oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Nincs megjeleníthető elem

Gazdagisztán

Nincs megjeleníthető elem

2014. február 15. 06:45,  Határátkelés – lehetőség vagy probléma? 423 komment

2014. február 15. 06:45 Határátkelő

Határátkelés – lehetőség vagy probléma?

A bloggazdaság egyik legdurvább mellékhatása, hogy az ember folyamatosan vadássza az olyan híreket, tanulmányokat, amelyek a tematikához kapcsolódnak. Így futottam bele az amerikai German Marshall Fund egy 2013-mas hosszú tanulmányába, amelynek egy része a migrációról szól és szerintem fantasztikusan érdekes adatokat tartalmaz. Ezekből mazsoláztam ma kicsit.

cím_88.jpg

A több mint 50 oldalas tanulmány (akit érdekel, ide kattintva olvashatja el az egészet, a minket leginkább érintő rész a 41. oldalon kezdődik) a Transatlantic Trends címet viseli és hosszához méltóan meglehetős alapossággal vizsgálja a transzatlanti kapcsolatokat.

Megosztottan

A migrációról szóló fejezet egyik alapkérdése, hogy a megkérdezettek inkább lehetőségnek vagy gondnak értékelik a jelenséget. A nagy képet szemlélve, a megkérdezett amerikaiak 47 százaléka inkább problémának látta (ez 6 százalékpontos csökkenés egyébként 2011-hez képest), míg 46 százalék inkább lehetőségnek, azaz gyakorlatilag fele-fele arányban oszlottak meg a vélemények.

Az európaiak esetében 44 százalék véli inkább problémának, míg 41 százalék lát benne lehetőséget. Nem meglepő módon a britek a leginkább elutasítóak, ott a megkérdezettek 64 százaléka (gyakorlatilag kétharmada) véli rossz dolognak, utánuk érdekes módon a szlovákok (52 százalék), és a franciák (50 százalék – ez mondjuk érthető, szerintem itt inkább a viszonylag alacsony arány meglepő) következnek. (Magyarország sajnos nem szerepel a felmérésben.)

Amerikán és az uniós országokon kívül még Törökországot vonták be, ott a megkérdezettek 54 százaléka vélte gondnak a migrációt, és csak 18 százalék gondolta úgy, hogy lehetőség.

kép 1.jpg

Érdekes, hogy három, környékünkön található országban viszonyultak a legtöbben semlegesen a kérdéshez: Romániában (21 százalék), Szlovákiában (19) és Lengyelországban (13 százalék).

Inkább elfogadják a legális határátkelést

A felmérésben külön kérdeztek a legális és az illegális migrációról is. Előbbi esetében az amerikaiak 73, az európaiak 69 százaléka mondta azt, hogy egyáltalán nem aggasztja. Az Egyesült Államokban 25 százalék aggódik, míg Európában 29 százalék – megint csak nem meglepő módon itt is a britek vezetnek (41 százalék), a szlovákok (35), valamint a hollandok és a franciák (32-32 százalék) előtt.

Az illegális migráció természetesen más megítélés alá esik (Amerika: 61, Európa: 71 százalék), történelmi és földrajzi adottságaik okán itt a portugálok állnak az élen (88 százalékkal), megelőzve az olaszokat (86), a briteket (80), a spanyolokat (74), a németeket (72) és a franciákat (71).

kép 2.jpg

Érdekes módon az amerikaiak harmada (37 százalék) és az európaiak negyede (27) még az illegális migráció miatt sem aggódik, vagy legalábbis ezt állítja magáról.

Mit gondolnak a kormányokról?

Tudom, rengeteg az adat, mindjárt be is fejezem, csak még egy-két érdekességet hadd osszak meg veletek.

Megkérték a felmérésben résztvevőket, tippeljék meg, az országukban élők hány százaléka született külföldön. Az amerikai átlag 42 százalék lett, miközben a valós arány 13 százalék – ez csak azért érdekes, mert pontosan mutatja, mennyire hajlamosak az emberek túlbecsülni bizonyos jelenségeket.

A kormányok migráció kapcsán végzett tevékenységének megítélése finoman szólva sem nevezhető nagyon pozitívnak: az amerikaiak több mint kétharmada (68 százalék), az európaiak 58 százaléka gondolja úgy, hogy vezetőik rossz munkát végeznek ebben a kérdésben.

Ugyanakkor a megkérdezettek kétharmada (USA: 69, Európa: 66 százalék) értett egyet azzal a megállapítással, hogy a határátkelők általában véve segítenek betölteni azokat a munkahelyeket, amelyeknél munkaerőre van szükség, és körülbelül ugyanilyen arányban (69-60) gondolták azt is, hogy a migránsok gazdagítják országuk kultúráját.

Az tehát elég jól látszik, hogy a kérdés eléggé megosztja a közvéleményt az Egyesült Államokban és Európában is, és miközben a törvényes határátkelést azért inkább hajlamosak elfogadni az emberek, azt is gondolják, hogy a kormányok nem jól kezelik a kérdést.

A kommentelési szabályokról ide kattintva olvashatsz.

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: Európai Unió Egyesült Államok German Marshall Fund

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr835814779

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.02.16. 21:44:23

@Mirjam2: köszi a választ :-) én ötven fokban biztos nem akarnék sétálni, úgyhogy szerintem egész jól megúsznám. ha van női uszoda, park meg shopping mall, simán ellennék, csak a tudat zakkantana meg szerintem.
tudom, hogy inkogkitó meg minden, de mesélhetnél egy kicsit többet az iskoláról még.
juteszembe, egyébként volt olyan török kolléganőm, aki még nők előtt se vette le a kendőjét (persze az arcát nem takarta). azt mondta, csak a muzulmán nőkben bízik, hogy nem locsognak a haja színéről. a lányok dormjában is így csinálták a török lányok, még a csak lány társaságban is csak kendőben otthon, ha a thai lányok is ott voltak, vagy mondjuk én látogatóban.
és az jutott még eszembe, hogyhogy az egész ország olyan durván szegregálva van, de a hajj nem, a képek tanusága szerint simán egymás mellett nyomulnak a tömegben a férfiak és a nők, sőt, arcot se takarnak el (biztonsági okokból?) kár, hogy oda csak muzulmánok mehetnek, nagyon érdekelne az a hely, nagyon tetszett néhány róla készült dokumentumfilm.
itt még 3 hét iskola van, utána hawaii, már felmondtam, tehát most szabadság van nagyon, ameddig csak akarom vagy meg nem únom. megyek haza Chiang Maiba egy időre, aztán már megvan a jegyem Balira március végén, mert az újévről ott eddig mindig lemaradtam. utána egyelőre csak egy lista van, hogy mi mindent szeretnék (minden Ázsia, nem megyek körbe a világon, ezt eddig kb mindenki félreértette), de sorrend meg egyéb tervek nincsenek. majd improvizálok :-) jól le vagyok fagyva ettől, hogy mindent lehet, nem az határoz meg mindent napra órára kiszámolva, hogy mikorra kell visszajönnöm (az elsőtől az utolsó percig máshol szoktam lenni nyaralni, mindig, van, hogy hátizsákkal esek be dolgozni egyenesen a reptérről).
vagy facebookon, lehet ott használni rendesen? mostmár hajnali 3 van, de holnap megkeresem az emailedet, tutira nem válaszoltam legutóbb.

______________ (törölt) 2014.02.16. 21:55:09

@Mirjam2:
hát, ahogy látom a teljes integráció nem igazán opció ebben a társadalomban európaiak számára. :)
ezért is kérdeztem korábban, mennyi időre tervezitek, mert úgy látszik, hogy teljesen ki vagy szorulva a társadalomból. persze, kicsit mintha az odavalósi (bennszülött) nők is ki lennének szorulva a társadalomból. azaz mintha nem is lenne egy integráns társadalom, hanem két félre lenne szakadva, s ott - nemek szerint - élné mindenki a rész-életét. kicsit disztopikusan hangzik.

azt még el tudnám hinni, hogy annak, aki mást sosem ismert, elfogadható és természetes ez. de olyan háttérrel, mint a tiéd, csodálom, hogy apró kényelmetlenség csupán számodra ez a rend.

egyébként beszélsz arabul?

______________ (törölt) 2014.02.16. 21:56:43

@Mirjam2:
a színpompás cipőket én is egyből kiszúrtam azon a képen, amit korábban belinkeltél (a com-os oldalon). :)

Latcho Rom 2014.02.16. 22:13:50

@sorsolo: en azt gondolom a fekete bevandorlas erosebb lesz europaban mint az arab, bar a feketek kozott is nagy a muszlimok aranya. Jo lesz ez?

Ha lesz keveredes, asszimilacio mind a ket oldalon, akkor jo. A svajci pelda mast mutat, vendegmunkasokat akar..A francia modell nem mukodik, mind a ket oldal hibajabol. A latinok koze keveredni remenytelen..

______________ (törölt) 2014.02.16. 22:48:27

@shakti_rom:

jó lesz-e?
abban biztos vagyok, hogy nem kívánságműsor lesz. tehát, ha már választani úgysem lehet, akkor legyen jó! ezzel megkönnyítjük a helyzetünket.
hát, biztosan afrikából is fognak bőven jönni, mert a világban jelenleg ott a legmagasabb a termékenység. de ázsiában már most is marha sokan vannak, így ott a nem nagyon magas termékenységgel is hatalmas tömegek termelődnek.

egyébként az is lehet, hogy ilyen másod-harmadvonalbeli, nem a nagyon vonzó-körbe tartozó országok, mint hunnia, 20 év múlva azzal lesz elfoglalva, hogy hogyan csalogassa be az országba a viszonylag képzett kongói fiatalokat. majd születnek sorra az országimázs-videók, simicska ladzsosz unokájának prezentálásában.
versengeni fogunk romániával meg ukrajnával az afrikai és ázsiai fiatalok becsábításáért.

ezért lenne jobb már ma is tudomásul venni, hogy a jövőnk jelentős részben a cigányoktól (illetve integrálásuktól függ). de hát a sok $%/!% honpolgárnak erről fogalma sincs. pedig ha megnéznék, hogy már most milyen arányban vannak az óvodás korosztályban a romák, akkor kiszámolhatnák az ujjaikon - ha máshogy nem megy -, hogy a 20-30 év múlva vezető generációk milyen összetételűek lesznek.

(az egyik korábban belinkelt cikkben írták, hogy UK-ban is már most 10% körüli a muszlim gyerekek aránya. képzeld el, mi lesz 30 év múlva! ugye nem hiszi azt senki, hogy majd hirtelen felugrik a nyugati fiatalság nemzőkedve és lecsökken az önmegvalósítás-utazás iránti kedv? felszámoljuk a kultúránkat, és jól van ez így, mert megérett a kihalásra, nem méltó, hogy a jövőbe lépjen.)

svájc nagyon hamar rá fog jönni, hogy nagyon el vannak tévedve a világképükkel. a gazdasági elit persze már most is pontosan tudja ezt, olvastam a népszavazás előtt a felhívásaikat és nyilatkozataikat a német lapokban.

Latcho Rom 2014.02.16. 22:52:14

@Mirjam2: Beir a fonokod az utleveledbe? angol vagy magyar, ha nem indiszkret a kerdes? De nalad van az utlevel, nem masnal?

Latcho Rom 2014.02.16. 22:57:14

@sorsolo: szep. Mint egy maqam, olyan a melodia..
Kinlodtam oud-al is, de nincs ra ido. Ja, kevesebbet kene itt mojolni :)

atv elon epp berkovits van/jelzomuvesz konyvet elemzi ungvari mester

Latcho Rom 2014.02.16. 23:00:57

@sorsolo: ahogy madar muffin kollegat elnezem, nem tul jol allnak a dolgok whitey europanak..bar o azt mondja hogy a,sved szapora.

reszemrol svejc rohadjon meg cipoben, tightass hullarablo banda :)
sose jartam arra, szeretnek en ott?

Latcho Rom 2014.02.16. 23:03:32

@sorsolo:
"ezért lenne jobb már ma is tudomásul venni, hogy a jövőnk jelentős részben a cigányoktól (illetve integrálásuktól függ). de hát a sok $%/!% honpolgárnak erről fogalma sincs. pedig ha megnéznék, hogy már most milyen arányban vannak az óvodás korosztályban a romák, akkor kiszámolhatnák az ujjaikon - ha máshogy nem megy -, hogy a 20-30 év múlva vezető generációk milyen összetételűek lesznek. "

Tudjak ok pontosan, s erre a felelemre hajaznak - sikerrel

blackhairlady 2014.02.16. 23:11:53

@Mirjam2: Nincs konkret kerdesem, mivel nem tudom mire kerdezzek ra Arra gondoltam, hogy ami neked is, benned is meghokkenest, csodaslkozast valtott ki, arrol esetleg neha irhatnal, csak egy komment erejeig. Etel, oltozkodes, furcsa szokas, lakasok felszereltsege, uzletek kinalata, hirtelen most ezek jutottak eszembe.

______________ (törölt) 2014.02.16. 23:22:08

@shakti_rom:
svédo. annyira szapora, hogy a rengeteg bevándorlóval együtt is enyhén fogyatkozó létszámot produkálnak. (1,9, ahogy írtam)
persze az 1,3-as magyar arányszámhoz képest nehéz szaporátlan nemzetet említeni. én annak is örülök, hogy a magyar ilyen szaporátlan. szerintem az önálló államra is méltatlan.

cseh tamással szólva:
"kérném szépen, száz év múlva, ki tud majd itt magyarul?" a kultúráért kár lesz, a nyelvért szintén, de ez a politikai közösség már holnap eltűnhetne anélkül, hogy a világ bármit is veszítene vele.

egyébként kanadában se sokkal jobb a helyzet: bevándorlók nélkül pár generáció múlva ott se nagyon lenne, aki utolsóként lekapcsolja a villanyt. a különbség az, hogy sokkal vonzóbb bevándorlási célország, mint szittyahon.

______________ (törölt) 2014.02.16. 23:26:27

@sorsolo: pontatlanul fogalmaztam. nem tudom, hogy a svéd bevándorlási egyenleg milyen (bár gyanítom, hogy azzal együtt nem fogy a népesség). megállapításom a _korábbi_ bevándorlókkal "felturbózott" svéd termékenységi arányszámra vonatkozott: tehát ha mostantól nem lenne több immigráns, akkor fogyatkozna a svéd lakosság.

2014.02.16. 23:55:16

@Mirjam2: Amikor mint fiatal nő Budapestről megérkeztem egy észak-kanadai kisvárosba, majdnem belehaltam! :)) De szerencsére csak majdnem. Az kultúrsokk volt a javából a legkülönfélébb "sikokkal". :)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.02.16. 23:56:12

@sorsolo: Dehogynem serti, nezz mar ra a bankoknal ki van teve, ne takard el az arcod. Se sismaszkban, se bukosisakban nem mehetsz be. Pont annyi latszik akkor is, mint a lepelbol. En azt mondom, arckendovel se mehessen be. Vegye le, vagy kuldje a ferjet bankolni.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.02.17. 00:01:25

@sorsolo: " (hozzáteszem: de legalább ők - a nyugati imperialista gőzhengerrel szemben - nem akarják minden más kultúrára ráerőltetni a saját értékeiket.)" O, dehogynem. O dehogynem.

Itt Londonban mar volt is ebbol problema. Jobaratom,Wwyco irt errol is , eleg jol:

backtotheukblog.wordpress.com/2013/11/20/meg-parszaz-szoban-a-tulzott-vallasi-liberalizmusrol-ezuttal-komolyabban/

"Ez az első lépés, hogy iszlám államok jöjjenek létre Anglia területen. Az iszlám egy alvó óriás. Itt nem csak a halal ételekről van szó], hanem politikáról, mindennapokról.

Anglia 25 városában van nagyszámú iszlám közösség. Ezeket mind iszlamista emirátusokká akarjuk alakítani, ahol a nyugati kultúra kilengései nem lennének megengedettek…

[...] Fiaink és lányaink sokkoló mértékben vannak kitéve a nyugati kultúrának… Számukra normális állapot, hogy barátaik és barátnéik vannak, vagy, hogy egymás társaságában mutatkoznak. [mármint a másik nem társaságában]

Az Egyesült Királyság az elmúlt 50 évben hihetetlenül megváltozott. Az egykor elsősorban keresztény országban ma már nagyszámú muszlim ember él, akik meg akarják őrizni önállóságukat, hagyományaikat."

Latcho Rom 2014.02.17. 01:14:05

@sorsolo: Igen igen.

Nezed a House of Cards-t? Cpacey, Robin Wright..

2014.02.17. 07:47:36

@tildy[UK]: Igy van. Sot pl. volt egy eset Wembley-ben (Londonnnak egy 'indiai' kerulete) hogy az azsiai ekszerboltosok kitettek jeleket hogy nem lehet lefedett arccal bemenni, mert volt ket ferfi akik nonek oltozve bementek es kiraboltak az egyik ekszeruzletet.

2014.02.17. 07:51:46

@blackhair-lady: Oszinten szolva szerintem en vagyok az az ember aki mar semmin se lepodik meg :). De lehet hogy az elet majd racafol erre... Mondjuk talan amin meglepodtem itt az az volt hogy mennyi gyerekuk van az embereknek: atlagos csaladoknak meg mindig 6-8-10 gyerekuk van. Erre nem szamitottam.

2014.02.17. 07:53:34

@shakti_rom: Nalunk van az utlevelunk (angol), de azzal nem megyunk sokra, kell egy kulon papir amin rajta van a vizum ha el akarjuk hagyni az orszagot. Altalaban ez csak formasag (legalabbis nyugati embereknek...).

2014.02.17. 08:02:51

@sorsolo: Itt elni kulfoldikent nem az integralodasrol szol, az ebben a tarsadalomban senkinek nem cel, igy nekem sem. Itt pont ellentetesen gondolkodnak: ki milyen csoporthoz tartozik, es nagyon eles hatarvonalak vannak a csoportok kozott, nem nagyon lehet keveredni es nem is akarnak. Kulonbozo nemzetisegek, nemek, torzsek, csaladok kulon elnek, kulon szocializalodnak. Pl. vannak itt olyan emigransok akik itt szulettek, egesz eletukben itt eltek (mivel a szuleik bevandorlok voltak) de nem kapnak allampolgarsagot, senki nem tekinti oket szaudinak. Itt ez igy mukodik. Erdekes hogy szerinted a Nyugatnak nem kene arrogans, imperialista modon raeroltetni a gondolkodasat mas nepekre, de kozben ugy tunik te is nehezen tudsz ezektol a Nyugat-centrikus, Nyugaton kialakult kategoriaktol, ertekrendektol megszabadulni hogy mindenkinek integralodni kell a tarsadalomba stb. Ez egy mas tarsadalmi berendezkedes, es ezzel nekem nincsen semmi bajom, elfogadom, nem tudnek de nem is akarnek 'integralodni'. Arabul nem beszelek es nem is tervezek megtanulni, mivel akik hajlandoak velem beszelni, ugyis beszelnek angolul. Illetve beszelek valamennyire hindiul ami nagy segitseg mert igy tudok a helyi pakisztaniakkal / indiaiakkal beszelni - veluk joval tobb interakciom van mint az angolul nem beszelo arabokkal.

2014.02.17. 09:48:18

@Chang Yai: Kuldtem pm-et! Uszomedence van a nyugatiak szamara tervezett lakoparkban ahol a hazunk van (meg minden mas is, pl. szauna, gym) es azt kozosen hasznaljak ferfiak es nok, sot meg bikiniben napozni is lehet ha akar valaki. Szoval azert annyira nem szenvedunk...

A hajj-on kifejezetten tilos eltakarni az arcot, es amint lattad, ferfiak es nok egy helyen vannak. Ebbol latszik, hogy az arc-eltakaras meg a nemek fanatikus elkulonitese nem muszlim szokas, hanem alapvetoen a helyi kulturabol adodik plusz az iszlam egy sajatos ertelmezesebol ami itt elterjedt az elmult evekben.

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.02.17. 11:59:33

@Mirjam2: jajj egy uszoda.... ez itt nagy fájdalma mindenkinek, hogy milyen vacak állapotok vannak lakásfronton, a kondókban persze nincsen (mint Bangkokban feleennyi lakbérért), a rendes uszoda meg mivel nyugati luxus, londoni árban van.
van, aki már csak ezért simán bevállalna szerintem napi másfél óra burkát.

Latcho Rom 2014.02.17. 12:00:17

@Mirjam2: valami gaz volt az fb-n, most mux, nem all rosszul a szari valakinek :)

______________ (törölt) 2014.02.17. 20:20:39

@Mirjam2:
nagyon érdekes, amit írsz.
minden további nélkül elfogadom, hogy ilyen a szaudi társadalom, és nem gondolom, hogy mindenkinek integrálódni kell. csupán arról van szó, hogy én szeretnék integrálódni ott, ahova megyek. nem várom ezt mástól, nem akarom másra erőltetni, viszont tisztában vagyok nekem, hogy _nekem_ ez fontos lenne.
nem azzal van bajom, ha valakinek van értékrendje. sőt! kívánatosnak tartom, hogy legyen. baj csak akkor van, ha másra akarja erőszakolni (ld. nyugati kolonializmus, keresztény térítés).
az általam kívánatosnak tartott társadalomban van interakció, ráadásul sok interakció van az egyének között. nincsenek merev falak és elszigetelt csoportok. eszerint a szaudi társadalom nem nekem való hely (max. átmeneti, rövid időre).

nem biztos, hogy a prekoncepciód ("akik hajlandoak velem beszelni, ugyis beszelnek angolul") nem akadályozza a viszonyok vagy a tapasztalt elutasítások okának kiderítését, de ez legyen a te dolgod. :)
szerintem a helyi nyelv ismerete fontos gesztus. jó példa erre svédország, ahol bár szinte mindenki beszél angolul, de valódi befogadást garantáltan nem lehet az angollal nyerni.
csak azért jegyzem meg, mert úgy látom, hogy nyitottan és kíváncsian fordulsz mostani lakóhelyed emberei, kultúrája felé.

______________ (törölt) 2014.02.17. 20:34:21

@cougarcat: észak-kanadai? biztos? :)
mi számít észak kanadának? én voltam inuvikban (NWT), na, az tényleg északon van, a dempster highway túlsó végén, ahol 500 kilométerenként van benzinkút és murvás út az autósztráda.
csak nem ott értél te is partot 91ben?

2014.02.17. 20:37:30

@sorsolo: Bocs, de szerintem nem ertesz egy lenyeges pontot - belatom hogy nehez is megerteni anelkul hogy itt lenne valaki. A szaudiak NEM akarnak mas embereket befogadni. Ez itt nem errol szol. Elnek itt emberek akik itt szulettek, 30-40 evet itt eltek, arabok, muszlimok, szaudi kiejtessel beszelnek arabul, megis idegenekkent kezelik oket. A szaudiak azt szeretik ha mindenki tudja a helyet a tarsadalomban es ahhoz tartja magat. Pl. meg mindig torzseken belul hazasodnak, sot nagyon gyakran csaladon belul (unokatestverek). A csaladjukkal toltik a szabadidejuket (ez konnyu mivel hatalmas csaladok vannak, pl. tiz-husz gyerek egy csaladban, kulonbozo anyaktol). A hazak korul mindenhol magas falak vannak, ugy neznek ki mint az eroditmenyek - nem szeretik ha masok latjak hogyan elik az eletuket.

Kicsit rohejes a hasonlatod Svedorszaggal, ami ugy tudom az egyik legtoleransabb, legbefogadobb tarsadalom a Foldon. Ez itt pont az ellenkezoje. Teljesen felesleges nekem megtanulnom arabul azert hogy 'beilleszkedjek', mivel rengetegen vannak itt akik arab anyanyelvuek es tovabbra is kivulallok. Ez nem az a hely ahol majd nagyon megorulnek hogy a kulfoldi megtanulja a nyelvuket es nyitotta valnak meg ilyesmi, ez itt nem mukodik.

______________ (törölt) 2014.02.17. 20:41:36

@tildy[UK]:
valójában magad szolgáltatsz cáfolatot a saját érvedre. azzal, hogy a bankban tilos a kendőviselés és ez ki is van írva, az épp azt jelzi, hogy egyébként boldog-boldogtalan viselhet és visel is más élethelyzetben kendőt.

másik példa: attól, hogy a repülőgépen tilos felszálláskor mobilozni, attól még nem normasértő számos egyéb élethelyzetben a mobilozás.

2014.02.17. 20:41:36

@Chang Yai: Igen, a lakoparkunk nagyon jo. Nekunk mar ezert megerte idejonni, soha tobbet nem fogok ilyen luxus helyen lakni mint itt. Es a legjobb benne hogy a kozosseg is nagyon jo, a legtobb szomszed jo fej, kozos programokat szervezunk stb.

______________ (törölt) 2014.02.17. 20:48:16

@Mirjam2: meggyőztél. köszi, hogy nem hagyod, hogy ne értsem. :)
ez tényleg egy más világ. de nekem nagyon tetszik ez a "törzses-dolog". (nem feltétlen az unokatestvérekkel való házasodás, though...)
a szaudi társadalom eszerint a modern értelemben nem társadalom (de még premodern értelemben sem).
és az a sok olaj - meg a vele járó anyagiak - mennyire bolondította meg őket?

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.02.17. 20:59:41

@Mirjam2: de miért nem jársz inkább tevegelni a sivatagba :-)
+ sorsolo (majd valamikor talán írok privátot is)
nemtom, otthon, mármint Európában, se akárkivel szocializálódik az ember, hanem a saját köreivel, na.
itt is ugyanez, akivel beszélni akarok, lehet angolul, a bolt önkiszolgáló, taxis mondja a számokat angolul, az angolul nem tudó szülőknek a teaching assistantek tolmácsolnak, ha valami olyan, amit én szeretnék mondani, és nem ő mondja el amúgy is. ha meg valami bonyolultabb dolgom van, leírja nekem valaki előre (havonta egyszer, mondjuk holnap, hogy tortát szeretnék rendelni pontosan mikorra, habár alighanem ezt is el tudnám magyarázni a naptárral meg órával, de nehogy félreértsék inkább). nekem ez tudatos döntés volt, thaiul megtanultam úgy-ahogy, mert érdekelt, indonézül is az alapdolgokat, mert nagyon könnyű és szép nyelv, annó kínaiul nagyon sokmindent el tudtam olvasni meg megértettem, mert még fiatal voltam, de ezt a nyelvet nem vagyok hajlandó és kész, nehéz, úgy hangzik, mintha egy részeg forró krumplival a szájában próbálna beszélni, és különben se jó semmire.
Magyarországon se éltem lelki életet úton-útfélen mindenkivel, nem is értem egyáltalán.

______________ (törölt) 2014.02.17. 21:01:31

@tildy[UK]:
bocs, de a példád nem támasztja alá a mondanivalód. ők nem az angol társadalomra akarják ráerőltetni a "mecsetbe-járást", hanem a saját kulturális szokásaikat szeretnék megélni. mi abban a rossz, hogy egy angol állampolgár, aki szerint jézus egy fontos próféta volt a sok közül, nem a kezét kulcsolja össze, hanem kelet felé bólintgat?
tőlem iszlám emirátust is alakíthatnak londonban. ha ők lesznek többségben, akkor a nyugati játékszabályok szerint, belülről, csendes forradalommal szabhatják saját képükre albiont. egészségükre!
tetszettek volna idejében gyereket nemzeni, akkor nem szorulna most a dicső brit birodalom pakisztániakra és lengyelekre.

problémásnak azt tartanám, ha jó nyugati módjára tankokkal, katonai erővel kényszerítené pakisztán a britekre a dhalt. ami most folyik, az egy természetes és kívánatos folyamat: a többség akarata érvényesül.

Latcho Rom 2014.02.17. 21:02:58

@Mirjam2: mi az atlagos szama a felesegeknel egy szaudi csaladban, kb?

______________ (törölt) 2014.02.17. 21:10:00

@Chang Yai:
ölég baj! meg is látszik a társadalom állapottyán! elég könnyű belátni, hová vezet a nem-kommunikáció az egyes rétegek között: szegregáció, szolidaritás-hiány, démonizálás, csupa csúnya szó!
én már csak ezért is tenném kötelezővé a rotációt a munkakörökben. havi 1-2 nap söprögetés az igazgatónak. persze a fordítottja nehezebben megvalósítható, akkor legyünk konzervatívak: csak "lefelé" rotálunk.
nekem ezért is nagyon fontos élmény a stoppolás: aközben olyan emberekkel kerülök kontaktusba, akikkel "rendesen" sosem lenne rá alkalom. meg ezért fontos számomra a segédmunkás múltam is.

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.02.17. 21:21:03

@sorsolo: érteni értem, de mivel ismersz, tudod, hogy elég bajom van nekem a saját köreimben kommunikációval is. nem beszélek én senkivel, akivel nem muszáj, vagy valamiért nem alakul úgy, hogy érdekes. azért az angol általában elég jól be szokott válni, de szerintem ezzel te is így vagy :)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.02.17. 21:29:21

@sorsolo: Mire is pontosan? Nem, a bankban a kendoviseles nem tiltott. A bukosisak, vagy a sisapka viselese viszont tilos, erre figyelmeztetes is van. Holott egy burka, vagy nikab alol neha meg kevesebb latszik ki. Miert tilos az egyik, es miert nem a masik?

2014.02.17. 21:37:47

@sorsolo: Barcsak a ferjemet tudnam ilyen konnyen meggyozni dolgokrol! :) Szerintem az itteni egy olyan tipusu tarsadalom mint pl. az europai volt a feudalizmus koraban, mikor a kulonbozo tarsadalmi retegek kozott nagyon korlatolt volt az atjaras. Persze nagy kulonbsegek vannak ugyhogy az osszehasonlitas nem tokeletes, de lenyeg az hogy szamukra az egyenloseg, integracio stb. nem igazan cel. Az olajtol meg inkabb kielezodott ez a helyzet, mert most anyagilag is megengedhetik maguknak hogy elkulonuljenek, pl. a nagycsaladok mind ilyen fallal korulvett kisebb lakoparkokban laknak. Ugy neznek ki az utcak, mintha mindenhol eroditmenyek lennenek, vegig csak falakat latsz... Regen meg persze satrakban laktak, a kozosseg tagjai sokkal jobban egymasra voltak utalva. Plusz az olaj miatt itt van egy csomo kulfoldi (majdnem egyharmada a lakossagnak) akiktol probaljak elkuloniteni magukat, illetve lenezik oket, nem veszik oket igazan emberszamba (tisztelet a kivetelnek).

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.02.17. 21:39:39

@sorsolo: olvasd el amit linkeltem. Londonban, aki veletlen azon negyedek fele megy, ahol ezek az emberek vannak, tobb helyen is beszologatasokat kapnak, nok ferfiak egyarant, akik netan ugy oltoznek, mint ahogy ok szeretnek....

Kelljen e kulon magyaraznom az alabbi mondatot :

"Anglia 25 városában van nagyszámú iszlám közösség. Ezeket mind iszlamista emirátusokká akarjuk alakítani, ahol a nyugati kultúra kilengései nem lennének megengedettek…"

Kell-e ehhez kulon magyarazat?

Nem eleg az, hogy az angolokra akarjak raeroltetni az o torvenyeiket, mentalitasukat?

"The prosecutor said: 'Prior to the incident there were some videos uploaded to Youtube about people being inappropriately dressed in east London.
'Between 4am and 5am a group of five male friends were out drinking enjoying a night out. They had cans of beer in their hands.
'The group were approached by Mr Horner and some other men in Muslim dress. They took the beer can out of one of the men’s hands and poured it out.
'Then they said the words "why are you poisoning your body? It is against Islam. This is Muslim Patrol. Kill the non believers".'

www.dailymail.co.uk/news/article-2500727/Pair-Islamic-converts-joined-Muslim-patrol-impose-Sharia-Law-London-confiscated-alcohol-threatened-stab-non-believers.html#ixzz2tc7pkKXM "

2014.02.17. 21:40:34

@shakti_rom: Eddig ugy vettem eszre hogy egyszerre nem nagyon van kettonel tobb feleseg (a ketto eleg atlagos) de sok a valas, ujrahazasodas. Allitolag novekszik a valasok szama. Meg persze nem hivatalosan 'hasznaljak' sokan a cseledlanyokat...

2014.02.17. 21:45:45

@Chang Yai: Ez is igaz, hogy ha par evente koltozik az ember, nem lehet mindig megtanulni a helyi nyelvet, el kell donteni hogy mi az ami hasznos neked hosszu tavon, mi az ami nem.

2014.02.17. 21:59:29

@sorsolo: Dawson Creek, BC, 90-ben. Nálam ez "észak", a - 40 fokok és az elszigeteltség miatt is. Majd három évet húztam le itt. Helyesen persze Észak BC. Prince George, ami túl volt a Pine hágón, számitott akkor délnek. Te az igazi Északon voltál, az biztos, nem semmi élmény lehetett. :)

______________ (törölt) 2014.02.17. 23:26:10

@tildy[UK]:
bocs, figyelmetlenül olvastam az előző megjegyzésed, azért írtam hülyeséget.
ha most jól értem, akkor amellett érvelsz, hogy a bankok szabjanak olyan üzleti feltételeket, hogy azzal a muszlim női ügyfeleket elveszítsék.
ez elég irracionális lenne. és három másodperc alatt óriási versenyelőnyhöz juttatná azt a bankot, amelyik ezt nem teszi. (merthogy mi alapod szabná meg az állam, vagy bármely hatóság a banknak, hogy a _saját_ biztonsága érdekében milyen extra feltételeket támasszon? ha meg nincs ilyen előírás - piacgazdaságban meglehetősen furcsa is lenne -, akkor józan érdeke szerint fog eljárni az üzleti szereplő, s egy pillanat alatt megszünteti ezt a szabályt.)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.02.17. 23:31:15

@sorsolo: Nem, meg mindig nem erted. Vagy olyan szabalyok legyenek, hogy nekem se kelljen levenni a bukosisakot, vagy olyanok, hogy neki is le kelljen venni a kendot. Az, hogy nekem KOTELEZO levenni az arcomrol, ami azt takarja , neki meg nem, az bizony KETTOS MERCE.

"ez elég irracionális lenne. és három másodperc alatt óriási versenyelőnyhöz juttatná azt a bankot, amelyik ezt nem teszi." Miert is? Foleg, hogy - mirjam javits ki ha tevednek - kulon vannak muszlim bankok, meg itt a UK-ben is, miert is mennenek oda, ahol felszamolnak nekik kamatot , mikor az elvileg muszlimok eseten tilos?

______________ (törölt) 2014.02.17. 23:38:51

@tildy[UK]:
igazad van, nem szép dolog az se, amit mohamed követői elő akarnak írni. de hát mit is várhatunk egy másik monoteista vallástól? én sem hiszem, hogy különbek. de azért a keresztes háborúkhoz képest még mindig a fasorban sincsenek.

viszont európa maga főzte / főzi a levesét. kénytelen bevándorlók tömegeit fogadni. és a jelek szerint nem tudja őket integrálni. és mégsem engedheti meg magának, hogy lemondjon róluk, az országhatárokon kívül tartsa őket. nem politikai okokból, hanem gazdaságiakból.

______________ (törölt) 2014.02.17. 23:53:10

@tildy[UK]:
szerintem abban tévedsz, hogy a bank üzleti szabályait összetéveszted a társadalmi normákkal és előírásokkal. ha arról lenne szó, hogy bírósági tárgyaláson nem lehet arcot eltakaró bukósisakot viselni, takaró kendőt meg igen, akkor lenne részben jogos a felvetésed. de a bank nem hatóság, nem állami szerv, hanem egy üzleti szereplő, amelynek joga van a neki tetsző biztonsági szabályt előírni. azt nem mondhatja, hogy ahmed bejöhet bukósisakban, tildy meg nem, mert az diszkrimináció lenne.
de azt igenis mondhatja a vendéglős, hogy a részegeket nem szolgálom ki, és joga van eldönteni (mérlegelni), hogy részeg vagy-e vagy sem. te pedig valószínűleg hiába fordulsz a bírósághoz, hogy "de én nem is voltam részeg". nem állampolgári jog X pubban a kiszolgálás.

nincs feléd elszámolási kötelezettsége a banknak. nem köteles az elvárásaidnak megfelelő, egységes szabályrendszert alkotni.

ez kb. olyan, mintha a bkv-nál reklamálnál, hogy ha két kanna benzint tilos szállítani, akkor két kanna gázolajat miért szabad. semmi közöd hozzá (bocs :) ), hogy adott üzleti szereplő milyen feltételekkel dolgozik.
a személyes diszkrimináció más történet, de te arra formálnál jogot, hogy kupertás bertalan vállalkozó milyen üzleti feltételeket szabhat, s meg szeretnéd tőle követelni, hogy ezek a szabályok - a saját mércéd szerint! - ne legyenek diszkriminatívak. erre - sajnos vagy nem sajnos, de - nincs módod.

______________ (törölt) 2014.02.17. 23:55:47

@Mirjam2: alkalomadtán kérünk fotót az utcákról. (vagy az is el-"áruló"?)

neked is vannak helyi tanítványaid vagy semmi kapcsolatod szaúdiakkal? lenéznek?

______________ (törölt) 2014.02.18. 00:02:02

@Chang Yai:
érteni értem, meg oké is, hogy nem mindenki nokia communicator. felmentés kapható. ;)
de szerintem egy egészséges társadalomban a szabály mégiscsak a kommunikáció kellene legyen - minél szélesebb körben.

"azért az angol általában elég jól be szokott válni, de szerintem ezzel te is így vagy :) "
i don't get it.
ja, beválik az angol mondjuk az rbc-nél. de mondjuk a munkahelyemen nem hiszem, hogy örömmel fogadnák, ha holnaptól csak angolul lennék hajlandó kommunikálni. :)

______________ (törölt) 2014.02.18. 00:03:00

@tildy[UK]: ez az új duma, hogy kell valakit finoman melegebb éghajlatra küldeni? ;)

______________ (törölt) 2014.02.18. 00:15:29

@tildy[UK]: szerintem a reptér se állami hatóság. nem összemérhető dolgokat akarsz összemérni.

nem akarod megérteni, hogy neked egész más - sokkal csekélyebb, elhanyagolható - korlátozást jelent, neki meg a fél életét. miért? miért nem érted, hogy nekem lemondani a húsevésről annyi, mint ha megszabnák, hogy csak a british airways járataival repülhetek jereván és baku között. mivel ritkán fordul elő, hogy egyáltalán bakuba készüljek, nem lenne túlzottan fontos korlátozás. a másik ember meg a fél karját (vagy az egészet) odaadná inkább, minthogy le kelljen mondjon a döglött állatok saját bélcsatornába töltéséről.
az egyik embernek fontos korlát, hogy iskolaköpenyt kell hordania, a másik meg nem is tud róla, hogy egész évben azt viseli. :)
különbözőek vagyunk, ezért nem feltétlenül az az igazságos, ha erről nem veszünk tudomást. egy csomó mindenről persze sajnos nem lehet tudomást venni, de a kézenfekvő dolgokat nem értelmes dolog figyelembe venni?

nem akarod engedni a pozitív diszkriminációt, pedig szerintem az nagyvonalú és kívánatos lenne. ha a "szerencsétlent" olyan vallással verte meg a rosszsorsa, hogy ilyen kényelmetlen-kellemetlen viseletben kell parádéznia ahhoz, hogy - hite szerint - az ég ne szakadjon rá és neptun ne fordítsa fel a csónakját, amikor hajózik, hát miért akarod őt ebben mindenáron megakadályozni.
nekem nagyon rossz véleményem van a vallásokról (esetleg az animizmussal tehetünk kivételt :) ), de én hajlok rá, hogy egy jó társadalom nem szopatja direkt a polgárait. miért bánt az téged, ha ő a vallási előírása szerint öltözik? milyen érdeked sérül orvosolhatatlanul és végleg?

______________ (törölt) 2014.02.18. 00:19:08

@sorsolo: (jav.:
különbözőek vagyunk. nem feltétlenül az az igazságos, ha egyforma szabályokat szabunk, hiszen ez azt jelenti, hogy nem veszünk tudomást arról, hogy különbözőek vagyunk, és úgy teszünk, mintha egyformák lennénk. egy csomó különbségről persze sajnos nem lehet tudomást venni, de a kézenfekvőket értelmes dolog figyelembe venni, nem?)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.02.18. 00:25:51

@sorsolo: Elmondom miert: Romaban mint a romaiak. Ez itt Europa, azon belul pedig UK. Szerintem eleg normalisak mindenkivel, aki hajlando beilleszkedni. A tobbsegben pedig itt felelmet kelt, ha eltakarod az arcod teljesen, olyan helyeken, ahol nem szokas, vagy nincs igencsak megfelelo indokod ra (pl. telen sal a hideg ellen)
Nem veletlen merult fel, hogy egyetemeken vizsgan ne lehessen hordani.

Ebben az ugyben nagyon a franciak partjan allok: Lenyegtelen, vallasi ok, vagy sem, de europai kulturkorben ne takard el az arcod.

Igy is elegge korlatozva van mar, aki nem akar eszerint elni, neha mar vadaszni kell a nem halal hust. (Nekem epp mindegy, de eleg sok embert zavar az is)

" hát miért akarod őt ebben mindenáron megakadályozni. " En nem akadalyozom, meg, tegye, de ha itt sokan ellenzik, akkor ezen ne haborodjon fel. Van nagyon sok olyan hely a foldon, ahol nyugodtan viselhet ilyen oltozeket, sot ez a kivanatos. Ha ay ay orszag szinten elvarja , hogy az oda utazok "megfelelo modon oltozzenek", akkor itt miert baj az, ha szerintem es masok szerint is az lenne a helyes, hogy ne takarjak az arcukat?

". miért bánt az téged, ha ő a vallási előírása szerint öltözik? milyen érdeked sérül orvosolhatatlanul és végleg?"

Mi serul? Peldaul felelmet kelt. PEldaul nem tudhatom ferfi vagy no van a lepel alatt(foleg ha a szem sem latszik ki). Bizalmatlansagot ebreszt.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.02.18. 00:27:34

@tildy[UK]: javitom "akkor itt miert baj az, ha szerintem es masok szerint is az lenne a helyes, hogy ITT , UK-ben ne takarjak az arcukat?
"

______________ (törölt) 2014.02.18. 00:49:44

@tildy[UK]: elfogadom, több pontban is igazad van, sose gondoltam, hogy félelmet kelthet másokban (talán mert nem találkozom vele elég gyakran. bár a napokban a sparban jól meglepett egy söprögető betekert fejjel).

azt is elfogadhatónak tartom, hogy rómában mint a rómaiak. ukban európai szabályok szerint viselkedünk, öltözünk, stb.
bár ehhez már hozzáteszem, hogy transition van, forrongás, épp most változik radikálisan a más kultúrával rendelkezők száma, aránya, így valószínűleg a rómaiaknak is egyre több engedményt kell tenniük. (megdöbbenve olvastam, hogy 97-ben és 2007-ben mennyi volt a németországi bevándorlók száma. emlékezetből idézem, de valami 2,5 millióról ment fel 16 millióra (!!!).

szóval én értem az érveid és jogosak is, de a világ (UK, európa) jelen állapota alapján sok jóval nem tudlak sajnos kecsegtetni. az eddigi tendenciák fognak egyre jobban erősödni, egyre több ügyben lesz létjogosultsága a "kendősségnek". ez van, csak tudomásul vehetjük. (ill. intenzívebben nézelődhetünk a svéd bevándorlási lehetőségek után. ;) - bár nincsenek illúzióim, hogy ott elkerülhető lenne a clash. malmöben jártam, ami sokáig a pozitív példa volt a multikulti együttélésre. hát ott meséltek egyet s mást - nem csak a napos oldalról.)

______________ (törölt) 2014.02.18. 01:11:39

@cougarcat:
miért jöttél el onnan? csak a hideg vagy a kisváros (falu)?
szerinted hányan hinnék el, ha mondanád, hogy kanadában laksz, ahol egész évben megmaradnak kint a pálmafák? (és tízévente esik hó :) )
IT-vel mennyire könnyű / nehéz munkát (vízumot) kapni? el tudnám képzelni magam valahol északon, ahol nincs az a sok ember. :)

(találós kérdés: melyik parkban készült a kép? :)
lh4.googleusercontent.com/-Re85XryuL8w/SfFHd2e_ZGI/AAAAAAAAACk/OV6ZKgd8hLE/s512/DSC02965.JPG)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.02.18. 01:37:25

@sorsolo: :) Szeretem az ilyen vitakat, es elnezest ha tul "durva" voltam. Nagyon tudok az allaspontomhoz ragaszkodni, de szivesen meghallgatom masok erveit is. Ettol meg elegge vegletekig kitartok:)

Ha mar Svedorszag, Stockholmban relative keves bevandorlot lattunk, az is inkabb torok volt, ha jol vettuk ki a szavaikbol.

2014.02.18. 02:15:54

@sorsolo: A zord időjárás és az elszigeltség volt a probléma. Az emberek arrafelé nagyon kedvesek voltak, itt nem volt hiba.

Nem, nem tudom hol készült az a kép, szabad a gazda. :) Ha Dawson Creek, akkor eszembe jut egy kis tó, amit egyszer körbejártunk, de sok volt a szúnyog igy alig vártam hogy véget érjen. Totem oszlopra nem emlékszem, azt Vancouver-ben láttam először.

Nem hiszik el az itteni időjárást az emberek, nehéz elképzelni hogy Kanadában ilyen legyen. Gondolom azt is hogy BC szivében meg egy sivatag van, meg virágzó gyümölcs termesztés ahol öntöznek.

Nem vagyok IT-s, igy nem tudom a részleteket de szerintem ehhez a szakmához még mindig lehet LMO-t szerezni, vagyis munkavállalási vizumot is. Azt hallottam ismerősöktől, akik Whitehorse-ba (Yukon) költöztek, hogy ott van mindenféle állás lehetőség, és sokan szeretnek is ott élni, jó a közösség. Nem olyan hideg a klima az óceán közelsége miatt, szép a környék, rengeteg a kiránduló lehetőség, sok a fiatal.

Vajon hogy kerül egy magyar a NWT-re? :)

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.02.18. 02:36:28

@sorsolo: de arra gondoltam, hogy nem hiszem, hogy pl az utazásaid során lenyomtad a horvátot, bolgárt, svédet, lengyelt stb, max az alapmondatokat, és amikor csak lehetett, váltottál / váltottatok angolra, mert hát mégiscsak az megy a legtöbb embernek a legkönnyebben. ha tévednék, bocs.

______________ (törölt) 2014.02.18. 02:53:12

@cougarcat:
ilyen könnyen nem úszod meg. annyi segítséget adok, hogy nanaimo.
egyébként mostmár van sopronban is totemoszlop, az egyik 56-os magyar (vagy leszármazottja?) sok ilyet készít, ajándékozott egyet a soproni-vancouveriek nevében a soproni egyetemnek.

ha jól emlékszem, tofinoban meg évi kb. 3000 mm csapadék hull, a csapadékos napok száma kb. 270. a sziget keleti fele (nanaimonál) meg megáll bő 1000 mm körül vagy tán még alatta. óriásiak a különbségek, pedig a távolság minimális.

whitehorse-ban is jártunk, onnan is van egy fotósorozatom valahol. a yukon folyóra is emlékszem.

hogy kerül?
szerintem úgy, hogy látni akarja északot (meg délt). és ha már a viu-n tanul, akkor lestoppol new mexicoba, aztán körülnéz a grand canyonban, megnézi a világ legmagasabb fáit (redwoodokat és giant sequoiakat) kaliforniában, ha már úgyis az erdészet ürügyén került oda, washingtonban a világ legnagyobb sitka sprucát, aztán elmegy alaszkába, útközben meglátogat egy hot springet észak BC-ben, és addig megy északra, a sarkkörön is túl, amíg tart az út.

______________ (törölt) 2014.02.18. 02:59:41

@Chang Yai: tévedsz, de sajnos rossz irányban: még az alapmondatokat se tudtam. de ennek vége! mától minden nyelven tanulok! ;)

volt is szívás a svéd miles-szal, van erről egy vicces sztori. nem akartunk beszállni pár kilométerre, mert a sok cuccal kényelmetlen. de egyik svéd a másik után állt meg, és mindenki csak néhány miles-t ment. kezdtünk mérgelődni, hogy mi a fenének állnak meg, ha csak egy rövid szakaszon tudnak úgyis elvinni. aztán egy idő után eluntuk, és beszálltunk valakihez, aki szintén csak 6-7 mérföldet ment. már megyünk egy ideje, gondoltuk rákérdezünk, hogy ugyan már eltévedtünk, elrabolt bennünket, vagy hogyhogy már fél órája utazunk. na, akkor magyarázták el, hogy a svéd mérföld az valami 10 km körüli egység... :)

Latcho Rom 2014.02.18. 02:59:46

@Mirjam2: Kik a cseledlanyok tobbsege? Filippinok, thai, kelet europai lanyok?

Latcho Rom 2014.02.18. 03:11:57

@sorsolo: Tamasra bologattam, s a tobbi dolgodra is.

Tudod, itt hajlamosak vagyunk arra hogy egy harmonikus europaba kepzeljuk el szittyahont, s a tobbi europai nemzetet, egy a mienkhez hasonlo, tobbe kevesbe mukodo bevandorlasi rendszerrel, s ez naivitas reszunkrol, hiszen europa nem tudja kielegiteni az ott kopogtato, ajtot vero, lerugo tomegeket.

Amerika mar nem lehet a megoldas, annyi bajuk van, s ott mindig neztek kiket engednek be legalisan, bar manapsag mar ott se nagyon valogatosak.

Yukon? Biztosan elheto hely, engem 33'ev kanadai tel utan..HIIIIdegen hagy :)) Csalados vagy, s ha igen hany gyerek van...facsen nem lattalak, remelem majd jelentkezel.

csescs.

______________ (törölt) 2014.02.18. 03:43:16

@shakti_rom:
picit máshogy látom a bevándorlási kérdést: szerintem nem arról van szó, hogy a "barbár hordák" a kapuknál vannak.
arról van főleg szó, hogy a kapukon belüliek hullanak a lakók, mint az őszi légy. (persze, nem egyéni szinten, ott az extrém várható élettartam-növekedés a műsor, de generációs szinten nézve kemény "egyedszám"-visszaesés van - és főleg lesz.) és éhen döglenek, ha nem engedik be a "barbárokat". hogy valaki ennük adjon.

azt is máshogy látom, hogy éles különbség lenne európa és amerika között. szerintem nincs. le vagytok maradva kb. 20-30 évvel, de ugyanazok a demográfiai folyamatok figyelhetők meg - késleltetve.

a XXI. századi uralmat eldöntő folyamatok: demográfiaiak.

Whitehorse, YT:
a hidegre nem is gondoltam. bár, ahogy emlékszem, egész más a ti keleti kontinentális szibériátok, mint a kellemes óceáni klíma. hiába van whitehorse bő 1000 km-re északon (emlékeim szerint), erős a gyanúm, hogy melegebb van ott, mint nálad.

az igazság tényleg az, hogy barcelonán gondolkoztam, de az meg lehet, hogy túl meleg lenne. és ahogy itt olvasgattam az ottani munkamorálról - hát, nem biztos, hogy hosszú távon bejönne nekem. (bár, ugye hosszú távon - keynes óta tudjuk - mindannyian meghalunk...)

nincsalád, remélem gyerek se lesz. mert van önkritikám. :) és nem tartom ezt a helyet (planet earth, poisoned by some mutant apes) elég jónak ahhoz, hogy ideteleportáljak számomra szeretetett lényeket.

kerouac úgy mondaná:
"Poor! I wish I was fee
of that slaving meat wheel
and safe in heaven dead"

Latcho Rom 2014.02.18. 04:13:07

@sorsolo: korod nem titok? cseh, kerouac, vagy vidam magyar hipszter vagy, vagy korombeli trotty :) abbol hogy nem alszol, idosebbre gyanakszom..

barcelonat tamogatom erosen, tudod hogy imadom, jo lessz ott egy haver fulltime :)

barbar nem barbar annak a 3 milla sziriainak hely kell valahol, erted.pld

2014.02.18. 04:18:29

@sorsolo: Ó, hát én teljesen rossz nyomon jártam. :) De még mindig nem tudom biztosra. Esetleg Bowen Park? Mert ott vannak totem oszlopok....

Departure Bay ahol lakom "hüvös mediterrán" éghajlat, vagyis még szárazabb mint a város többi része. Itt nagyon sok szomszédomnak van pálmafája, de nálam nincs mert az én kertembe nem illik a trópusi stilus.

Te Cascabel doppelganger-je lehetsz, tele kalandos utazásokkal és életúttal. :)

Ezt a képet a soproni egyetem aulájában csináltuk amikor 04-ben ott jártunk. Az emléktábla a UBC-től az 56-os erdőmérnöki karnak:

kepfeltoltes.hu/view/140218/106_0684_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Latcho Rom 2014.02.18. 04:24:04

@cougarcat: Lehet hogy O a Cas?? egy irodalmi,stil zseni szivat minket? :) ))

mostmar telleg jo ejt, bar egymkis emailt irtam megint.

2014.02.18. 07:54:26

@shakti_rom: Itt 'kasztrendszer' van, vagyis inkabb faji alapu kategoriak - nem szeretik komplikalni az eletuket, radneznek es mar be is vagy sorolva valahova. Feher ember vagy arab nem lehet cseled. Cseledek azsiaiak vagy feketek (termeszetesen a feketek keresnek a legkevesebbet). Pl. etiop, indonez, sri lankai, bangladeshi stb. Jelenleg ugynevezett cseled-krizis helyzet van mivel tobb orszag is megtiltotta az allampolgarainak hogy ide jojjenek cseledkent dolgozni, miutan annyi visszaeles tortent es nehany lanyt lefejeztek, idonkent anelkul hogy ertesitettek volna a kormanyukat a kivegzesrol... Igy most azok a cseledek akik meg elerhetoek dupla bert kovetelnek, a helyi nok nagy felhaborodasara.

2014.02.18. 08:00:26

@sorsolo: Csak helyi tanitvanyaim vannak, mivel allami egyetemen tanitok, ahova csak szaudiak jarhatnak (ez nagy gond azoknak a csaladoknak akiknek a gyerekei itt szulettek de nem allampolgarok - kulfoldre kell kuldeniuk a fiatalokat tanulni). Nyiltan nem neznek le, sot altalaban nagyon baratsagosak, es sokszor mondjak hogy 'gyere el hozzank latogatoba' stb. de ezt nem gondoljak komolyan - egyik kulfoldi kollegam sem volt meg soha egy szaudi hazaban sem! Viszont eskuvore, buliba meghivnak a tanitvanyok es ezekre mar el is mentem parszor. Ettol fuggetlenul tudom hogy az o szemukben a kulfoldiek mindenfele szempontbol - erkolcsileg stb. - alacsonyabb rendunek szamitanak mint a helyiek.

2014.02.18. 09:45:35

@sorsolo: Fotokkal kapcsolatban, van par fotom az utcakrol (emberek nelkul), de nem tudom hogy lehet ide feltolteni. Ha valaki esetleg elmagyarazna lepesrol lepesre, megkoszonnem. Addig is, valahogy igy neznek ki a hazak: stacyinarabia.com/2010/01/28/the-back-streets-of-riyadh/

2014.02.18. 10:02:22

@sorsolo: @tildy[UK]: En csak azt remelem - lehet hogy naiv, de a remeny hal meg utoljara - hogy mindenhol a vilagon, Europaban es Europan kivul, egyre kevesebb ember lesz aki azt gondolja hogy a noknek tenylegesen vagy szimbolikusan arctalan lenyekkent kell megjelenniuk ferfiak elott. Mert ezt jelenti az arc elfedese: nincs egyeniseged; nincs szavad; kulonbozo vagy, alacsonyabbrendu vagy; ne beszelj, ne nevess ferfiak tarsasagaban, ne hivd fel magadra a figyelmet, rejtozkodj; 'ne szolj bele'; valami szegyellnivalo van rajtad amit takargatni kell; ha ferfiak meglatnak, rogton a szexre gondolnak, nem emberi lenykent gondolnak rad hanem szexualis targykent; tehat az a megoldas hogy eltakarunk. Mintha nem leteznel. Ha ez neked kenyelmetlen, mert pl. nem latsz rendesen, nem tudsz lelegezni, nem tudsz - otven fokban - vizet inni, nem tudsz enni nyilvanos helyen stb. stb., az nem problema, ne mondd el senkinek, tartsd meg magadnak. Rendes no nem panaszkodik ilyenrol. Az sem problema, hogy senki nem tudja hogy erint valami erzelmileg mivel nem latjak az arckifejezesedet; az sem problema hogy a legtobb ember nyilvanos helyen nem akar hozzad szolni mivel el van takarva az arcod; az sem problema hogy a kisgyereked ertetlenul nez rad, probalja osztonosen olvasni az arckifejezesedet, de csak egy fekete lepel nez vissza ra. Mindez egy tisztesseges not nem zavar. Vagy igen?...

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.02.18. 12:07:51

@sorsolo:

namost én azt nem értem, hogy az egyik oldalon olyan fene nagy vallási toleranciánk van, hogy egy nyugati országba bevándorló / menekült nyugodtan létezzen arctalanul, ahogy Mirjam írja, a saját gyerekei számára is felismerhetetlenül (nyilvános helyen), nyelvet nem beszélve, nem dolgozva, semmibe se beilleszkedve - de a másik oldalon ha meg én arra járok kéthónapos turistaútra, akkor vegyem a fáradságot, hogy megtanulgassam a nyelvet, és szocializálódjak mindenkivel a kubikustól kezdve a banktisztviselőig, mert különben nincs rálátásom a kultúrára?
ez ugyanolyan, mint ahogy mondjuk a kicsit fogyatékos (tehát kicsit más) gyerektől mindenki elvárja, hogy pont olyan legyen mint a "normális", de aki láthatólag nagyon fogyi, annak bármit szabad? bocs, ez hülyén hangzik, de tényleg ez a párhuzam jut eszembe.

hozzáteszem, engem nem zavar a fejkendő és a mindenféle vallás, nem hiszem, hogy egyen-menetelés kellene, de az nekem is az alapvető normák közé tartozik, hogy az ember megmutatja az arcát, és nem rugdos bele olykor agresszívan abba az országba, ami befogadja (mondjuk úgy, hogy a bennszülötteken is elkezdi számonkérn a saját normáit).

és igazad van, ha a mi kis önző önmegvalósító kultúránk, ami a lehető legjobb, amit csak kitermelt eddig a szociális evolúció (cinikus szmájli), annyira sem képes, hogy reprodukálja magát, akkor jól megérdemeljük. szerintem is megnézheti magát Európa 3-4 generáció múlva. tényleg le fognak szaporodni minket a térképről.

______________ (törölt) 2014.02.18. 21:19:25

@tildy[UK]: nincs miért elnézést kérni.
szerintem anything goes, kivéve a másik személyének támadása, de azzal is csak magát járatja le a vitatkozó, és önként ismeri el, hogy nincs több érve.

______________ (törölt) 2014.02.18. 21:28:37

@shakti_rom:
a vidám magyar hipszter jobban hangzik, azt választom. :)
abból, hogy nem alszom, inkább csak az elmeállapotomra lehet következtetni.

______________ (törölt) 2014.02.18. 22:03:48

@cougarcat:
"tele kalandos utazásokkal és életúttal"

keveset utaztam, de kaland volt, az igaz. amikor a 66-os úton két hippivel kerouacot hallgattuk. vagy utahban, amikor két seriff vett fel. nehézfiúkat vittek épp a salt lake city börtönbe, és hazafelé üresedés volt, így elvittek (egy darabon :) ). vagy amikor egy mexikói fickó mesélte, hogyan szökött át a határon, illetve hogy működik az embercsempészet.

aztán szófiában, amikor bekéredzkedtem egy rendes mecsetbe, és a helyiek megvitatták egymással, hogy részt vehetek-e a szertartáson. a pozitív döntést követően elmagyarázták, hogyan kell rituálisan megmosakodnom. mindenki szakállas volt, de tény, hogy az enyém volt a legtekintélyesebb - pedig erős volt a mezőny... :)

az az érzésem, hogy még csak az elején vagyok a kalandoknak. bár azt még nem tudom, hogy pikareszk regény lesz-e vagy inkább belső utazás (nem csáth géza-i értelemben :) ).

______________ (törölt) 2014.02.18. 22:17:18

@cougarcat: bingo, valóban a bowen parkban készült. nekem az egyik legnagyobb élményem nanaimoban a rengeteg óriási park volt, amik európai értelemben nem is parkok (nem "angolkertek"), hanem dzsungel. legalábbis úgy kezelik (nagyon profin), hogy csak ahhoz nyúlnak hozzá, amihez feltétlen szükséges (emberélet védelme szempontjából), egyébként hagyják a természetes folyamatokat érvényesülni.
a morrell sanctuaryból is van egy csomó képem.
jártál már a mt. bensonon? remek kilátás van vancouver felé. (bár, ha jó helyen laksz, te akár otthonról is élvezheted. vagy a kalóz-sziget eltakarja?) többször is felmentem, út nélküli útvonalon is, a westwood lake-től.

______________ (törölt) 2014.02.18. 22:20:22

@Mirjam2:
pedagógiailag nem a legszerencsésebb konstelláció a lenézett "kaszthoz" tartozóktól tanulni.

______________ (törölt) 2014.02.18. 22:22:12

@Mirjam2: úgy láttam, a legtöbben ezt használják itt képfeltöltésre:
kepfeltoltes.hu/

______________ (törölt) 2014.02.18. 22:38:19

@Mirjam2:
a leírásod teljesen európai szemmel közelít a lepelhez. európai szemmel teljesen egyet is értek vele.
de a szaúdi kultúrát nem ismerem, így nem tudom megítélni, hogy ott is ezt jelenti-e az arc elfedése. nem hiszem, hogy ki szabadna szakítani a saját kulturális kontextusából és úgy értelmezni. ha mégis, igen könnyen vakvágányra futhatunk. a vallási gyakorlatokat sem értelmezhetjük úgy, mintha valamilyen profán, célracionális cselekvések lennének.

európában se három hét alatt zajlott le az emancipáció. egész pontosan még mindig javában zajlik, és még itt is messze vagyunk az "üdvösségtől" (amikor már elmondható lenne, hogy a nő nem másodrangú polgár, szexuális objektum - egész pontosan ebből a szempontból szerintem rosszabbul állunk, mint szaúd-arábia; a pornográfia kultúrája a miénk, van-e ennél durvább degradálása, eszközként kezelése a nőnek?). biztos, hogy keleten is kell rá néhány emberöltő.

ami nehezíti a dolgot, hogy ők ezt (az egyszerűség kedvéért: az emancipációt) nyugati jellegzetességként érzékelik, ami idegen a saját kultúrájuktól. és - nem alaptalanul - azt látják, hogy a nyugati életstílus, értékrend beszivárog és aláássa a tradicionális kultúrájukat. tehát nem elsősorban azért utasítják el, mert rossznak találják, hanem mert nyugati. dacból.

2014.02.18. 23:01:33

@sorsolo: Huh, hál istennek, nem kell tovább kutakodnom a neten. :)

Az a jó hogy lehet váltogatni, hova mész, igy nem tudod megunni. Itt van a közelben Linley Valley, ahova jó időben szinte naponta járunk. Ide kocsi se kell, gyalogolunk a háztól.

Igen, többször is voltam fent a Benson-on, igaz mindig megfogadom, nem megyek többet vissza. :) Az ösvény lefelé nagyon meredek, nehezen birja a térdem. De ha jó idő van akkor a kilátás onnan pazar. Jó lenne ha szerpentines ösvényt kreálnának ide...

Ha kinézek az ablakon akkor látni a komp állomást, a Newcastle és Gabriola szigeteket, valamint egy magántulajdonban lévő kis szigetet (Jesse Island). A Hammond Bay Road túloldalán vagyunk, igy nincs kilátás a szigeteken túl. Jó hely ez, az egyetlen hátrány HB Road, ami eléggé forgalmas és a zaj visszhangzik az öbölben.

Jesse Isle nemrég eladásra került, itt a térkép és képek mutatják, hol is vagyunk. A környékünket bámulják gazdagék onnan :)

www.intlistings.com/listing/10000418.html

______________ (törölt) 2014.02.18. 23:12:42

@Chang Yai:
ez a "szocializálódjunk!" felkiáltás az én saját rögeszmém, egyelőre nem társadalmi elvárás. :)
annyiban igazad van, hogy én aszimmetrikus elvárásokat támasztok az egyes kultúrákkal szemben. ezt ahhoz hasonlítanám, mint a munkavállaló és a munkáltató viszonya. a törvény pozitívan diszkriminálja a gyengét (m.váll.).

2014.02.19. 10:22:11

@sorsolo: Abszolut nem ertek veled egyet, de nem baj, unalmas lenne ha mindig mindenkivel egyetertenenk. Te az un. kulturalis relativizmus hive vagy (ennek extrem esetei: semmi baj a 'sati'-val Indiaban, semmi baj a 'female genital mutilation' dologgal, stb. mert abban a kulturaban az az 'elfogadott'). En abban hiszek hogy van jo meg rossz. Az en ertekrendem szerint az arc elfedese rossz, minden nonek, mindenhol. Ha a szaudi nok el AKARNAK takarni az arcukat, akkor nem jarna felfegyverzett vallasi rendorseg az utcan, akik fizikailag kenyszeritik oket arra hogy ezt tegyek.

Az erveid kb. ugy hangzanak mintha azt mondta volna valaki egy amerikainak a kommunizmus alatt: te nem erted a kelet-europaiakat, mas az ertekrendjuk mint neked, latod hogy mindig a szocialista partra szavaznak, felvonulnak majus elsejen, imadjak a vezetoiket, stb. - ne probald a te nyugati ertekrendedet rajuk kenyszeriteni. Szerinted ki utasitja el a nyugati ertekrendet? Nem az elnyomok, hanem az elnyomottak; nem a szaudi nok, hanem a szaudi ferfiak.

A pornografiaval kapcsolatos erveiddel meg szinten nem ertek egyet, szerintem nem elnyomas a pornografia es nekem semmi bajom vele egeszen addig amig a resztvevok onkentesek es nem kenyszeritettek oket. Az en ertekrendem szerint mindenkinek joga van eldonteni hogy mit csinal a testevel, es ha az illeto penzert vagy barmi mas okbol szabadon ugy dontott hogy reszt akar venni a pornoiparban, nem tudom miert kene ebben valakinek megakadalyozni. Miert lenne ez elnyomas? Az az elnyomas amikor egy csapat pasi uvoltozik veled az utcan es botokkal vernek ha kilatszik a bokad vagy a csuklod a fekete lepel alol.

2014.02.19. 10:41:33

@sorsolo: De mas kulturak nem 'gyengek' a nyugati kulturahoz kepest. Ez egy alapveto tevedes, es mar onmagaban is azt jelenti hogy tulertekeled az europai kultura jelentoseget. Minden kulturan belul vannak olyan tarsadalmi csoportok amelyek 'gyengek', pl. a nok, munkasosztaly, bizonyos kasztok, melegek, stb. Kulturak egymashoz kepest nem gyengek, igy pl. nagyon sok orszagban az iszlam kultura a dominans (sot az egyetlen, itt Szaudiban) es a mas vallasu, mas kulturaju emberek vannak kisebbsegben, a jogaik erosen korlatozottak.

Ez a szemlelet, hogy vedenunk kell a szegeny meg nem ertett nem-nyugati kulturakat, idejet mult. Valamikor a gyarmatositas fenykoraban lehet hogy volt benne valami, de ma mar nagyon megvaltozott a helyzet, es sok esetben megfordult: pl. kozel-keleti muszlimok nagyon is tudatosan probaljak a kulturajukat raeroltetni mas embercsoportokra. En a magam reszerol nagyra tartom az europai / nyugati kulturat, szerintem ez egy ertekes kultura ami nagyon sokat ert el, es en igenis szeretnem ha ennek a kulturanak az ertekei, vivmanyai megmaradnanak es tovabb fejlodnenek. Ha a tobbseg ugy erzi hogy valami ellentetes az europai / nyugati ertekrendszerrel, szerintem joguk van hozza hogy nyugati orszagokban megkerjek az ott eloket arra hogy ne tegyek ezeket a dolgokat. A 'mi' ertekrendunk semmivel kevesbe nem szorul vedelemre mint az 'ovek'.

Dragonlady (Bp, Hun) 2014.02.19. 10:57:27

@Mirjam2: a szaudi nől részéről mennyire van igény arra, hogy másképpen csinálják a dolgokat? és a férfiak mind egytértenek a lepellel, módszerekkel, vagy mondjuk legalább felerészben ugyanúgy rühellik a rezsimet, mint K-Európában annó a szocializmust?
szerintem is ez a kulcsa a dolgoknak, ha ők változtatni akarnak, akkor a lehető legjobb, amit pl te most csinálsz, hogy beszélgetnek veled, angolt tanulnak, kicsit látnak-hallanak mást is a világból, és eszközöket kapnak, hogy megvívják a saját harcaikat a saját társadalmukban. ha meg nem akarnak változtatni.... az az ő dolguk. (jól látom, érzékelem szerinted? vagy nagyon benéztem, hogy hogy látod a saját szerepedet ott?)
szerintem enyhén röhejes olyan dolgokon balhézni, amit a saját kultúránkban mi is természetesnek tartottunk 100 éve (ok, arc eltakarása nem volt, de kendő igen, és nők státusza nem igazán volt egyenlő a férfiakéval ugye). vagy mondjuk 20 éve. most hogy nekiesett mindenki Oroszországnak a buzik miatt, pedig még mi is ugyanezt csináltuk nem is olyan nagyon rég. ok, változtatni kellene, lassan, vagy talán pont a drasztikus dolgok vezetnek változáshoz, nem tudom, de nem ártana szerintem némivel több önkritika, mondjuk hogy ne legyen lenéző meg kontraproduktív a végén az egész.

Mr Long 2014.02.19. 11:00:53

@Chang Yai: Errol az jut eszembe, hogy "Nincs velemenyed, amig nem vagy hazas. Majd ha lesz ferjed megmondja a velemenyed."

2014.02.19. 13:34:12

@Chang Yai: Itt ket kulonbozo dologrol / helyrol van szo (Szaudi es Anglia), Sorsolo arrol irt hogy az Europaban elo 'kisebbsegi' nok niqabja szerinte senkit nem kene hogy zavarjon; en azt probaltam leirni hogy engem miert zavar. Ha nekem itt pl. azt a ruhat kell hordanom amit ok eloirnak, nem beszelhetek nyiltan mas vallasokrol, meg azt sem mondhatom senkinek hogy 'Boldog Karacsonyt', akkor nem ertem Europaban miert kene megint nekem alkalmazkodnom a fundamentalista muszlimokhoz; szerintem ott alkalmazkodjanak ok, nem ugy tunik nekem mintha egy kis elnyomott csoport lennenek vilagszerte ami vedelemre szorul.

A nok helyzete itt most kb. rosszabb mint Europaban szaz eve, es szerintem nem ez a kovetendo pelda, nem ehhez kene az europaiaknak alkalmazkodni. A ruha egy nagyon kis dolog, csak a kulso kifejezodese sokkal fontosabb dolgoknak. Itt egy no egesz eleteben nem onallo jogi szemely, soha semmit nem csinalhat a ferfi 'guardian'-ja beleegyezese nelkul. Szo szerint az utcara sem mehet ki a ferfi beleegyezese nelkul. Nem rendelkezik a sajat gyerekei felett. Nem utazhat, nem nyithat bankszamlat, nem hazasodhat, nem tanulhat, nem mehet orvoshoz a guardian beleegyezese nelkul. Pl. pont most hazafele lattunk egy maximum 12 eves kisfiut, aki autot vezetett. Ez gyakran elofordul itt. De ha 50 eves no vezetne, azonnal letartoztatnak. Tehat a szuletesuktol kezdve teljesen maskepp kezelik a ferfiakat mint a noket, az utobbiaknak egesz eletukben alarendelt szerepuk van.

Hogy ezzel a helyi ferfiak vagy nok hany szazaleka ert egyet, arrol fogalmam sincs, de nem tudom minek alapjan alkotnanak velemenyt mivel ugy nottek fel hogy ez a normalis nekik, soha nem tapasztalnak mast, nincsen osszehasonlitasi alapjuk. Szerintem nem is az szamit hogy a 'tobbseg' mit gondol, hanem hogy itt nincs valasztasi lehetoseg, a torvenyek, a tarsadalom kenyszerit ra hogy mindent egy bizonyos modon csinalj. Pl. ha lehetne vezetni, biztosan csak a noknek egy kis resze vezetne eleinte, de jelenleg teljesen mindegy hogy a nok maguk akarnak-e vagy a csaladjuk akarja-e hogy vezessenek - egyszeruen tilos mindenkinek. Pedig egyaltalan nem minden csalad ellenzi, nekem pl. harom tanitvanyom is mondta eddig hogy az apjuk / batyjuk megtanitotta oket vezetni (az udvarban) es remelik hogy egyszer majd fognak tudni a varosban is vezetni. Egyebkent az autovezetes fontos kerdes, sokkal fontosabb mint a ruhazat (bar osszefugg): mivel itt csak es kizarolag autoval lehet kozlekedni, hihetetlenul kiszolgaltatotta teszi a noket az hogy nem vezethetnek (es meg 'idegen' taxis autojaba sem ulhetnek be). Ezen egyertelmuen sok no szeretne valtoztatni, es nehany ferfi is, de a kormanyt / tobbseget / klerust nem igazan erdekli hogy mit szeretnenek.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2014.02.19. 13:48:23

@Mirjam2: "Hogy ezzel a helyi ferfiak vagy nok hany szazaleka ert egyet, arrol fogalmam sincs, de nem tudom minek alapjan alkotnanak velemenyt mivel ugy nottek fel hogy ez a normalis nekik, soha nem tapasztalnak mast, nincsen osszehasonlitasi alapjuk."

Nagyon érdekes amit írsz, de a fentit nem értem. Ennyire el lennének zárva a világtól? Nem olvasnak külföldi regényeket, nincs internet, a híradójukban nem látják, máshol hogyan élnek? Rendben, hogy az eldugott sivatagi vagy hegyi falvakban ez még elképzelhető, de hát egy városban?

2014.02.19. 14:19:39

@zöldeketbeszélek: Eloszor is az emberek 99.9%-a nem beszel arabon kivul mas nyelven. A nagy tobbseg soha nem hagyja el a lakohelyet. Nagyon alacsony az oktatas szinvonala, es pl. a 60-as evek elott nok egyaltalan nem jarhattak iskolaba (nagy tiltakozas volt mikor eloszor bevezettek az oktatast noknek). Szerintem a legtobb ember nem olvas konyveket (a Koranon kivul), kulfoldi regenyeket biztosan nem, nem nez / olvas hireket, vagy ha megis, akkor a helyi mediat ami teljesen allamilag kontrollalt, a hirek hasonloak a szocializmus idejen megjelentekhez ('az allampolgarok halasak a belugyminiszter kivalo intezkedeseert' vonalon). Internet es minden mas cenzurazva van. Igy fordulhat elo hogy az itt elok tobbsege szinte barmit elhisz amit a helyi 'papok' mondanak, pl. nemreg tortent az eset hogy az egyik vezeto 'fopap' azt mondta, nok azert nem vezethetnek mert a vezetes karositana a petefeszkuket es nem lehetnenek gyerekeik. Ezen az egesz nemzetkozi sajto hetekig rohogott, de itt sajnos a legtobb ember elhiszi az ilyen es ehhez hasonlo 'bolcsessegeket'.

2014.02.19. 14:32:12

@zöldeketbeszélek: Arrol nem is beszelve, hogy iszlam szempontbol a TV-n, interneten elerheto informacio nagy resze 'tiltott', haram kategoriaba tartozik, igy vallasos emberek nem nezik / olvassak (persze itt is sokan vannak akik nem vallasosak). Pl. ha zene van benne, vagy nok kepei, vagy mas vallasokrol barmilyen emlites, akkor mar sokak szerint 'haram'.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2014.02.19. 19:15:52

@Mirjam2: Szegények.:( Így borzasztó nehéz dolga van a reformpártiaknak és milyen rengeteg idő kell még a változáshoz...

______________ (törölt) 2014.02.19. 22:32:20

@Mirjam2:
Kommunizmus vs amerikaiak. Szerintem annyiban sántít a példád, hogy ott egy külső államhatalom (szovjet) garantálta a belső rendet. HA nem lett volna állandó szovjet katonai jelenlét, akkor igenis elvártam volna Amerikától, hogy NE avatkozzon be az ország.belügyeibe, és hagyja május elsején felvonulni a népet.

Azzal semmi baj sincs, ha neked határozott képed van a világról, és tudni véled, mi jó, s mi nem az.
A probléma akkor kezdődik, ha valaki magának vindikálja a jogot, hogy mindenkire érvényesen megállapítsa (ne adj' isten: kinyilatkoztassa) az örök igazságokat. Ne érts félre, nem rád értem! Az elvekről beszélek.
Azt gondolom, hogy ez a gondolkodásmód egyenesen vezet számodra is elfogadhatatlan gyakorlatokhoz.
Ha ugyanis én az igazság birtokában vagyok, és tudom, mi a jó a szaúdiaknak (is), akkor vajon nem erkölcsi kötelességem-e őket is megajándékozni - természetesen akár akaratuk ellenére is - ezzel a tudással, illetve az ebből következő gyakorlattal?
Pontosan ez a gondolatmenet áll a keresztes háborúk hátterében. Ajándékozzuk meg azokat is a hittel, akik még nem tudják, hogy erre van szükségük!

"Szerintem nem is az szamit hogy a 'tobbseg' mit gondol"
Ez nem éppen egy demokratikus gondolat. :)

"mas kulturak nem 'gyengek' a nyugati kulturahoz kepest"
Ezt komolyan mondod? Az iszlám bizonyosan a viszonylag jól ellenállók közé tartozik, de ez mit sem változtat a tényen, hogy többszáz, de talán többezer kultúrát bedaráltunk az elmúlt néhány ezer év alatt. Persze, jogos, hogy többezer éve még nem "nyugatinak" hívták, de a hatékonyság és a jelenlegi tendenciák nem hagynak kétséget afelől, hogy milyen elődök nyomdokain járunk.
Hódító utunkat sikeresen kipusztított kultúrák százainak hullái kísérik. Tény, hogy a kolonizáció óta már alig néhány gyilkosság szárad a lelkünkön. Ennek persze csak az az oka, hogy az összes többit már megöltük, nem maradt áldozat...

Most, hogy mutatóba is alig maradt más kultúra, megmutatjuk, hogy nem csak embercsoportokkal szemben vagyunk hatékony gyilkosok. Nekifogtunk az élővilág teljes felszámolásának, a fajok kihalásának évezredes trendjét sokszáz-, sokezerszeresére növeltük. Korlátlan növekedésünk a rákhoz hasonló burjánzás, talán pár évtized, és nem lesz több megoldandó probléma...

Úgy gondolom, hogy a nyugati civilizáció és annak "csodálatos" eredményei több mint elegendő okot szolgáltatnak, hogy visszavegyünk az önbizalmunkból, miszerint mi mindenre tudjuk a választ, tudjuk mi jó és mi rossz. Divattalan szóval élve: alázatot kellene gyakorolnunk, hátha van valami, amit mégse mi (nyugatiak) tudunk a legjobban.

Visszatérve az eredeti kérdésre: szerintem erkölcsileg helyes segíteni a szaúdiakat az általad jónak tartott életvitel, értékek megismerésében. De ugyanakkor helyes meghagyni nekik a döntés jogát abban a tekintetben, hogy mik legyenek a saját társadalmukban a játékszabályok.

Te milyen hozzáállást / viselkedést / cselekvést tartasz kívánatosnak e téren?

2014.02.20. 11:52:39

@sorsolo: Nezd, a tanulmanyaim kapcsan eleg jol ismerem az osszes ilyen post-colonial guilt-re alapulo ervet, maradjunk annyiban, hogy szerintem ezen regen tul kellett volna lepnie a tarsadalomtudomanynak (ez meg is tortenik lassankent). A nyugati civilizacionak szerintem nem csak idezojelben vannak csodalatos vivmanyai, hanem tenylegesen. Mint ahogy mas civilizacioknak is. Semmivel nem kevesbe ertekes a nyugati civilizacio mas civilizacioknal, sot.

Ami a kommunizmus-hasonlatot illeti: nem tudom mikor neztel utoljara utana Szaudi A. allamformajanak, de itt nem demokracia van, hanem abszolut monarchia. A media, kozelet, torvenyek stb. mind 100%-ban egy nem szabadon valasztott elit altal kontollaltak. Titkos rendorseg helyett nagyon is nyilt es brutalis 'gondolatrendorseg', vallasi rendorseg van. Komoly cenzura. Minden tuntetes, gyulekezes szigoruan tiltott. Akkor szerinted hol tukrozodik a szaudi emberek akarata abban ami ebben az orszagban tortenik?

Azt nem tudom mibol gondolod hogy szerintem valami kulso eronek be kene avatkoznia abba ahogy a dolgok mennek itt. En ezt soha nem mondtam, miert akarnam en hogy nyugati orszagok beleavatkozzanak valamibe a hataraikon kivul? En nem vagyok olyan mint azok a fundamentalista muszlimok pl. Angliaban akik nyiltan amellett kampanyolnak hogy Anglia legyen a 'kalifatus', egy nemzeteken atnyulo 'mitikus' muszlim orszag resze ahol nincs demokracia es sharia torvenyek vannak. En egy olyan vilagban szeretnek elni ahol mindenki azt csinal amit akar, amig ez masoknak nem art. Erdekes modon pont a szaudi vezetes az akik nyiltan arra probaljak kenyszeriteni a nyugati hatalmakat hogy avatkozzanak be helyi konfliktusokba katonailag.

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása