet

Beadtuk a papírokat és visszaküldték, hogy ez hiányzik, az hiányzik. A fordítás nem hiteles, mert csak az OFFI-ét fogadják el. Az AEFTI-s iskolai segítőnk már nagyon megelégelte a helyzetet, és már írni akart a minisztériumba, és ő keresett nekünk hiteles fordítót, és nem is hagyta, hogy mi fizessük ki. Ő volt az egyik ember, aki lelkiismeretesen végezte a munkáját.

Magyarország felé, a buszon egy srác mondta, hogy neki meg elsőre megcsinálták a számot, fordítás nélkül a szocialista anyakönyvi kivonat szerint. Bár az másik megye volt.

Szóval addig gyakorlaton maradtunk, míg ez el nem készült. Negyedszerre adtuk be, akkor a feleségem leendő főnöke is elment a feleségemmel, és érdekes, 15 perc alatt megcsinálták. Akkor vártuk a számot, ami a szerződéshez kellett. 26 év alattiaknak lehet megkötni és az állam nagy segítséget ad hozzá.

Hasonló, mint otthon a start kártya, csak az állam sokkal nagyobb résszel járul hozzá. Végül 4 hónap késéssel valóban munkába álltunk, de elestünk 4 hónapnyi rendes bértől.

A szerződésünk

Minimálbérre vettek fel minket, nettó 1100 és 1300 euró között keresünk, én kapok étkezési hozzájárulást és kihelyezéskor is kapok pluszt. Ez heti 35 órás szerződés, így sokszor kapunk plusz pénzt, mert lehet maradni nálunk például pénteken 4-ig. Így minden héten plusz 4 óra. Itt minden évben egyben kell befizetni az előző évi adót. Így még nekünk nem kellett fizetni. Majd jövőre.

Novemberben beadtuk a lakástámogatást, de csak az itteni taj számmal lehet beadni, és akkor még nem volt. Az első fizetési papír után beadtunk minden papírt hozzá. Másfél hónap után visszamentünk, hogy semmi válasz. Azt mondták nem is létezik a nevünkön dosszié.

étretat-i kirándulás.JPGÉtretat-i kirándulás

Egy hét múlva újra beadtuk a papírokat, előtte interneten kitöltöttük, és kinyomtattuk. De még nekünk kellett mondani az ügyintézőnek, hogy kell a bérpapír, mert rajta van a papíron a követelményeknél. Ő ezt nem tudta, aztán küldték volna papírt a hiánypótlásról. Végül is maximális 310 eurót kaptunk, visszamenőleg novemberig, amikor beadtuk az első papírt. Később megtudtuk, hogy az előző két évi jövedelmet veszik figyelembe a támogatás számításakor.

Ami fentről érkezett

Itt emellett sok segítség van, például lehetett kapni 800 eurót autóvásárlásra, 400 eurót munkaeszközökre, 200 eurót munkásruhára, és 150 eurót az első hónapra étkezési hozzájárulásként. De a teljes összeg nem haladhatja meg az 1500 eurót, ezt a munkaügyi hivatal fizeti. Csak árajánlatot kellett vinni és nem ellenőrzik le, hogy tényleg arra költötted-e.

Szóval így kompenzálva a kiesett hónapokat, kaptunk 3000 eurót. Bár azt mondták, ezt a következő hónaptól megszüntetik, mert sok a visszaélés, sokan egy hónapig dolgoznak emiatt, míg megkapják ezt a pénzt, utána felmondanak.

Parc de Buttes-Chaumont, Párizs.JPGParc de Buttes-Chaumont, Párizs

Sok mindent kidobnak

Emellett itt jólét van, sokkal hamarabb cserélnek dolgokat, mi például mosógépet találtunk. Poharakat és edényeket találtunk az üveggyűjtő mellett egy dobozban, elmosva. Asztali lámpát a kuka mellett, még az égőt sem vették ki belőle. Kisszekrény egy ház előtt, amire ki volt írva, hogy szolgálja ki magát.

Sokan tesznek ki az utcára ruhákat mosva, zacskóban, ráírva a méret. A feleségem főnöke is sok mindent kidobott volna, de elhoztuk, utóbb kiderült, hogy kristálypohár a nagy része. Én is hoztam tányérokat, ollót, solingen kést, amit kidobtak volna.

Van egy szervezet, Emmaus, akik begyűjtik a dolgokat, és olcsón eladják. Antik szekrénysorok 300 euróért, bőr kanapé fotelekkel 200 euró, modern szekrény 50 euró. Magastámlás bőrszéket vettünk 5 euróért, és puzzle-öket 1 euróért. És van ruha, konyhai eszközök, könyvek, bútorok, játékok, elektromos eszközök, régiségek.

Árak

Érdekes, de a használati cikkek, mint a hűtő, mosógép, laptop ugyanannyiba kerül mint otthon. A hús se sokkal drágább, a piacon a gyümölcs se sokkal kerül többe.

Otthon körülbelül 35 ezer forintot költöttünk étkezésre havonta, itt 180-200 eurót, ami 54-60 ezer. Persze mindig főzünk, néha egy-egy meki, vagy gyros, sör belefér. Itthon csináljuk a kenyeret is, mert a bagett nagyon drága. Körülbelül negyedannyiból megcsinálunk egy kiló kenyeret, mint amennyibe egy bagett kerül.

Vresse sur Semois. kirándulás a családdal.JPGVresse sur Semois, kirándulás a családdal

Reimsi élet és a kirándulások

Szóval nehezen indult, de megéri. Sok program van Reimsben, sokszor az itteni helyi busztársaság ajánl fel ingyenjegyet koncertekre, programokra. Voltunk például jazz-koncerten pezsgőpincészetnél.

Itt majdnem minden rendezvényen pezsgőt és aprósüteményeket szolgálnak fel, hiszen Champagne régióban vagyunk. Egész nyáron a főtéren zenei programok vannak.

Sajnos a feleségem szerdán nem dolgozik és szombaton igen, nekem meg szombat és vasárnap a pihenőnap, így csak a vasárnap jut egymásra sok időnk. Amikor dolgozik, akkor 7-ig benn van. így kicsit ellentétesen dolgozunk, és sajnos kevés programra jutunk el.

reimsi katedrális este.JPGA reimsi katedrális este

Megismerni egy más kultúrát

A helyközi buszközlekedés híján és drága vasút miatt virágzik a telekocsi rendszer (covoiturage) az országban. Szavazáskor így mentünk Párizsba két napra, ismerős kalauzolásával. Nagyon élvezetes utazás volt. Majd később ingyenes Ákos-koncertre mentünk a Párizsi Magyar Intézetbe, csak előre kellett regisztrálni.

Kocsit nem tartunk fenn felesleges, de kétszer béreltünk már autót, egyszer Bruggebe utaztunk, és az étretat-i tengerpartnál is voltunk. Még Elzászba szeretnénk eljutni. Sajnos Reims mindentől messze van, Elzásztól, a La Manche csatornától, a Loire völgyétől, a Földközi tengertől.

Úgy gondolom, nem egyszerű külföldre menni dolgozni, legalábbis a kijutás és a honvágy szempontjából. De ajánlom mindenkinek, mert szerintem mindenkinek hasznára válna megismerni egy más kultúrát. Csak sajnos sokan inkább a jólétet választják, és külföldön maradnak. Meg is értem őket, de nekünk hazahúz a szívünk, és visszatérünk Magyarországra.”

A kommentelési szabályokról itt olvashatsz.

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: Franciaország

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr456926039

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Muscari 2014.11.25. 00:05:11

@kardio1: @Hari Seldon 2: ne kerjetek elnezest, tok jo volt olvasni a vitatokat.

bpetya75 2014.11.25. 00:06:58

@Keleti Szél:

Szerintem nincs "rossz Istenben hívés". Aki hisz, az valami emberfölöttiben hisz. Tök mindegy, hogy hívja.

Én úgy látom, hogy a negatív eseményekben is meg lehet találni a vezetést. Persze sokszor csak megfelelő távlatból nézve az eseményeket. De ez nagyon nehéz téma, hiszen egy súlyosan sérült gyermek születése vagy egy anya korai halála nagyon durván próbára teszi az ember hitét.

Muscari 2014.11.25. 00:36:29

@Zsuzsi65: nekem is leesett nemreg, hogy a fegyverviseles gyakorlatilag egyidos Amerika tortenelmevel, foleg nyugaton. Eleve ugy telepedtek le az emberek, ugy hoditottak meg a kontinenst, hogy mindenkinek volt fegyvere, senki nem ment fegyver nelkul sehova. Tudom, hogy ezt nem lehet egyik naprol a masikra felszamolni, de attol meg nem tetszik...
Lattad a Bowling in Columbine (magyarul Kola, puska sultkrumpli) c filmet? Tudom, elegge demagog es hatasvadasz, de sokmindenben igaza van Michael Moore-nak. Nem veletlenul Amerikaban tortennek az iskolai lovoldozesek es mashol meg nem fordul elo, tul konnyu fegyverhez jutni.
A filmben tanusitott viselkedese miatt annyira megutaltam egyebkent Charlton Hestont, hogy azota nem vagyok hajlano egy filmjet sem megnezni.

Zsuzsi65 · http://susiehun.blogspot.com 2014.11.25. 00:38:49

@bpetya75: "Én úgy látom, hogy a negatív eseményekben is meg lehet találni a vezetést. Persze sokszor csak megfelelő távlatból nézve az eseményeket. De ez nagyon nehéz téma, hiszen egy súlyosan sérült gyermek születése vagy egy anya korai halála nagyon durván próbára teszi az ember hitét. "

Teljesen egyetertek. Egyebkent pont az a fantasztikus a (szilard)hitben, hogy kepes ezekben a nagyon embert probalo szituaciokban is erot adni az embernek. Ez nem azt jelenti, hogy az ember nem rendul meg ilyenkor, nem tesz fel kerdeseket, de ha ott van a hite, akkor megkapja a valaszt, az erot, a belso beket, es meg tudja latni perspektivaban az egeszet.

Zsuzsi65 · http://susiehun.blogspot.com 2014.11.25. 00:42:48

@Muscari: hat igen, foleg ugye a "vadnyugat" arrol volt nevezetes, hogy mindent fegyverrel inteztek el :) a filmet nem lattam, magvallom oszinten, nekem M. Moore filmjei kicsit elfogultnak tunnek egy iranyban...lehet, hogy csak en vagyok igy ezzel :)

Muscari 2014.11.25. 00:45:03

@Zsuzsi65: jo, de az altalad emlitett europai orszagokban nem ul bortonben a lakossag akkora resze, mint nalatok. Az USA-ban az egyik legmagasabb a bebortonozottek aranya a vilagon, azt hiszem Oroszorszag elozi meg, meg tan egy par orszag, ahonnan nincs megbizhato adat. Az ezer fore juto gyilkossagok szamaban sem "alltok rosszul", mar ami a nyugati vilagot illeti.

Felre ne ertsd, en nagyon sok mindent szeretek Amerikaban, vannak oda valo ismeroseim is, akik nagyon jo fejek, a nemzeti parkokert meg egyenesen elek es halok. De ez a resze a dolognak speciel nem tetszik.

Keleti Szél 2014.11.25. 00:51:06

@Philosoraptor:
Hinta nem idióta. Intelligensebb az átlagnál.
Tény hogy láthatóan nem ért a szóból, és mantrázik. Rejtély, hogy miért.
Majd talán egyszer elárulja nekünk.
Nekem meggyőződésem, hogy nem gonosz szándékkal mantrázik, és nem is szerepet játszik. Nem szándékosan kerget a falra mindenkit.
Őszintén nem tudom, hogy mi helyesebb, ignorálni, vagy csúnyán kifakadni. A "leidiótázás" sértő, bántó, de legalább emberszámba veszi. Mint a gyerek, akinek többet árt, ha nem törődnek vele, mint ha verik. Mert a verés legalább jelzi, hogy fontos valakinek, hogy mit tesz, mond, gondol.
Tény, hogy megnehezíti (és gyakran eltéríti) a kommunikációt.

Sokszor kerül ellentmondásba magával, de szerintem ebben mindannyian hasonlítunk egymásra. Szeretnénk tudni, hogy mit is akarunk, mivel vagyunk elégedettek, s mi a szándékunk a hozzászólásainkkal. :) Huszonévesen különösen.

Keleti Szél 2014.11.25. 00:51:06

@bpetya75:
Tipikus monoteista tévedés... ;)
Úgy érted: egy az isten, allah, és mohamed az ő prófétája?

Keleti Szél 2014.11.25. 00:51:06

@bpetya75:
Gyanítom, hogy ezzel a véleményeddel te sem az egyház tanításai szerinti hitet képviseled.
Majd kérdezz rá: mindegy-e a féltőn (féltékenyen) szerető istenednek, hogy kiben hiszel.
Csinálsz magadnak faragott képet is?

A te kinyilvánított nézőpontodból nincs értelme a szónak: pogány. Mindenki a Paradicsomba jut. (Vagy tán már meg is érkezett?) Az ufóhívőké meg az animistáké is a Mennyek Országa?

Zsuzsi65 · http://susiehun.blogspot.com 2014.11.25. 00:51:38

@Muscari: persze, a bunozes senkinek nem tetszik, nekem sem:) egyebkent az kozismert, hogy a statisztikakat ugy lehet manipulalni, ahogy akarjuk. Ezzel nem azt mondom, hogy nincsenek sokan bortonben itt, szo sincs rola. Nagyon sokan vannak. Viszont nem tudjuk, ezek a statisztikak pontosan mit fednek le: a bortonben ulok kozott hatalmas kulonbsegek vannak: ugyanis azt is beviszik a bortonbe, aki mondjuk lejart jogsival vezet, es azt is, aki megolt egy embert. A statisztikabol ez nem feltetlen derul ki, hacsak nem keresunk ra specifikusan az elkovetett buntettekre.

Zsuzsi65 · http://susiehun.blogspot.com 2014.11.25. 00:54:32

@Muscari: "Az USA-ban az egyik legmagasabb a bebortonozottek aranya a vilagon, "

Errol eszembe jutott valakinek a kommentje egyszer, aki arrol irt, hogy ennek a nagy szamnak a hattereben a bortonorok szakszervezete (is) benne van. Ugyanis ha nem lenne annyi rab, akkor kevesebb orre lenne szukseg, ami kevesbb bevetelt jelentene a szakszervezetnek, szoval ok (is) lobbiznak kemenyen. Piszkos dolog a politika, es itt is vannak osszefonodasok...

Zsuzsi65 · http://susiehun.blogspot.com 2014.11.25. 01:02:18

@Keleti Szél: "Gyanítom, hogy ezzel a véleményeddel te sem az egyház tanításai szerinti hitet képviseled.
Majd kérdezz rá: mindegy-e a féltőn (féltékenyen) szerető istenednek, hogy kiben hiszel."

:) ezzel egyetertek. Kardio1 mondta valahol fent, hogy ez kicsit a New Age-re hajaz. A mai, tulsagosan "tolerans" vilagban meg a keresztenyek is beleesnek abba a hibaba, hogy felhigitjak a (kereszteny)hit legfontosabb, legalapvetobb tanitasa(I)t. Mivel rajuk sutik sokszor, hogy "exclusive" vallaskent tekintenek a keresztenysegre, ezert - kovetve a vilag trendjet - egyre tobb olyan dolgot fogadnak el, turnek meg, ami homlokegyenest ellenkezik a hit alapelveivel.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.11.25. 01:12:30

@Zsuzsi65: akkor magyarazd el kerlek, hogy a harmadannyi lakos-negyedannyi lakossaggal rendelkezo Nemetorszagban miert lott el a rendorseg 85 toltenyt, es ennek hanyszorosat szokta az amerikai rendorseg? Miert vannak joval tobben amerikai bortonokben, holott biztosan vana nemeteknel is bunozes.

www.thewire.com/global/2012/05/german-police-used-only-85-bullets-against-people-2011/52162/

Zsuzsi65 · http://susiehun.blogspot.com 2014.11.25. 01:28:16

@Keleti Szél: "tessék egyszer meghallgatni a református énekeket. szövegükben örvendezésről szólnak, de úgy kántálják őket, mintha szüntelen temetés lenne az egész élet. borzalom... "

Ezen jot mosolyogtam :)) pont igy voltunk mi is, amikor egy tipikus, hagyomanyos reformatus gyulekezet utan, ahova par evig jartunk, becsoppentunk egy free evangelical (evangeliumi), modern amerikai gyulekezetbe. Eg es fold a kulonbseg :) Szerencsere mar Mo-n is terjed azert ez a szemlelet, es vannak dinamikusabb, "fiatalosabb" gyulekezetek is.
Akit erdekel, nezze meg ezt a rovid videot, es latni fogja, mennyire mas a szemlelet itt, bar az uzenet ugyanaz :)
www.golgotabudapest.hu/en/media15/videok/tortenetunk.html
itt pedig egy zenekar (kedvenceim egyike:), akiknek a zenejet gyulekezetek szazaiban jatsszak nemcsak itt nalunk, hanem szerte a vilagon (Budapesten is:)
www.youtube.com/watch?v=DP_Ry7yrYxY

Zsuzsi65 · http://susiehun.blogspot.com 2014.11.25. 01:33:25

@tildy[UK]: "Nemetorszagban miert lott el a rendorseg 85 toltenyt, es ennek hanyszorosat szokta az amerikai rendorseg? "

koztudott, hogy a nemetek sporolosak, az amerikaiak meg nem :)) a viccet felreteve, ahogy irtam is, mas kultura...ehhez tobbet nem tudok hozzatenni. Nem vedeni akarom a lovoldozo rendoroket, a lovoldozo amerikaiakat, csak ra szerettem volna mutatni a kulturak kozti kulonbsegre. Hogy melyik jobb vagy rosszabb? nem hiszem, hogy meg lehet itelni, azt mondanam inkabb: MAS a kultura...benne kell elni ahhoz, hogy megertsd.

M. Péter 2014.11.25. 02:00:11

@tildy[UK]: Önvédelem vagy haszonállatok védelme ragadozók ellen.

Egyébként meg az amerikai forradalom egyik kiváltó oka az volt, a brit parlament először megtiltotta a puskapor és fegyverek bevitelét Amerikába, majd a brit katonák megpróbálták elkobozni a telepesek fegyvereit. Ezért vannak egyesek, akik a fegyvertartás bármilyen korlátozását zsarnoki elnyomásnak tekintik.

montroyal ( CAN qc) 2014.11.25. 02:11:32

@Zsuzsi65: MAS a kultura...benne kell elni ahhoz, hogy megertsd.
azert kulturanak ne nevezzuk ezt a reszt . mi nem vagyunk messze ,de elszornyulkodnek a mediaban ha evi 20-30 gyilkossag tortenik ...utcai rablas ismeretlen barmely reszen ,barmely idoben a varosnak ,boltok rablasa ismeretlen.. fegyveres barmilyen konfliktus ismeretlen ... de ha tortenne ilyen oriasi viszhangja lenne mindenhol es igen elitelnek, felhaborodnanak stb ...

maskepp Zsuzsi nekem tenyleg sympatikus, ahogy veded, probalod megmagyarazni , megertetni az orszagot ahol laksz ugy hogy, semmi sem ellened iranyul es szivesen megyek turistaskodni vasarolni ( minden fél aron van ).. csak most vettem tuzhelyet es folé mikrot elszivoval ... ugyanaz a bolt ugyanaz a marka - félaron a vam szinte semmi ..

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.11.25. 02:48:00

OFF
bocs, ha valaki már linkelte
www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/ide_vezet_vezet_a_kivandolasi_hullam_magyarorszag_is_veszelyben.590025.html
meglepő:
"Lengyelország esetében (...) a visszatérők a nyugat-európai tapasztalattal nem rendelkező munkavállalókhoz képest ötször nagyobb valószínűséggel válnak állástalanná. Képzettségi szintjük ugyan meghaladja az otthon maradottak képzettségi szintjét, de tudásukat nem tudják kamatoztatni"

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.11.25. 02:54:19

@Hari Seldon 2: úgy tudom, ezt az első éjszaka joga témát már leírták, hogy legenda, nem létezett.
hu.wikipedia.org/wiki/Ius_primae_noctis
www.urbanlegends.hu/2005/10/az-elso-ejszaka-joga/
napersze ettől függetlenül nem élnék a középkorban)

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.11.25. 03:01:16

@Philosoraptor:
de hát amikor beléptünk az Unióba, akkor még nem voltunk sereghajtók.
most meg azok vagyunk.
tehát az Unió tehet mindenről, és anélkül minden sokkal jobb lenne.
teljesen világos, nem?

montroyal ( CAN qc) 2014.11.25. 03:17:17

@tildy[UK]: most commentaljak a Michael Brown ugyet... kb 400 embert olnek meg a rendorok egy evben ... hat ehhez nyilvan tobb tolteny kell ...

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.11.25. 03:31:38

@bpetya75: simán elfogadom, ha valaki azt mondja, hogy ő a saját nagy tragédiából is tanult, próbatétel, Isten majd erőt is ad hozzá, vagy épp pont ettől tér meg, stb. és azt is megértem, hogy ha valaki ugyanolyan helyzetben meg pont kitér, teljesen más irányba megy el az élete.
nekem azzal tud bajom lenni, amikor majdnem idegen emberek is elkezdenek papolni másoknak, hogy mit kellene vagy nem kellene hinniük egy adott esetben. tudom, hogy sok vallásban elő van írva a térítés, az örömhír megosztása, ilyen vagy olyan formában, de nagyon oda kéne figyelni, hogy ki mennyire mászik bele a másik embere magánügyeibe és érzéseibe. engem ugyanúgy bánt az ateisták lehülyézése, mint a hívőké. amíg nem árt vele másnak, addig kinek mi köze hozzá.

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.11.25. 03:34:22

@bpetya75: ja és a "rossz istenben hívést" én hoztam fel feljebb, amikor azt kérdeztem, hogy akinek nem jön be az albérlet / meghal a gyereke / stb stb, akkor az azért volt esetleg, mert ő nem a megfelelő istenben hitt és imádkozott? (mondjuk éppen hindu / muzulmán / dzsain / katolikus)

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.11.25. 03:45:35

(és nem azért kérdezem Bpetya, mert kotorászni szeretnék abban, hogy személy szerint te mit hiszel ezzel kapcsolatban, csak úgy általában a kérdés nekem akkor így felmerül, na.)

@M. Péter: a történelmi okokat megértem, de érdemes megnézni, hogy amikor az alkotmányba bekerült a fegyverviselés joga, akkor mit értettek fegyver alatt. valamiért kétlem, hogy az alapító atyák többszáz ember kiirtására alkalmas fegyvereket akár csak el is tudtak képzelni. nekem ez tipikusan az esete annak, amikor a szó maga fontosabb, mint a leírt szó szelleme.

pappito · http://pappito.com 2014.11.25. 04:17:56

@sodalisO [eng]: "Érdekes, hogy ezek az angolok nem hasonlítgatták Angliát és Ausztáliát egy szóban sem. Pedig ott is ugyanúgy megvan a nagy különbség."

nem a francokat nem hasonlítgatják :) lehet, hogy nem egy szilveszteri buliban, de a munkahelyi smalltalkban vagy egy s9r9zés során előjönnek ám fasza dolgok. ettől persze éneklik a himuszt, so what...

pappito · http://pappito.com 2014.11.25. 04:43:19

@QUERCUS: "Szerintem nagyon kevés. Kérdezd meg az itt kommentelő határátkelőket, ők tudták-é mielőtt útnak indultak. Nem. Most már tudják.
Nekik már van összehasonlítási alapjuk. Nekünk itthon nincs. Mi azt tudjuk mi a szocializmus, és azt, mi az ami utána történt. 20 évnek kellett eltelnie a gengszterváltástól ahhoz, hogy a magyar társadalom megértse, amire azt mondták neki az álbaloldali, liberális gazemberek, hogy ez kapitalizmus, piacgazdaság, stb, az nem az. "

Belement a pirosba a bullshit-o-méter amíg ezt a baromságot olvastam. Muszáj ezt? Nnincs ott valami polgári kör a környéken ami nyitott erre?

Ugyandehogy (törölt) 2014.11.25. 06:26:36

@Zsuzsi65:
"azt is beviszik a bortonbe, aki mondjuk lejart jogsival vezet, es azt is, aki megolt egy embert."

usa ban beviszik?

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.25. 06:34:02

@Philosoraptor:

A dolgok nem úgy történtek, ahogy tervezve volt. A kelet-európai EU-tagok szerepe az olcsó, képzett munkaerő adása, Igen, nem olyan olcsó, mint Ázsia, de legalább közel van, mind földrajzilag, mind kulturálisan, ez kompenzálja a nem elég olcsóságot.

Ez ma ezen országok szerepe. Ha bármelyik kormány ezen változtatni próbálna, a nyugati tőke kivonulna, mert ez esetben már nem érné meg az egész. S mivel a nyugati tőkén áll ezen országok gazdasága, ezt egyetlen kormány sem engedheti meg. Hiszen ha megtörténne, csak csökkenne az életszínvonal.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.25. 06:34:13

@Keleti Szél:

"Ateistának lenni csak annyit tesz, hogy úgy gondolunk Jahvéra, mint ahogy a legtöbb tisztes keresztény gondol, Thor-ra, vagy Baal-ra, vagy az aranyborjúra."

Ez a keresztény hozzáállás téves leírása...

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.25. 06:34:28

@tanato:

Az ok és okozat összekeverése ez.

A "szektáknak" egyszerűen nincsenek passzív tagjaik, ott kevés tag van, de mind aktív.

A "nagy egyházaknak" meg a legtöbb tagja passzív, azaz csak hagyományból vesz igénybe ritkán egyes szolgátatásokat.

Ezért tűnik úgy a "szekta", hogy "igazabb". Pedig ez nem igaz.

maxval birca hozzászóló · http://bircahang.org 2014.11.25. 06:34:36

@tableno:

Ha az EU nem változik meg, saját magát fogja tönkretenni, azaz nem is kell kilépni.

Nzoltan 2014.11.25. 08:05:36

@Babette .: Nyugaton kicsit később lesz rossz, de akkor nagyon. A feldühödött nép bűnbakot fog keresni. Azok meg bizony a bevándorlók lesznek. Az ugye megvan, hogy az első világháború kirobbanásakor a franciák táborokba gyűjtötték a németföldről és monarchiából származó lakosokat? Miután hónapok múlva sokakat elvitt az éshég és a betegség, kitoloncolták őket. A városokban közben ment a lincselés.

2014.11.25. 08:12:01

@Dragonlady (now in Indonesia): De azt is az emberek döntötték el, nem? :) Volt róla szavazás.

bpetya75 2014.11.25. 08:15:20

@Zsuzsi65:

Teljesen egyetértek. Gyermek elvesztéséhez képest kevésbé durva saját példáim vannak rá.

@Dragonlady (now in Indonesia):

Tudom, hogy Te hoztad szóba ;-)

Egyébként igazad van, nagyon megfontoljuk, hogy merjünk-e tanácsot adni ezen a téren bárkinek is. Feleségem egyik kollégájánál történt egy olyan tragédia, hogy a régen várt baba nagyon súlyos betegen született és 10 hónap szenvedés után halt meg. Náluk például nem volt nehéz megállni, hogy Isten szándékairól beszéljünk. Csak kicsit éreztük volna farizeuskodásnak... Barátainknál viszont sokkal nehezebb a döntés, mert ott hétköznapibb tragédia zajlott/zajlik. Válni vagy nem válni. Ebben viszont van tapasztalatunk, így jól meg kellett gondolnunk, hogy mikor és hogyan merjünk beszélni velük erről. Úgy tűnik sikerült elkapni a pillanatot és megerősíteni őket abban, hogy jó úton járnak, hogy a szét helyett ismét az össze az irány.

@Keleti Szél:

Az én Istenem nem féltékeny. Az egyház az lehet. Arról egyébként, hogy pogány is a Mennybe juthat már II. János Pál beszélt. A Zsuzsi által említett felhígulással pedig nem értek egyet. Szerintem arról van szó, hogy egyre többet tudunk befogadni Isten lényegéből. Például az Ószövetségben még a gyermeke feláldozását kéri Ábrahámtól, az Újszövetségben már fordított a szereposztás.

2014.11.25. 08:16:08

@maxval birca hozzászóló: Rengeteg multi évek óta veszteséges. Akkor nem értem a dolgot. Ha a multinak a profit a lényeg, akkor miért lenne jó neki, hogy tömegek vannak minimálbéren v. akörüli fizetésen.

Ugyandehogy (törölt) 2014.11.25. 08:35:46

@bpetya75: Isten szándékai? mi lehet a szándéka azzal, hogy bűntelen kisgyermekeket hagy meghalni, vagy megbetegedni?
hiszen mindenható?
ha nem mindenható, akkor tehetetlen?

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2014.11.25. 08:43:32

@Hari Seldon 2: Kár, hogy nem láttam ezt tegnap, de nem állom meg a választ most sem...

"A GM növények génjei semmivel sem veszélyesebbek, mint bármely korában nemesített növényé."

Ajánlom figyelmedbe Darvas Béla munkásságát. Ő pro és kontra rámutat a pozitív és negatív hatásokra is.

"Természetesen szinte értelemszerű, hogy minden haszonnövény "genetikailag módosított". "

Ha értesz a növénynemesítéshez valamilyen szinten, akkor feltételezem, azért egyszerűsítetted a dolgot, hogy a laikus is értse a gondolatmenetedet. Ha nem, akkor viszont azt mondanám, hogy szépen összemosod a dolgokat. A szelekciós és keresztezéses nemesítés nem egyenlő a génmódosítással. Ha mondjuk egy mutációról van szó, az az adott növényben spontán jön létre, a saját génállományában. Ha keresztezésről van szó, akkor genetikailag közel álló, akár azonos növények párosításával működik a dolog. Ha a két génállomány nem kompetens, akkor vagy nem jön létre utód, vagy az utód sterilis lesz. Még olyan is lehetséges, hogy ha mondjuk az almát vesszük, hogy két fajta nem képes egymást megporozni, mert egy bizonyos allél nem egyezik. Őket erőszakolhatod, ahogy tudod, akkor sem lesznek jó porzópartnerek. A gmo növényeknél viszont akár genetikailag nagyon távol álló fajból pld. Bacillus thuringiensis lőnek be gént egy kultúrfajba- pld. kukorica. Össze sem lehet hasonlítani a konzervatív és a gmo nemesítést.

"A búza gyomként nem létezik. Ezek a mutációkat az első veteményező gazdák váltották ki, ha nem is tudatosan. De az ókori búza hozama meg sem közelíti a mai búza hozamát."

Milyen búzára gondolsz? Ezt csak azért kérdezem, mert az ókorban nem a ma ismert Triticum aestivum fajt, hanem a Triticum monococcumot vagy dicoccumot vagy Triticum durumot termeszthették stb. stb. mert hogy van jópár olyan búzafaj még a világon, ami ugyanazokkal a jellemzőkkel rendelkezik, mint az ókori őse. És meg fogsz lepődni, a mai modern búzafajtákról több évtizede tudják, hogy beltartalmilag egyre romlik. Nem véletlenül olyan fontos az ősi gabonafajták megőrzése. Nem véletlenül használ az ipar egyre több állományjavítót és miegymást a kenyérhez. De a zöldségfélékről is lehetne beszélni. A nagyság és terméshozam nem feltétlenül áll egyenes arányban a beltartalmi értékekkel.

"Volt amikor azt állították, hogy a GM nem biztonságos. Azért az emberiség már trilliónyi GM módosított ételt fogyasztott el, és egyetlen bizonyíthatóan erre vezethető betegséget nem okoztak.
Aztán azzal jöttek, hogy a a fajok közötti géncsere "természetellenes", közben a búza, a legfőbb haszonnövény természetellenes poliploid, három vadnövényfajt olvasztott magába."

Ismét vissza az elsőhöz. És még hozzáteszem, hogy az egészségi kockázat a legtöbbször - ha nem kontakt mérgezésről beszélünk mondjuk, ha belefejelsz egy permetezőgép tartályába...- évtizedek múlva derül ki, rengeteg növényvédőszerrel is ez volt a helyzet. Vagy a dohányzással. És ha pénz, méghozzá nagy pénz van a dologban, akkor a 'kiderülés' és 'köztudottá válás' között is sok idő telhet el...A gmo-ban pedig rohadt sok pénz van.

Idézek neked Ángyán professzor könyvéből: "Az első transzgénikus haszonnövényt 1983-ban hozták létre, de mezőgazdasági termesztésük csak 1994 óta folyik. A ma termesztett transzgénikus növények az alábbi fő csoportokban sorolhatók: herbiciddel szemben ellenállóvá tett növények (70%), rovarkártevőkkel szemben ellenállóvá tett növények (22%), mindkét fenti tulajdonsággal rendelkező növények (7%), egyéb tulajdonságokra módosított növények (1%).
...A növényvédelem területén a növényvédő szert gyártó cégek (Aventis, Monsanto, Novartis stb), a biotechnológiai cégek (Ecogen, Mycogen stb) valamint a vetőmagtermelő cégek (DeKalb, Pioneer stb) fúziójának vagyunk jelenleg szemlélői. Ennek következménye olyan, szabadalom által védett vetőmag, amelynek használata kötelezően betartandó növényvédelmi technológiát is feltételez, vagyis a fajta és a vegyszer egy egységet képez."

Ezen érdemes laikusként is elgondolkozni.

"Egyébként ahol GM növényeket használnak a a növényvédő szerek használata gyorsan csökken. A szántás nélküli földműveléstől dúsabb a talaj."

Itt most két olyan dolgot raksz ok-okozati viszonyba, amelyeknek semmi közük egymáshoz.

Az első. A fentebbi idézetből látszik, hogy mi a gmo nemesítés fő célja. Nem a szerhasználat csökkentése, hanem, hogy az adott kultúrnövény rezisztens legyen valamilyen növényvédő szerre. Ez azt jelenti, hogy mondjuk orrba-szájba lehessen gyomirtózni, mert nem perzseli le a kukoricát a vegyszer. A bt toxint termelő kultúrnövény sem 'válogat' a rovarok között. Visz mindent. A fenti szerző szerint pld. az amcsi farmerek jóval több herbicidet használnak a gmo szója termesztésekor, mint a hagyományosnál, hiszen nem kell félniük a szója perzselődésétől.

A második. A minimum tillage (azaz a csökkentett beavatkozással végzett földművelés) 1950 óta, a conservation tillage (talajkímélő talajművelés) 1970 óta ismert és gyakorolt módszer, mely először az USA-ban jelent meg. Folyt...

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2014.11.25. 08:50:04

@Hari Seldon 2: Folyt.

A műtrágya -felhasználás csökkenésének sem oka a gmo-növények termesztése. Egyszerűen a több évtizedes talajkutatások eredményeképpen végre belátták, hogy milyen károkat okoz a mértéktelen műtrágyázás hatása. (Egyébként kicsiben de én is tanúja voltam egy ilyen termesztési gyakorlat következményének és a terület átállítása után - konvencionálisból bióba - a változásnak).

Ajánlom figyelmedbe Dr. Darvas Bélát

www.bdarvas.hu/cv/idn15

És ha időd engedi, ezt a hihetetlenül összeszedett, az összefüggésekre reflektorral világító művet:

Ángyán József, Menyhért Zoltán (2004): Alkalmazkodó növénytermesztés, környezet-és tájgazdálkodás.

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.11.25. 09:07:30

@bpetya75: belőled soha nem nézném ki, hogy elkezded osztani az észt az isteni gondviselésről idegeneknek a buszon, kórházban, interneten, vagy ismerősöknek munkahelyen, szülői értekezleten, postán összefutva. a közeli barátok meg családtagok az más, persze ott is simán lehet érzéketlen tuskónak lenni. de ha valaki olyan közel áll hozzád, és ad a véleményedre, és különben is tudja, hogy te miben hiszel, persze. annyira látszik abból amit mondasz, meg amilyen itt vagy évek óta, hogy kb soha nem döngölnél a földbe senkit a véleményeddel és semmit nem passzírozol le mások torkán. (és mégis mindenki odafigyel, amikor beszélsz :-) ). ezért is hiányzol, amikor nem vagy itt. na, smúzolás off :-)

Nzoltan 2014.11.25. 09:09:42

@Philosoraptor: CSodálkozol? Az index főoldalán még a Gyurcsány idején is minden szar volt. Hát még most. Tegnapelőtt konkrétan a magyar kkv-k bojkottjára szólítottak fel. Ilyet máshol nem látsz.
Jelenleg az index ugyanolyan szélsőséges mint a kuruc.Csak a másik oldalon mások érdekeit szolgálja, Ezért nincs üldöztetve.

tableno 2014.11.25. 09:15:20

@Nzoltan: Ismét mondom: ki Magyarországgal az EU-ból! Betiltani a bankokat, kereskedelmet, import-exportot! Aztán majd meglátjuk...

M. Péter 2014.11.25. 09:20:30

@Dragonlady (now in Indonesia): Rádió és tv sem volt még, mégis ezekre is kiterjed a sajtószabadság.

bpetya75 2014.11.25. 09:29:06

@Babette .:

A régi paradoxon. Ha mindenható, akkor teremtsen egy akkora követ, amit nem tud felemelni...
Mélyebben nem hiszem, hogy van értelme belemenni.

@Dragonlady (now in Indonesia):

A való életben sajnos kevésbé vagyok megfontolt, mint írásban, de az már jó ha itt ez a kép alakult ki benned rólam. Ezek szerint bennem van a lehetőség, hogy a virtualitásból a zéletbe is átvigyem ezt ;-)

bpetya75 2014.11.25. 09:34:23

@zöldeketbeszélek:

Ezt nagyon szépen összeszedted. De az első végén a talajkímélő talajművelésről keveset írtál. Érdekelne...

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.11.25. 09:46:41

@bpetya75: nekem is pont ez a kő jutott eszembe.

@zöldeketbeszélek: erről az jut eszembe, hogy ez a bajom a témában, hogy ok, kitalálták a genetikai módosíást, próbáljuk ki, de a mérhetetlen arrogancia, hogy de ezt biztosan nem árthat, és természetes folyamatokhoz hasonlít, és minden kételkedés félresöprése, ez a része nem visz semmi jóra hosszútávon. pedig simán lehet, hogy lesznek a dolognak olyan következményei 50-100 év múlva, akár a mi génjeinken mondjuk, amire most még csak gondolni se tudunk. ezt a lehetőséget egyáltalán fölényesen félresöpörni nagyon durva.
hány dologról kiderült már eddig is, hogy hopp, mégse teljesen veszélytelen, a fogamzásgátlóktól kezdve mindenféle gyógyszerekig, tisztítószerekig, mostanság felmerült némelyik fajta műanyagok rákkeltő hatása (amiket jól ki is tiltottak a gyerekjátékokból), stb stb.
ok, játsszunk a génmódosítással, próbáljuk ki, tényleg fontos, és tényleg lehet, hogy jó megoldás lesz, de az arrogancia nagyon nem kéne, meg megvenni, lesöpörni, elhallgattatni azokat, akik kételkednek, kutatnák a témát. (ja, hogy akkor hol a biznisz.)

2014.11.25. 09:47:08

@zöldeketbeszélek: Huha, ez igen! Ha lesz idom delutan, elolvasom rendesen a kommentjeidet. Nagyon koszi az infokat, engem laikuskent erdekel a tema de nagyon keveset tudok rola.

Thor vagyok 2014.11.25. 10:06:15

@bpetya75: Hosszu egyedullet utan a szerelem is rettento uj es izgalmas elmeny, de megse fuz bele minden mondataba az ember egy dugasrol szolo tiradat. Szerintem ez a ketto kb ugyanolyan intim es belso dolog.

bpetya75 2014.11.25. 10:21:03

@Thor vagyok:

Négy mondat szól a hitükről. Ez miért is sok?

Hari Seldon 2 2014.11.25. 10:35:52

@zöldeketbeszélek:
„A szelekciós és keresztezéses nemesítés nem egyenlő a génmódosítással. Ha mondjuk egy mutációról van szó, az az adott növényben spontán jön létre, a saját génállományában. Ha keresztezésről van szó, akkor genetikailag közel álló, akár azonos növények párosításával működik a dolog. Ha a két génállomány nem kompetens, akkor vagy nem jön létre utód, vagy az utód sterilis lesz.”

OK. Egyszerűsítés. De én sem mondtam mást:
Ha valamikor spontán jön létre a génállományában ÉS az utód NEM steril, tehát „új fajta” jön létre magától, az miben különbözik, attól ha MESTERSÉGESEN tesszük ezt. - Ez itt egy elvi kérdés, hogy ki idegenkedik tőle. - Sőt miután tudatosan „célirányosan módosítjuk” több esély van arra, hogy pont olyan fajta jöjjön létre, mit szeretnénk.

„A gmo-ban pedig rohadt sok pénz van”

Lehet, de ugyanígy rohadt sok pénz van az ellen kampányolóknál is: Például a növényvédő-szer gyártóknál is.
Minden pro és kontra mentén vannak pénzek, és megy a kampány. Ez nem nagy újdonság. Ha a "rossz érzés keltésen túl" a növényvédő szer gyártók, tudtak volna olyan tanulmányt mutatni. Mondjuk olyat amit a FDA elfogad, és megtagadja a GM élelmiszerek piacra dobását.

„..A növényvédelem területén a növényvédő szert gyártó cégek (Aventis, Monsanto, Novartis stb), a biotechnológiai cégek (Ecogen, Mycogen stb) valamint a vetőmagtermelő cégek (DeKalb, Pioneer stb) fúziójának vagyunk jelenleg szemlélői. Ennek következménye olyan, szabadalom által védett vetőmag, amelynek használata kötelezően betartandó növényvédelmi technológiát is feltételez, vagyis a fajta és a vegyszer egy egységet képez.”

Éppen erről van szó, hogy NEM kell (vagy jelentősen kevesebb) növényvédő szer. Így nem tudom, hol leszek érdekeltek a növényvédő szer gyártók?
Mert e mentén sehol. Egyszerűen kiesnek a játékból.
Marad az utóbbi kettő. Ez természetesen elfogadom. Szóval ez így ebbe a formában egy nagy Ángyán féle elmélet.

„"Volt amikor azt állították, hogy a GM nem biztonságos. Azért az emberiség már trilliónyi GM módosított ételt fogyasztott el, és egyetlen bizonyíthatóan erre vezethető betegséget nem okoztak.
Aztán azzal jöttek, hogy a a fajok közötti géncsere "természetellenes", közben a búza, a legfőbb haszonnövény természetellenes poliploid, három vadnövényfajt olvasztott magába."

Ismét vissza az elsőhöz. És még hozzáteszem, hogy az egészségi kockázat a legtöbbször - ha nem kontakt mérgezésről beszélünk mondjuk, ha belefejelsz egy permetezőgép tartályába...- évtizedek múlva derül ki, rengeteg növényvédőszerrel is ez volt a helyzet.”

Jaj, ne menjünk már ilyen pályára. Most nem lehet tudni, de majd a jövőben kiderül…
Persze kiderül. – Vagy nem.
Természetesen lehet minden újdonságtól idegenkedni, de az egyáltalán nem jelenti azt, hogy a jövőben be fog következni. (ha nem erre akartál célozni, akkor bocs)

„Idézek neked Ángyán professzor könyvéből”

Nem szeretek vitába úgy reagálni, hogy ha nem tetszik, akkor a forrást támadjuk, ezért erre inkább nem írok semmit.

„Ajánlom figyelmedbe Dr. Darvas Bélát

www.bdarvas.hu/cv/idn15

És ha időd engedi, ezt a hihetetlenül összeszedett, az összefüggésekre reflektorral világító művet:”

Amint lesz egy kis időm, igyekszem megnézni. Érdekes téma.

Na, jó most egy kicsit össze vissza lettek az idéző jelek. Remélem tudtad követni a tagolást.

Hari Seldon 2 2014.11.25. 11:07:29

@Hari Seldon 2:
Jaj, ne menjünk már ilyen pályára. Most nem lehet tudni, de majd a jövőben kiderül…
Persze kiderül. – Vagy nem.
Természetesen lehet minden újdonságtól idegenkedni, de az egyáltalán nem jelenti azt, hogy a jövőben be fog következni. (ha nem erre akartál célozni, akkor bocs)

Ezzel arra akartam célozni, hogy a régi rend híveinek elég csak a meglevő óvatosságot felerősíteni aggódássá, idegenkedéssé.
Benyomnak ilyen Gilles-Eric Seralini féle bullshit-eket, és hagyják, hogy a hangulat önmagát generálja. Megjelenik a facebookon, a pánik. Emberek milliói még inkább szoronganak. Még könnyebb megakasztani a fejlődést.

Pont úgy ahogy az oltások terén a Wakefield keltette a hisztériát amikor azt állította, hogy a MMR autizmust okoz.. Aztán kiderült, hogy hamisított, és érdekelt volt a hamisításban. Ennek ellenére még most is hiszik a dolgot.

Ez jóval egyszerűbb mint a nem létező veszélyek mentén érvelni. Ilyenkor könnyen rá lehet sütni, hogy "nyomulós", mert siettetni akarja a dolgokat. - Ez persze igaz, hiszen sok pénze van a dokumentált kutatásokba.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2014.11.25. 11:23:22

@Hari Seldon 2: A növényvédőszer-gyártókat nem lehet kihagyni az egyenletből. Pont hogy az a lényeg, hogy a gmo növényeknél 'büntetlenül' lehet használni bizonyos növényvédőszereket, mert nem hat a gmo növényre. Elsiklottál afelett, amit az amerikai gmo szójatermesztők szerhasználatának növekedéséről írtam?

És ez a jéghegy csúcsa. Még nem beszéltünk a gmo gének elsodródásáról, a genetikai variabilitás csökkenéséről sem.

Nem ugyanaz a mesterséges vagy természetes mutáció, megint eltekintettél attól az apróságtól, hogy a természetben nem kereszteződhet egymással rendszertanilag távol álló két faj pld. növény+baktérium, növény+vírus.

És akkor még az is ott van, hogy mivel tulajdonképpen ez is egy növényvédelmi megaháború, a kártevők és kórokozók éppen úgy,mint a konvencionális növényvédő szerek esetében, kifejlesztik az ellenálló rasszokat. Így újabb gm fajtákat kell fejleszteni, de az addigi gének már kikerülnek az ellenőrzés alól. Erre sajnos már bizonyítékot is találtak, a gm növényeket nem lehet örökké az adott szántóföldön tartani.

Miért legyintesz egy olyan dologra, mint az egészségügyi kockázat? Már most is vannak olyan vizsgálatok, melyek megkérdőjelezik a gmo növények kockázatmentességét humán egészségügyi szempontokból.

Mennyi ideig végeznek komoly kísérleteket, amikor bevezetnek mondjuk egy új gyógyszert? Az nem probléma, hogy tüzetesen megvizsgálják pro és kontra a hatásokat? Pedig mondjuk egy új fejfájás csillapító nem gyakorol olyan összetett és előre nem látható hatásokat a környezetünkre, mint egy génmódosított élő szervezet? És még a leggondosabb vizsgálatok sem zárhatnak ki mindent, jól tudjuk. De vajon mennyire végeztek gondos humán vizsgálatokat azok, akik az első gm növényeket a köztermesztésben engedélyezték? Nagyon jó példa az először hatalmas előnyöket mutató majd több, mint 2 évtized után betiltott (Magyarország tiltotta be először), de a trópusokon még most is használt DDt. Vagy egy extrém példa arra, hogy egy bizonyos tényezőt nem vizsgálva milyen károkat tud okozni egy gyógyszer: a Contergan-botrány.

Szerintem is óriási tudományos eredmény a génmódosítás, de minden új és előre nem látható kockázatokat hordozó fejlesztésnél normális a hosszú és körültekintő vizsgálat, miért olyan egyszerű ennél legyinteni erre és sötétzöldnek titulálni azokat, akik a tudományt nem hiszik mindenhatónak és mindentudónak?

Valahogy azt érzem, hogy a gmo is egy olyan téma mint a foci, meg a politika. Mindenki 'ért hozzá' és mindenkinek van róla véleménye.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2014.11.25. 11:30:28

@Hari Seldon 2: www.bdarvas.hu/ismeretterjesztes/genetikai_biztonsag/idn6051

Mint láthatod, Darvas is kritikus szemmel tekint Seralini eredményeire. De megint összekapcsolsz egymáshoz nem tartozó dolgokat. Mert kiderült, hogy az MMR nem okoz autizmust, most minden gmo-ban kételkedő gépromboló lett? Ugye, nem gondolod komolyan?

bpetya75 2014.11.25. 11:46:59

@zöldeketbeszélek:

Szerintem struccpolitikáról van szó. Kell a jobb termésátlag, a nagyobb ellenállóság, szélesebb körű termeszthetőség. Hinni kell benne, hogy minden oké, mert ha nem, akkor valami teljesen újjal kell előrukkolni, és mi lesz az ebbe ölt milliárdokkal? Aranyborjú...

Hari Seldon 2 2014.11.25. 11:49:58

@zöldeketbeszélek:
"Mint láthatod, Darvas is kritikus szemmel tekint Seralini eredményeire. De megint összekapcsolsz egymáshoz nem tartozó dolgokat. Mert kiderült, hogy az MMR nem okoz autizmust, most minden gmo-ban kételkedő gépromboló lett?"

Hát azt a "tanulmányt" nehéz is lenne komolyan venni.
Én csak arra akartam rávilágítani, hogy hasonló riogatás folyik.

Wakefield természetesen nem tartozik ide, CSAK az összefüggéseket mondtam: Van egy pro és kontra álláspont, és mindig a kontrát könnyebb "eladni", egy jól sikerült "félinformációval", vagy kétkedéssel. Vagy egy kis Seralini-féle tanulmánnyal. Ezek a "tanulmányok" megjárják a közvéleményt. nagy hullámost vernek, és elhintik az "aggódást". Erre meg jól rá lehet ülni, ezt teszi most is néhány ember.

Elkezdünk szörnyülködni, ahelyett, hogy mondjuk Dudits Dénes-re is figyelnénk.

Na jó, most mennem kell. Várnak. Szia.
(Mindenesetre, azt mondom, hogy megnézem Darvas felvetéseit is, de nem látom elég meggyőzőnek az "aggodalmait")

kardio1 2014.11.25. 12:26:54

@pappito: Ez egy nagyon intoleràns hozzàszolàs volt :(( Eddig ùgy vettem észre, liberàlis beàllitottsàgù vagy, a liberalizmus pedig per definitionem toleràns és a toleranciàt, a màssàg (itt: a màs vélemény) elfogadàsàt hirdeti.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2014.11.25. 12:31:03

@bpetya75: Tulajdonképpen csak arról szól a talajkímélő művelés, hogy a munkálatokat lehetőleg egy menetben kell elvégezni és nem rutinból forgatni, hanem a talajtípustól függően megválogatni az eszközt és módszert. Egy jó példa erre az őszi szántás. Ugye az a közmegegyezés, hogy az őszi szántás jó, mert a téli fagy szétaprózza a rögöket és beszivárog a téli csapadék, tavasszal elmunkálva a szántást, jól megmarad annak nedvességtartalma. Ez igaz is, de csak közepesen kötött és kötött talajokon, laza homoktalajon jobban megmarad a talaj nedvességtartalma, ha tavasszal szántanak és elmunkálnak. Vagy például most már bizonyos, hogy a talaj humusztartalmát a szervestrágyázás csak lassan módosítja jelentősen (pozitív irányban), míg a gyakori és mély talajforgatás már gyorsan rombolja a humuszkészleteket. A talajtakarás is ide tartozik, valamint a tarlóhántás és a zöldtrágyanövények termesztése is.

@Dragonlady (now in Indonesia): @Mirjam2: Igen, nagyon komoly téma és egyre inkább foglalkozni kellene vele, mert előbb-utóbb itt is megjelennek a termesztésben a gmo fajták.

@Hari Seldon 2: Ezek nem riogatások, hanem kétségek, melyek minden tudományos újdonságnál természetes módon felmerülnek. A Seralini felvetés mellett (amiben egyezzünk meg, hogy nem komoly) számos más problémát is felsoroltam neked, melyek több oldalról is kétségessé teszik a gmo lobbi pozitív mantráit. A gmo növények termesztése nem szimplán környezetvédelmi vagy humán egészségügyi kérdés. Az egész ökoszisztémára és benne az agrár-ökoszisztémára hatással vannak, nem lehet félvállról venni a kockázatokat sem az előnyök mellett.

pappito · http://pappito.com 2014.11.25. 12:38:51

@kardio1: dehogy jelenti azt, biztos a komcsilibcsi hazug országrontók hazudták ezt. kérdezt meg a treehuggert, majd az elmagyarázza mi a liberalizmus mert ő tudja.

bullshitmérő megint a pirosban

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2014.11.25. 12:50:00

@bpetya75: Az nem kétséges, hogy a pénz a mozgatója az egésznek.

bpetya75 2014.11.25. 12:51:26

@kardio1:

Ne foglalkozz vele Doki! Ha liberalizmuskritikáról van szó, a srác felveszi a gyökérálarcot, és szórja a bullshiteket.

@zöldeketbeszélek:

Pár éve találkoztam először azzal a gondolattal, hogy a szántás, főleg a mélyszántás inkább árt, mint használ. Logikusnak tűnik a gondolat. A hideg kiráz tőle, hogy az ember mekkora baromságokat csinált már, és csinál továbbra is, amikor nem veszi figyelembe az ökológiai rendszeres sérülékenységét. A legújabb bizonyíték erre a harlekin katica.

Hasonlónak érzem ezt a gmo-s helyzetet, mint az erdészetben az akác mizériát. Csak ez bolygószintű probléma.

kardio1 2014.11.25. 12:56:18

@pappito: Bal làbbal keltél ma fel, vagy mi van? :)

kardio1 2014.11.25. 13:01:43

@bpetya75: Hàt épp ez az, én nem a liberalizmust kritizàltam, hanem a konkrét hozzàszolàst.

kardio1 2014.11.25. 13:02:37

@pappito: Valoban igazad van egyébként. Ez a kommented a bullshitmérôt vastagon a pirosba tekerte! :P

bpetya75 2014.11.25. 13:11:35

@kardio1:

De Quercus megtette, Te meg az arra adott bullshit-válaszra reagáltál. ;-)

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2014.11.25. 13:14:30

@bpetya75: Most eszembe jutott valami. Ugye a nagyobb terméshozam is egy fontos cél a gmo-nál. Csakhogy a nagyobb termésért több tápanyagot kell a növénynek adni, ezt meg szerves trágyával már nem lehet megoldani. Akkor ugye több műtrágya kell majd, azt meg már tudjuk, hogy annak milyen hatása van a talajra. Vajon a megnövekedett tápelem-igényt vetésforgóval, zöldtrágyázással lehet kompenzálni? A talaj termékenységének fenntartása hosszú távon nagyon összetett feladat, ki tudja, milyen folyamatokat fog elindítani a még a mainál is nagyobb igénybevétel...

tanato 2014.11.25. 13:18:29

@maxval birca hozzászóló: Nagy egyház kis gyülekezete esetén is aktívak a tagok,mint a szektában,mivel családias a légkör.De ismétlem elsősorban lelkipásztor kérdése az egész,mert el is ronthat meg fel is javíthat mindent.

kardio1 2014.11.25. 13:19:28

@bpetya75: Szerintem mindenkinek el kéne tudnia fogadni az övétôl eltérô véleményeket, a vagdalkozàs meg a màsik ilyen-olyan minôsitgetése nem vezet sehovà. Mint ahogy pl. Zôldi meg Hari elbeszélgetnek: noha nem értenek egyet, azért ezt nyugodtan, érvelve is meg lehet vitatni.

bpetya75 2014.11.25. 13:20:17

@zöldeketbeszélek:

Az állami erdőgazdálkodásban nem látom a tartamosságot. Nem hiszem, hogy ez magyar sajátosság, így a gmo kapcsán sem várok ezen a téren semmi jót.

Egyébként egy cimborámnak az a munkája, hogy szántókra jár talajmintát venni, amit laborvizsgálatnak vetnek alá, hogy megállapítsák, melyik tápanyagból milyen pótlás szükséges, és annak megfelelően keverik ki a területre szórandó műtrágyát. Ez állítólag jövő évtől kötelező lesz. Tudsz erről valamit?

bpetya75 2014.11.25. 13:22:52

@kardio1:

Alapvetően egyetértek. Viszont tapasztalataim szerint sokaknak van érzékeny pontja, amiről nem tud igazán vitatkozni, mert érzelmileg túlságosan érintett.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2014.11.25. 13:31:39

@Dragonlady (now in Indonesia): @bpetya75: @Hari Seldon 2:

Még amikor ökotoxikológiát tanultam az egyetemen (Darvas Béla volt a meghívott oktató), felmerült Pusztai Árpád neve. Azóta elfelejtettem, most jutott megint eszembe. Nagyon tanulságos volt az ő esete.

A Biokémia folyóiratban jelent meg egy cikk az esetről (többek között persze), a 38. oldaltól olvassátok.

195.228.254.34/biokemia/tartalom/b199906.pdf

És akkor egy kis idézet belőle:

"A tényeket lecsupaszítva mi is történt valójában?
Egy tapasztalt és eredményes kutató olyan – a GM-
élelmiszer ellenôrzése területén korábban soha nem
alkalmazott – vizsgálatokat végzett, melyek elôzetes
eredményei gyanút ébresztettek egy meghatározott
GM-élelmiszer ártalmasságával kapcsolatosan. Ezeket
a vizsgálatokat folytatni kívánta, ehhez további
anyagi támogatásra volt szüksége, amit a részeredményekre
hivatkozva kért. Az egész probléma-komplexum
már régen feledésbe merült volna, ha a
megbízók vagy a potenciális haszonélvezôk lemondanak
remélt profitjuk egy jelentéktelen részérôl,
támogatját a vizsgálatok kiterjesztését, azok befejeztével
esetleg módosítják az általuk kidolgozott
technikát, és újabb kontroll után zöld utat kapnak a
piacra. De szemmel láthatólag nagyobb volt pénz-
éhségük, mint bölcsességük. Veszélyeztetve érezték
eddigi befektetéseiket, és nem tûrték, hogy bárki
megkérdôjelezze elképzelésük jogosságát. Háború-
ba mentek, aminek távolról sem biztos, hogy ôk
lesznek a gyôztesei. Nagyon fontos az is, hogy
bárhogy ítéli meg a RS Pusztai kutatói kvalitásait,
kimondta, hogy minden GM-élelmiszerre egyedi
vizsgálatot szorgalmaz.
A kavart vihar hatására már tiltakozott a Brit Orvosok
Szövetsége (Brit Doctors' Association) [4], egyre
erôsebben háborognak a Zöldek, a nagy élelmiszerforgalmazó
cégek egymás után vonják vissza a
piacról a GM-nyersanyagból készített élelmiszertermékeiket."

kardio1 2014.11.25. 14:06:09

@bpetya75: Ez igaz. Viszont igy sok esetben a vizet prédikàlok, de bort iszom esete forog fenn. Tovàbbra is ùgy gondolom, hogy a liberàlis demokràcia és a multikulturalizmus alapvetése a màssàg, a tôlünk eltérô elfogadàsa és toleràlàsa. Némelyek pedig az ùj hazàbol is igen magyarosan (illiberàlis demokràcia :-) ) reagàlnak az eltérô véleményekre.

Mercel 2014.11.25. 14:08:44

"Csak sajnos sokan inkább a jólétet választják, és külföldön maradnak. Meg is értem őket, de nekünk hazahúz a szívünk, és visszatérünk Magyarországra."

Sokan nem a jólét miatt mennek el és maradnak ott hanem mert nem bírják az itthoni légkört. Ha még jobban is élnek az bónusz, de igen sokszor nem a kiváltó és főleg nem a maradásra sarkalló erő.

A másik amitől agy....szt zsibbadást kaptam az a többször is leírt jóisten segedelme..
Vannak jó emberek, rossz emberek véletlenek, események, összefüggések, meg ezek láncolata.
Tök felesleges volt a magasságost, meg a belé vetett hitet belekeverni a sztoriba.
Ja és bocs lehet, hogy ez valakit sért de engem aki gaz hitetlen vagyok (bár megboldogult Nagyim kérésére belementem, hogy jól megkereszteljenek, tehát papíron nem:P) De engem meg púderes hites duma sért.

Amúgy az jól látszik, hogy bár a magyar hivatalokat alapból rühelljük de azért más egyébként fejlettebb és jobban működő országokban sem tökéletes az adminisztrációs gépezet.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2014.11.25. 14:14:58

@bpetya75: Nem, nem hallottam róla. Érdekes. Eddig az volt a rendszer, hogy az AGK gazdálkodóknak az 5 támogatott évben egyszer (gyepeknél 10 évben egyszer) kellett talajvizsgálatot végeztetnie. Igazából nem ördögtől való a mintavétel, ha csak műtrágyáznak, de minden évben? Eléggé költséges mulatság.

bpetya75 2014.11.25. 14:34:42

@kardio1:

Ödenburger cimborának volt egy jó körülírása erre a típusra: "Mindenkinek joga van a véleményemhez!" ;-)

@Mercel:

4 árva mondat volt az egész posztban. Elképzelem, ahogy véresre sértette a lelked olvasás közben...

morsels (törölt) 2014.11.25. 15:29:13

@kardio1:
Azert ez az erveles nem allja meg igazan a helyet.
Amennyiben a liberalis allaspont a massag elfogadasa, a kirekesztes megszuntetese, az egyenloseg megalapozasa, akkor egyertelmu, hogy az ezeket elutasito velemenyek ellenkezo allaspontot kepviselnek, s mint ilyet, nem fogadhat el, hisz akkor pont azt kene elfogadnia, ami ellen allaspontot foglal.

kardio1 2014.11.25. 16:12:47

@morsels: Pedig az is màs vélemény. Azaz, ha a te gondolatmenetedet visszük végig, akkor is ellentmondàsba kerül önmagàval, ha elfogadja az övével ellenkezô véleményeket, meg akkor is, ha nem fogadja el. Ez utobbi vezethet egyfajta véleményterrorhoz is, pl. a francia forradalom alatt a jakobinus diktatùra ilyen volt.

kardio1 2014.11.25. 16:14:31

@bpetya75: Mercel véleménye arra volt jo példa, amit koràbban irtàl arrol, hogy mindenkinek van olyan téma, ami vörös poszto, és arrol nem tud higgadtan véleményt nyilvànitani.:)

morsels (törölt) 2014.11.25. 16:18:41

@kardio1:
Nemnem, nem a velemeny massaga a lenyeg, hanem hogy az a velemeny mit jelent a tarsadalmi egyuttelest illetoen. Mennyire kirekeszto, vagy epp mennyire probalja osszehangolni a tarsadalom minden reszenek egyutteleset ugy, hogy az bekes es elheto legyen mindenki szamara.

Az amerikai 'freedom of speech' sem azt jelenti, hogy minden velemenyt el kell _fogadni_, hanem azt, hogy minden velemenynek helyet kell adni. Aztan lehet nem egyeterteni, lehet kritizalni, lehet elutasitani... elfojtani nem lehet.

Az egy mas kerdes, hogy vannak ilyen 'liberalnacik', akik akar konyveket is (meg embereket is) egetnenek, de alapvetoen az ervelesed hibajara probaltam ramutatni.

kardio1 2014.11.25. 17:39:28

@morsels: Nem, valoban nem kell elfogadni minden véleményt. De kritizàlni a màsik véleményét kéne, és nem magàt az embert. Ez van pl. Hintàval is. Nem kell vele egyetérteni, de leidiotàzni, ahogy itt màr elôfordult nemegyszer, mégsem kellene.
Nem tudom, Amerikàban mennyire divik a politikai korrektség (szerintem igencsak), de az is csak arra jo, hogy kijelentsed, mirôl és hogyan lehessen beszélni. Mintha az, amirôl nem beszélünk, nem is létezne. A politikailag korrekt beszéd és annak megkövetelése az orwelli ùjbeszéllel mutat szoros rokonsàgot.
Màsrészt pedig mennyire segiti elô a békés tàrsadalmi együttélést a tàrsadalom folytonos provokàlàsa? En nem tudom.

morsels (törölt) 2014.11.25. 18:18:22

@kardio1:
Namost itt azert rogton ket-harom masik szalat is nyitottal a 'liberalis kritikaval' kapcsolatban, vagyis peldat hoztal fel arra, hogy a tulzott megfelelni akaras (legyen az barmiert) kitermeli a sajat parodiajat.
Pedig van racio a PC-ben is, csak mivel egyfajta korlatozas lett belole, igy az ellenvelemenyt nyilvanitok is kreativabbak lettek a velemenyuk megfogalmazasaban... amivel en szemely szerint egyetertek az az, hogy azok a problemak, amiket mondjuk a 'cigany'bunozeshez lehet fuzni, az nem mulik el attol, hogy egyreszt hogyan fogalmazzak meg, masreszt hogy nem is letezik, mert az igazabol nem is az.

De mint jeleztem, nem is ezzel kapcsolatban irtam neked. Hanem azert, mert a logikad alapjan a liberalisnak azt kene elfogadnia, hogy korlatozzon, mert kulonben kirekeszto.
Ami ellentmondas.

Zsuzsi65 · http://susiehun.blogspot.com 2014.11.25. 18:30:18

@kardio1: "Tovàbbra is ùgy gondolom, hogy a liberàlis demokràcia és a multikulturalizmus alapvetése a màssàg, a tôlünk eltérô elfogadàsa és toleràlàsa. "

Igy van, ez lenne az idealis, ezt is tuztek a zaszlajukra, ugyanakkor pont az ellenkezoje tortenik a gyakorlatban, ha valaki maskent velekedik, mint egy liberalis, akkor nem igazan toleralja ezt a "massagot". Alapveto emberi gyarlosag...:)

kardio1 2014.11.25. 19:07:52

@Zsuzsi65: Pont ezt igyekeztem morselsnek elmagyaràzni.
@morsels: Persze abban is van igazsàg, amit te irsz.
Nem egyszerû kérdés ez, na!
Amit eredetileg akartam irni pappito hozzàszolàsa kapcsàn (és ez persze nemcsak rà jellemzô, hanem majdnem mindegyikünkre itt ezen a blogon, hogy néha elkap minket a hév, és akkor nagyon nem tudjuk a miénktôl eltérô véleményeket toleràlni, hanem elôbb vagy utobb, de egymàst kezdjük el minôsitgetni. Es perszeugyanakkor sokat hangoztatjuk, hogy Magyarorszàgon miért élnek szekértàborok szerint az emberek, miért nem tudnak egymàssal szot érteni, még ha sok dologrol nem egyféleképpen gondolkoznak...

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2014.11.25. 21:20:35

@Mercel: az, hogy rád milyen hatással van a vallásos duma, legalább annyira lényegtelen, mint a vallásos duma. Ők legalább nem sértő módon írtak a hitükről, na ez az, ami a legtöbb ateista hívőnek nem szokott sikerülni (lásd kommented).

rax 2014.11.26. 09:48:40

@Mercel:
feleslegesnek meg puderes dumanak minositeni mas hitet (amivel amugy neked semmit nem art), hat nem tudom...

ha ennyire felhuz, ne olvasd, de leginkabb ne sertegess

négyzet 2014.11.26. 16:37:42

Csak a kommentek elejét olvastam el, de az lejött, hogy egész sok hívő ember van itt a kommentelők között. Valahogy mégsem jöttek azzal elő eddig, hogy fentről jött adományként kezelnék, hogy állást találtak külföldön... Mondjuk Isten segíthetne akkor Mo-n boldogulni is, nem? ;) Esetleg a hiányszakmának is lehetett amúgy köze a dologhoz, vagy hogy a párocska jó szocializációs képességekkel rendelkezik, és jól építették a kapcsolataikat kint. Ez legalább másoknak is hasznos tanács lehet... mindig érdemes közösségbe járni, legyen az akár kórus vagy akármilyen klub (hitközösség is...), mert nagyságrendekkel könnyítheti meg a kezdeteket. Pl. lakást találni.

Ami meg a hivatali papírtologatást illeti, hát dettó Svédországban. Ugyanez volt. Ötször benyújtott papírok, most ez nem jó, máskor amaz, menjen a másik hivatalba, aztán onnan visszaküldenek, aztán a papír elveszett, a végül megkapott telefonszámon kiderül, hogy ilyen név nem is szerepel a rendszerben, bár az ember szeme láttára vitte fel az ügyintéző... vagy nem, ugye. Pedig csak dolgozni és adózni szeretne az ember az országukban. Gondoltam már rá, hogy megírjam a HÁ-nak a sztorit, hogy buktunk el így állást Svédiában, de végülis azóta már nem aktuális és továbbléptünk, lehet, hogy a rendszer is változott az elmúlt két évben.

DieNanny CH 2014.11.27. 12:59:33

@Hari Seldon 2:

Bár több, mint 3 napos a kommented, csak most jutottam el ide.
Annyit hozzáfűznék az "Első Éjszak Jogához", hogy ez valójában rejtett genetikai fajfenntartás. (Vagy hogy hívják...) A földesúr mi? Legtöbbször iskolázott(abb), egészséges(ebb), inteligens(ebb), mint a falusi átlag legény, aki nősülni készül. Ha az Első Éjszakán gyerek fogan, nagyobb a valószínűsége, hogy jobb génekkel fog rendelkezni, mint az utána jövő féltestvérei... Ezt már nem tudom, hol olvastam - meg persze az embereknek anno fogalmuk sem volt, miért lett ez jog, honnan jött. De így már elfogadhatóbbnak érzem.

DieNanny CH 2014.11.27. 13:24:31

@bpetya75:

Ez igen! Nekem hasonló harcaim az 5,5 éves keresztfiammal van. Pedig neki alig 4 centis a haja... :-(

rax 2014.11.27. 15:04:08

@négyzet:

'Mondjuk Isten segíthetne akkor Mo-n boldogulni is, nem? ;)'

Mondjuk Istennek kulfoldon van terve az illetokkel? ;)

Mercel 2014.11.27. 18:46:20

@bpetya75:

A magam részéről még négy mondatot sem szántam a dologra, de amint látom ez máris véresre sértette a kis lelkedet.
@kardio1:

Teljesen nyugodt, és higgadt voltam amikor a kommentemet írtam, ha elragadtatom magam az kicsit másképp hangzik.

@Réka ‎[Swe, INFJ, 35]:

Az ateizmus maga a hitnek nevezett * teljes elutasítása, tehát ne próbáld meg beállítani úgy mint két hit "harcát" mert nem az.

@rax:

Na neked külön gratulálok, mert addig már nem jutottál el a nagy ellenkezésben, hogy NEM a hitét kifogásoltam hanem azt, hogy a jóistent, és az ő belé vettet hitét belekeverte az egyébként jó összefoglalójába, miszerint történt valami, vagy nem történt valami a magasságos illetve a belé vetett hite miatt.

Mellesleg én vettem a fáradságot, végigolvastam a bejegyzést és összességében reagáltam arra amit közzétettek.
Engedtessék meg nekem, hogy bár elfogadom bárkinek a hitét, mert hinni bármiben az mindenkinek elemi és el nem vitatható joga, DE ugyanezt propagálni már egészen más tészta.

Egyébként mind a négyeteknek elismerésem, hogy képesek voltatok valakinek az eltérő véleményét a helyén kezelni, nem túlzásokba esni, és nem véres rongyként kezelni. (nyilván nem irónia volt.)

A hit szabad jog, a gyakorlása pedig magánügy. Pont.
Lehet köpködni de ettől ez még nálam és nálunk sokkal okosabb és felvilágosultabb emberek szerint is így van.

A tolerancia nem az, hogy mindent szó nélkül elfogadunk, hanem az, hogy mások eltérő véleményét is képesek vagyunk elfogadni kedves erkölcs és morálcsőszök.

Részemről lezártam a dolgot.

Mercel 2014.11.27. 18:49:53

A blog gazdától pedig elnézést kérek ha feszültséget okoztam mert eredetileg nem ez volt szándékom, de a szellemi rövidlátást nem bírom még akkor sem ha valaminek a vélt vagy valós védelmében jön elő.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2014.11.27. 19:21:36

@Mercel: az ateizmus pont ugyanolyan vallás, mint a többi. A fundamentalista, szektás, intoleráns hívői is ugyanúgy megvannak.
"DE ugyanezt propagálni már egészen más tészta. "
A posztoló egy szóval sem propagált, csupán leírta, neki miért jó a vallás. Ez ellen kikelni igenis intolerancia.

kardio1 2014.11.27. 21:53:40

@Mercel: Akkor nem vagyunk egyformàk. En, ha valami érzelmileg nem kavar fel és higgadt maradok, nem igy beszélek.. Egyébként Réka szavaiban szerintem sok igazsàg van.
Ha hit gyakorlàsa magànügy és nem szabad kimondani vagy leirni, hogy miben hisz, vagy nem hisz az ember, Akkor a te ezirànyù véleményed is magànügy kellene legyen.

bpetya75 2014.11.27. 23:01:35

@DieNanny *ISTJ* [SZ,CH]:

Azóta tovább gondolta magában a történteket a kiscsaj, és ma már úgy adta elő barátainknak, hogy a múltkor megtanította apát arra, hogy a hajmosásnál két szarvat kell csinálni, mert úgy jó ;-)

@Mercel:

"Egyébként mind a négyeteknek elismerésem, hogy képesek voltatok valakinek az eltérő véleményét a helyén kezelni, nem túlzásokba esni, és nem véres rongyként kezelni. (nyilván nem irónia volt.)"

Úgy látom, azok közé tartozol, akik szeretnek ironizálni, de a fordított felállás már nem begyere. Pedig nem az a legény, aki adja :-P

Mercel 2014.11.28. 01:37:44

Szerintem a lényeg még mindig nem jött le egyikőtöknek sem.
A hozzászólásom végén általában is leírtam amit erről a témáról úgy általában véve gondolok de tényleg mintha valahogy nem sikerült volna levenni a szemellenzőt:)

Lehet beállítani bárminek de igazság szerint az egész farkába harapó kígyó. Mármint, hogy kit mi sért és, hogy mi volt előbb.

Ha valaki a hitéről beszél az onnantól kezdve nem magánügy mert valakivel megosztotta. Innentől kezdve had ne legyen már jólneveltségi kérdés az, hogy mások erről mit gondolnak.

X mondott valamit amivel kapcsolatban Y kifejezte nemtetszését, A sok kis Zé meg kifejezte nemtetszését azzal kapcsolatban, hogy Y kifejezte nemtetszését. Funny:D

A további kötözködést ha lehet privátban oldjuk meg.

bpetya75 2014.11.28. 08:15:26

@négyzet:

Nekünk pl segít is. De ahogy @rax: írja, nem kell, hogy röghöz kössön ;-)

@Mercel:

Ilyenkor már jóformán privátban lehet itt offolni, van azóta 5-6 másik poszt is.

"Ha valaki a hitéről beszél az onnantól kezdve nem magánügy mert valakivel megosztotta. Innentől kezdve had ne legyen már jólneveltségi kérdés az, hogy mások erről mit gondolnak."

Ez igaz. Csakhogy ők egy elég hosszú posztban épp csak megemlítették, hogy hálásak Isten segítségéért. Más a saját rátermettségét, a szerencsét vagy a jó kapcsolatait emlegeti, ők meg nem. Újraolvastam a posztot, hogy mennyire tengett túl benne ez a szál. Semennyire. 4 mondat a 100+-ból.

Ezzel együtt nyilván szabad nemtetszést kifejezni. Ha kicsit távolabbról ránézel a rád reagáló kommentekre, akkor láthatod, hogy egyikünk se magát a nemtetszést nehezményeztük, hanem a stílust. Van különbség aközött, hogy valaki furcsállja a posztnak ezen részét, meg aközött, hogy "púderes hites duma"-t emleget. Tudod, nem az a baj, amit mondasz, hanem az, ahogy mondod.

DieNanny CH 2014.11.28. 08:54:01

@Babette .:

Hát, nevetni fogsz, de pár hónapja itt egy étteremtulajdonost vittek 24 órára börtönbe, mert megsértett valamilyen építési szabályzatot. Az újságban láttam a képét. Az étterméhez saját baromfiudvar tartozik (kakasok, tyúkok, pávák, kacsák, nyulak, meg 2 őz. De azok lehet, csak hobbiból.) Na, ez a férfi az ölébe vette a legszebb kakasát, és így fényképeztette le magát, mielőtt "bevonult".

Van pár romos épülete, amit állandóan újítgat. Ez az egyik közülük:
kepfeltoltes.hu/141128/20141104543_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

DieNanny CH 2014.11.28. 09:06:01

@zöldeketbeszélek:

Erről a talajkímélő művelésről tudsz ajánlani laikusoknak könyvet? Érdekelne.

Mercel 2014.11.28. 10:13:44

@bpetya75:

Oké fogalmazhattam volna másképpen ez jogos.

bpetya75 2014.11.28. 11:37:55

@Mercel:

Megleptél. Azt hittem nyakasabb leszel ;-)

Respect!

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása