oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Gazdagisztán

2020. október 29. 06:30,  Portugália 8 év után: család és egy szétfoszlott álom 148 komment

2020. október 29. 06:30 Határátkelő

Portugália 8 év után: család és egy szétfoszlott álom

Lassan 7 éve jelent meg Eszter írása a blogon. Akkor költözött Coimbrából egy kis vidéki településre Alentejo régióba. Az elmúlt hét évben természetesen sok minden történt vele, de van, ami változatlan: a környék, a férfi az életében – és persze Portugália.

201029_cim.JPG

„Hogy látom magam most, nyolc éve Portugáliában? Sok minden történt, azóta éltünk már vidéki faluban és most egy vidéki városban, Évorában. Évora Alentejo régió legnagyobb városa és a világörökség része.

Miért is maradtam itt (pedig nem akartam)? Természetesen férfi van a dologban, aki most már a férjem és a lányunk apja. Sok coimbrai barátom nem él már itt, volt, aki Brazíliába ment vissza, volt, aki Szlovákiába.

A férjem nagyon szerencsés, mert stabil, viszonylag jól fizető munkája van (tanár egy középiskolában). Mikor lejárt a doktori ösztöndíjam, találtam állást Lisszabonban egy kutatóintézetben.

Családalapítás

A férjem ekkor már a vidéki faluban dolgozott, így csak hétvégente tudtunk találkozni. Ami nagyon nehéz volt. Így, miután az egyéves szerződés lejárt, én is végleg odaköltöztem.

Megszületett a lányunk és bár itt már 5 hónapos kortól beadják bölcsibe a gyerekeket, mi úgy döntöttünk, hogy legalább másfél éves koráig otthon marad. Utána azért adtuk be, mert kellett neki, hogy más embereket is lásson. A nagyszülők nem sokszor jönnek és sok barátunk sincs itt.

Sajnos azóta nem sikerül munkát találnom. Elvégeztem két tanfolyamot is (OKJ-s szint). Ezeket a munkaügyi központ szervezi, vannak rövidek és vannak egyévesek is.

Tanfolyam nagy reményekkel

Európai uniós pénzből van finanszírozva, úgyhogy nem csak végzettséget, de ösztöndíjat is kapunk. Rengeteg brazil jön így Portugáliába. Én egy repülőgépgyári minőségbiztosítási technikus képzésre jelentkeztem és rengeteg dolgot reméltem tőle.

Az elején a tanáraink nem győzték mondani, hogy mekkora hiány van itt Portugáliában ezekből a szakemberekből. Sok olyan cég van, ami repülőgyáraknak gyárt alkatrészeket.

Bár a tanfolyam hosszú volt (egy éves), sok szempontból nagyon jót tett nekem. Lettek saját barátaim (akik végre nem a férjem barátai), rengeteget fejlődött a portugál nyelvtudásom és nem őrültem bele az otthonlétbe és a sikertelen munkakeresésbe.

Februárban jöttek hozzánk az egyik repülőgyárból felmérni, hogy kik is szeretnének hozzájuk menni szakmai gyakorlatra. Akkor 10 helyre kerestek minőségbiztosítási technikust. Mi pont tízen voltunk, nagy reményekkel vártuk a gyakorlat kezdetét.

Repülőgyári munka és egy álom összeomlása

Aztán március 19-én hazaküldtek minket az óráról, hogy a tanfolyamunkat bizonytalan időre felfüggesztik a koronavírus miatt (két hét hiányzott, hogy gyakorlatra mehessünk). Júniusban kezdhettünk a repülőgyárban.

Nagyon élveztem, egy moldáviai lány mellé osztottak be. Olyan volt, mintha már régóta ismertük volna egymást. Nem csoda, hasonló helyről jöttünk és hasonló a mentalitásunk. Senki nem kapott állást a végén.

Nem azért, mert nem voltunk felkészültek, hanem már nem kellett 10 ember... Sőt, ott is folyamatos leépítés van. Így foszlott szét egy álmom a koronavírus miatt.

Most itthon vagyok, ugyanúgy, mint egy éve a tanfolyam előtt és állást keresek és kitaláltam, hogy meg szeretnék tanulni programozni. Szerencsére nagyon élvezem, hogy újat tanulhatok. Azt hiszem ezért nem adtam még fel a reményt, mindig lehet találni új célokat.

Tudtam-e már azonosulni az emberek mentalitásával?

Van, amiben igen, van, amiben nem. A legtöbbet az segített, hogy megtanultam toleránsabb lenni, de még mindig vannak olyan dolgok, amiket szerintem sosem fogok tudni megszokni és megérteni (például az állandó késést).

Viszont nagyon szerencsés vagyok, hogy biztos családi háttér áll mögöttem és már nem gondolkozom azon (túl sokszor), hogy mi lenne, ha nem itt élnék. Nehéz lenne feladni az ilyen októberi strandolásokat.”

Utazd be a világot a Határátkelővel!

A bejegyzés megtekintése az Instagramon

�Almsee, Felső-Ausztria �: @gondos_livia #almsee #ausztria�� #austria #almsee��

Határátkelő (@hataratkelo) által megosztott bejegyzés,

A moderálási alapelveket itt találod, amennyiben általad sértőnek tartott kommentet olvasol, kérlek, jelezd emailben a konkrét adatok megjelölésével.

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: Portugália

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr9116262132

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csodabogár 2020.10.29. 17:10:58

@London2009: A németek pont ma öntöttek be újabb milliárdokat ezeknek az embereknek a megsegítésébe. Ez már a második löket. Mondják is, hogy ennyi pénzt ilyen célra még soha az életben nem adtak ki.
Hol van már az évek óta tartó irányelv, miszerint az állam nem csinál újabb adósságot? Sehol. Ezt majd a következő nemzedékek fogják megfizetni. Nem lesznek vidám évtizedek, azt hiszem.

Csodabogár 2020.10.29. 17:21:03

@Platonica: Szerintem nagyon meghatározó, hogy olyan helyen éljünk, ahol szeretünk élni. Persze nincs minden szempontból tökéletes hely. Kámpics alapból jó helyzetben van, szerintem, mert a munkája nem köti sehova és ha jól tudom két szép gyereke sincs, tehát szabad mint a madár. Okos és nem tudom miért depizik, bár ősz van és ez a hivatalos depi korszak.
Jómagam hagytam magam a sorstól sodortatni és mikor le akartam térni az útról, akkor is úgy alakult, hogy nem sikerült, de mégis jól jártam. Ma se mondom, hogy ha elölről kezdeném másként csinálnám, mert tudom, hogy az adott körülmények közt nem lehetett másként csinálni. Ha ma lennék 30 éves, biztos másként lenne, de nem biztos, hogy jobb is lenne.

Csodabogár 2020.10.29. 17:26:43

@Arthamyr: Az a bármilyen művész, aki fix foglalkoztatásban van, tehá mondjuk tagja egy zenekarnak, vagy egy szinháznak, az kap most munkanélküliségi segélyt, legalább is Németországban. Az ostor azokon csattan, akik önállók. Tehát vannak szerződéseik, fellépnek és azért kapják a pénzt. Nos most kb. 8 hónapja nincs semmi. Természetesen 100%-ban érvényes ugyanez a gasztronómiára is. A nagy láncokhoz tartozók talán átvészelik, de a kis vendéglős jó ha egy félévet kihúz.

Csodabogár 2020.10.29. 17:31:08

@desw: Ha ez igaz, akkor az emberiség sokkal hülyébb, mint valaha képzeltem.
De alapból nem hiszem, hogy ez tényleg általánosságban igy van.

andrewhorvath 2020.10.29. 17:49:35

szerintem tul magasrol inditott a poszterina,...doktori iskola,...jelentem az nekem is megvolt, nem lettem doktor,...es egyaltalan nem befolyasolta munkavallalasomat inUK....persze voltak elkepzelesek hasznositani az elmult 30 ev tapasztalatait, de mivel igen nemzeti strategiai terulet a volt hivatasom igy nem volt kerdes a vallasztas: ami jott szembe,KISS,Keep it Symple,....es maximalis alazat,...tudom nehez 50 evesen kezdo lenni egy munkahelyen de elmult 10 ev amikor ugy erzem felepitettem magam,...a bizonytalansag pedig velunk elo tapasztalat,....csak az marad fenn ki kepes alkalmazkodni....

desw 2020.10.29. 17:50:03

@négyzet:

"Az a legjobb, ha van egy iskola, ahol tudsz tanulni, igazából az otthon tanulást nem ajánlom, mert kimaradhatnak fontos dolgok, amik később sok frusztrációt okozhatnak. "

Ezzel vitatkoznék. Az iskolában a tanárok lemaradásban vannak, nem a legújabb technológiákat tanítják. Amire a tanár megtanulja annyira, hogy tanítani tudja, addigra az a technológia már lehet, hogy el is avult.

Ráadásul jó eséllyel lesz egy csomó olyan tantárgy is, ami a tanulót nem érdekli, de mégis végig kell szenvednie, hogy tovább jusson.

Továbbá nagyon fontos az előadó személye és előadásmódja is. Ez persze teljesen szubjektív, csak amíg az online térben kereshetsz másik előadót, addig egy iskolában végig kell szenvedned azt a félévet a neked nem megfelelő oktatóval.
(engem például baromira idegesítenek a lassan beszélő oktatók és a hosszú, időrabló és felesleges körmondatok. ha ilyen videóba botlok, tekerek is tovább)

Ha freelancerként dolgozik az ember, akkor mindegy, hogy milyen nemű és színű, senkit sem érdekel. Ha jól csinálja a dolgát, nem kerül hátrányba nőként sem.

desw 2020.10.29. 17:50:09

@nl_eni:

" ezért bizony sokat, sokféleképpen lehetne tenni ... de nem sorolom, messzire vinne. "

Ja, így már értem! Akkor sok sikert egyedül!

desw 2020.10.29. 17:50:28

@nl_eni:

" . . . gyakorlatilag nincs is más választásod, mint önállóan tanulni, esetleg tanfolyamokon. Ez utóbbi mindenhol az óriási keresletre épül, iszonyú drága, cserébe a minőségre nulla a garanciád"

Egyetértünk!

"Tehát az akaraton és befektetett munkán túl egyrészt anyagi kérdés, másrést családi támogatás kérdés (nőként duplán), harmadrészt pedig mindezeken felül szerencse kérdése, hogy megtalálod-e az embert és helyet, aki lehetőséget ad neked."

Ebben nem!

Online megvan minden ingyen, nem kell iskola pénzért. És freelancerként nem derül ki a korod, a nemed és a bőrszíned sem.

Arthamyr 2020.10.29. 18:15:45

@Platonica: A pályakezdőknek nem visszalépés a pályaváltoztatás, és még nem fektettek annyit a karrierjükbe, mint az, aki sok éve ezzel foglalkozik. És nagyon is lényeges, hogy mennyi az annyi, mert nagyon nem mindegy, hogy valaki a helyi átlagfizetés két-háromszorosát vagy a 70%-át kereste valaki. Az előbbiektől sokkal jogosabban elvárható a felelős tartalékképzés, mint az utóbbiaktól, több ok miatt is.

@Nagy kámpics: "A legtöbbünk élete állati lehangoló." - Az élet olyan, ahogyan megéljük. Engem nem hangol le az enyém, de a tiéd sem, meg a poszteré sem. :D
"Na mindegy. Majd veszek valahol csokisfánkot meg 10 üveg bort, az mindig eltereli a figyelmet. " - Miért nem költözöl olyan helyre, ahol ütősebb cuccok is viszonylag biztonságosan (ha nem is legálisan) hozzáférhetőek? No nem mintha bajom volna a borral (vagy a fánkkal), de azért van ezeknél jobb figyelemelterelő.

@Csodabogár: Nem minden hely olyan nagyvonalú szociális rendszerrel rendelkezik, mint Németország. Mellesleg ott sem tart ki örökké, mint írtam, lehet, hogy valami már sosem talál magára.

@dikusz.: Igen, erre szoktam írni, hogy minek kellett oda a több gyerek? És ezért gyakran megkapom a magamét. :) Egyébként anyuék kórusvezetője is operaénekes volt, bár egy jó ideje már nem ezt a szakmát űzte, de hozzánk képest nagyon-nagyon jól el volt eresztve...

Arthamyr 2020.10.29. 18:20:09

@négyzet: Nagyon jó hozzászólás, csak kiegészíteni, árnyalni lehetne, vitatni nem.

Arthamyr 2020.10.29. 18:24:04

@nl_eni: "Ha mégis megküzdöttél a tanulás résszel, akkor nőként (pláné negyvenhez közel) sehol nem te leszel a favorit" - Üdv a valóságban! Ennek semmi köze ahhoz, hogy az illető nő, viszont jó okkal van így, és így van rendjén.

"harmadrészt pedig mindezeken felül szerencse kérdése, hogy megtalálod-e az embert és helyet, aki lehetőséget ad neked" - Üdv a valóságban pt. 2.! :)

Arthamyr 2020.10.29. 18:26:14

@négyzet: Igen, megint ezek azok a gondolatok, amit jó lenne, ha magukévá tennének az emberek.

Csodabogár 2020.10.29. 18:29:40

@Arthamyr: Egyetértek. Én nem élek ott és a barátaim se fiatalok akik ott élnek, de én nm szeretném ezt a rengeteg pénzt ledolgozni egy élet folyamán. Nem lesz jó vége és sajnos szét fog gyűrűzni egész Europán.
Amit Dikusznak írtál azzal is egyet értek. Szerintem jó lenne ha az emberek csak annyi gyereket vállalnának, amennyit tisztességes körülmények közt fel tudnak nevelni.

Arthamyr 2020.10.29. 18:33:57

@desw: "Online megvan minden ingyen, nem kell iskola pénzért. És freelancerként nem derül ki a korod, a nemed és a bőrszíned sem." - Freelancerként miféle munkát találsz referencia, kapcsolatok és tapasztalat nélkül, úgy hogy legfeljebb valami neten letett vizsgád van, esetleg saját projekted referenciának, és mindent egyedül tanultál? Ez mennyi idő alatt jut el mondjuk olyan fizetési szintre, amit egy átlagos frissdiplomás szakmabeli kap?

Arthamyr 2020.10.29. 18:35:36

@Csodabogár: A németek azért jól csinálják, én elhiszem nekik, általában nekik sikerül, amit kitalálnak. :)
Az operaénekes házaspár pedig sajnos messze nem a legfelelőtlenebb ebből a szempontból.

nyuszigonosz 2020.10.29. 19:17:24

@desw: Írod: " s freelancerként nem derül ki a korod, a nemed és a bőrszíned sem. "

- hát esetleg az IT dolgozóknál, de van sok sok más szabadfoglalkozású meló ahol ez nem így van.

Neked miért annyira fontos, hogy akinek dolgozol ennyire semmit ne tudjon rólad?

Platonica 2020.10.29. 19:39:59

@Csodabogár: Abban teljesen egyetertunk, hogy hozzaad az elet minosegehez, ha szeretunk valahol elni. En inkabb arrol elmelkedtem, hogy a foldrajzi koordinatak jelentosege onmagaban nem mervado. Elhet vki a vilag legkivanatosabb helyen, de ettol me'g lehet egy sorsaval elegedetlen ember, es vica versa. Illetve, hogy alapveto negativ beallitottsagot vagy traumat nemigen lehet helyretenni azzal, ha egy orszaggal tovabbkoltozunk. Ez most csak nagyon zanzasitva:-)

@Arthamyr: Szvsz barmilyen kenyszeru atkepzes min. ideiglenes visszalepes, me'g a palyan csak par eve tevekenykedonel is. Es persze, h nem mindegy, ki mennyit visz haza, de ez mindenkinek a maganugye, erre utaltam. Azt se vitattam, hogy aki regen dolgozik, mar valoszinuleg rendelkezik ne'mi tartalekkal, veluk kapcsolatban annyit emlitettem, hogy egy esetleges kotelezo atkepzeshez mar joszerivel tulkorosak is. Nekik me'g nagyobb tores lehet, fuggetlenul attol, milyen materialis hatterrel rendelkeznek, sok elrettento pelda volt erre a rendszervaltas utani idokben Mo-on.

Vibi 2020.10.29. 19:53:46

@Platonica: most itt a hatterhatalomra utalsz, vagy megis melyik osszeeskuves elmeletre? milyen kaoszban megis milyen koncepcio? szerinted ezzel a plakattal tenyleg a kormany azt akarja sugallni h a muveszet/kultura folosleges es mindenki menjen kapalni? Es hol kapcsolodik a plakathoz Huxley, ha mar felhoztad?
Nem veresrongy, ha angolul idezel Shakespearet, vagy megemlitesz mas hires embert, felolem nyugodtan, csak nem vilagos hogy hogy jon ide. Total randomnak tunik. De bizom benne hogy elmondod es akkor megertem.

Arthamyr 2020.10.29. 20:18:00

@Platonica: "Nekunk sok ismerosunk, sot csaladtagunk van a derekhadbol mindket, sot -harom orszagban, ahol eltunk; ha jol emlekszem, errol mar eszmecsereltunk itt." - Itt még azt hittem, hogy nagyon pontosan ismered a helyzetüket.

"Es persze, h nem mindegy, ki mennyit visz haza, de ez mindenkinek a maganugye, erre utaltam." - Magánügy vagy sem, de ez mondjuk az egyik legfontosabb info, és a viszonylag pontos ismerete nélkül nem lehet tisztán látni. Erre utaltam, amikor mondtam, hogy én nem tudom, hogy az említett csoport nem tudom, hogyan van megfizetve.

ulpius66 2020.10.29. 21:28:14

"Úgy szeretnék a messzi, sötét, zord, hideg észak tájakon élni! Onnan hogy tudnék irigykedni a mediterrán tájak után!"

desw 2020.10.29. 21:28:14

@Arthamyr:

"Freelancerként miféle munkát találsz referencia, kapcsolatok és tapasztalat nélkül,"

A legelső munkát megkapni nagyon nehéz, mivel akkor van több esélyed munkát kapni, ha már van feedbacked, de feedbacked meg csak akkor lesz, ha már volt munkád.

Én is hónapokig pályáztam sikertelenül, amíg végre kiválasztottak egy pár tíz dolláros projektre (itt kb 1 dollárra jött ki az órabérem :DDDD), viszont kaptam egy jó értékelést, és onnantól szépen jöttek a további melók.

"úgy hogy legfeljebb valami neten letett vizsgád van"

Gyanítom, hogy pl egy Microsoftos MCSA, . . . vizsga többet ér a nemzetközi munkaerőpiacon, mint egy magyar diploma.

", esetleg saját projekted referenciának, és mindent egyedül tanultál?"

Igen. (végeztem prog-maton, de a kutyát nem érdekli a magyar diplomám, és szakmai hasznos sincs belőle)

"Ez mennyi idő alatt jut el mondjuk olyan fizetési szintre, amit egy átlagos frissdiplomás szakmabeli kap? "

Nekem kb 1,5 év volt és 40-50 kisebb projekt, utána jött egy nagy meló (~4000eur). Ha beindul és jó és korrekt vagy, könnyedén megkereshetsz havi 2-4 ezer dollárt is, ami azért Magyarországon vagy Ázsiában élve nem olyan rossz. Nekem az a fő szempont, hogy szabad vagyok!

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2020.10.29. 21:28:14

@Arthamyr: jo kerdes. ha semmi informacio nincs rola, akkor egy lesz az indiai "consider the job done sir" tomegben.

desw 2020.10.29. 21:28:14

@nyuszigonosz:

" Neked miért annyira fontos, hogy akinek dolgozol ennyire semmit ne tudjon rólad? "

Engem nem érdekel, ha tudják. A többiek írták, hogy nőként / 40 fölött kevesebb esély van IT-sként. Csak erre írtam ellenpéldát.

nyuszigonosz 2020.10.29. 21:59:38

@desw: Jó, akkor ezért írtad.

desw 2020.10.29. 22:51:05

@droid_:

diploma != tudás

Ráadásul a prog-maton mindenből kell tanulnod egy kicsit, szóval semmihez sem fogsz érteni, de legalább elbasztál 3-5-6 évet.

És aztán mutogasd a magyar diplomádat egy ausztrál, angol, dél-afrikai, . . . megrendelőnek.

Sokkal többet ér egy MS, AWS, . . . cert.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2020.10.29. 23:22:41

@desw:

Én nem it-ben dolgozom, úh tudatlan kívülálló vagyok, de:

"Igen. (végeztem prog-maton, de a kutyát nem érdekli a magyar diplomám, és szakmai hasznos sincs belőle)"

Az "igen"-t arra írtad, hogy mindent egyedül tanultál.

Nem értem. Persze, nyilván a frissen végzett építész nem tervez felhőkarcolót, a frissen végzett orvos meg nem vesz ki agytumort, szóval igen, értem, úgymond "nem értettél semmihez" az egyetem után, mármint úgy idézőjelben, meg "mindent egyedül tanultál", további idézőjelekben, de például ha egy operaénekes akarna autodidakta elérni ahhoz a "semmihez", ahol te a progmat végén jártál, az mennyi ideig tartana szerinted? Nem költői kérdés, meg nem leugatni akarlak, tényleg érdekel, gondolatkísérletként, akár @Arthamyr: -nak is szól. Tegyük fel, hogy 44 éves vagy, operaénekes, és gimiben 4-es voltál matekból, és átlagos mértékben tudsz tanulni/koncentrálni (tehát _tudsz_ tanulni meg koncentrálni, de nem heti 50+ órát). Mennyi idő szerintetek, amíg az ember az ingyenes online képzéseken eljut addig, hogy freelancerként it-munkákból megéljen? Lehetséges-e egyáltalán?

(Ugye, egy csomó más út ilyenkor már teljesen zárva van. 44 éves operaénekes felhőkarcolót tervezni meg agytumort kivenni sosem fog, kár vele erőlködnie. Ugyanígy koncertzongorista sem lesz, meg focista sem, még nb3-ban sem. Ezek zárva vannak. Az it nyitva van tényleg, vagy ezt csak úgy szokás mondani?)

"Ráadásul a prog-maton mindenből kell tanulnod egy kicsit, szóval semmihez sem fogsz érteni"

Még mindig kivülállóként laikus kérdés: az milyen, amikor értesz valamihez? Mondasz egy konkrét példát, hogy 44 éves operaénekes hősünktől mit várna egy megbízó pontosan?
(Kívülállóként mindig tök nehéz elképzelni, hogy egy másik szakmabeli mit csinál egész nap _pontosan_, csak ezért kérdezem.) :)

Szaktanár 2020.10.30. 01:00:49

kicsit meglepő számomra, h mindenki úgy beszél itt az IT-ban (elsősorban programozóként) való elhelyezkedésről, mintha azt bárki, bármikor meg tudná tenni. nem akarom senki kedvét elrontani, de ez azért nem olyasmi, amit bármelyik ember meg tud tanulni, sőt - az emberek többségénél ehhez hiányoznak a képességek. lehet ezeket egy bizonyos szintig fejleszteni, de sztem felesleges abba az illúzióba ringatnia magát bárkinek is, h ha ma elhatározza, akkor 1 év múlva ilyenkor ő coder lesz. az a fajta türelem és gondolkodásmód, ami ehhez kell, rengeteg emberből hiányzik, szóval sztem érdemes egy kicsit jobban körüljárni a témát, mielőtt bárki is belevágna. peace

desw 2020.10.30. 06:45:52

@Nagy kámpics:

Kisgyerekként kezdtem el programozni autodidakta módon, tehát amikor a prog-matra mentem, akkor már tudtam programozni.

Csak azért mentem a prog-matra, mert papírt akartam, mert akkor még volt egy olyan gondolatom. hogy elhelyezkedek "normális" munkahelyen. Végül soha nem helyezkedtem el alkalmazottként, mindig is magánzó voltam. Nem fekszik nekem a kötöttség

Megbántam ezt a diplomaszerzés dolgot, nem csinálnám, ha most lennék ott. Csak elbasztam egy csomó időt egy olyan papír megszerzésére, aminek soha nem vettem hasznát.

Szerintem nem lehet mindenkiből programozó, mert valamiféle másfajta agy kell hozzá. Nagyfokú kreativitás és logika, illetve valami olyasmi, amit igazából nem is nagyon tudok megfogalmazni. Aztán furfangosság, hogy egyszerűen tudj megoldani dolgokat, illetve beleérző képesség, hogy átérezd, hogy a felhasználónak/megrendelőnek miként lesz könnyű használni az alkalmazásodat.
(Tegnap például egy idős néninek készítettem egy nagyon egyszerű scannelő alkalmazást mert szegényke 76 évesen elveszett a gyári program beállításai között. Jó nagy betűkkel és gombokkal és egyszerű utasításokkal, és a végén elküldi az app emailben csatolmányként a fiának. Egy paraméter sincs kivezetve a UI-ra, hogy ne zavarja meg. Nagyon boldog volt, és nekem eza lényeg)

Freelancerként lehet nagyon egyszerű munkákat is kapni, pl adatbevitel, fordítás, kis grafikai munkák. Persze itt az indiai filléresekkel vagy versenyben. Ha speciális területen vagy jó, az sokkal több esélyt jelenthet.

desw 2020.10.30. 06:45:59

@Nagy kámpics:

Programozóként állandóan tanulnod kell az új technológiákat, így szerintem ezt csak akkor érdemes csinálni, ha szereted is.

Ha csak a pénz motivál, akkor szomorú életed lesz, és igazán jó sem leszel.

Én napom jó részét új dolgok tanulásával töltöm, a munkavégzés elhanyagolható.

Arthamyr 2020.10.30. 07:42:19

@desw: Nem gondolom, hogy az ilyen céges vizsgák többet érnek, mint egy normális diploma (pl. a progmat, ami szerinted kutyát nem érdekel), főleg, ha az normális helyről van (mondjuk az ELTE vagy a BME is teljesen jó a nemzetközi munkaerőpiacon is, ha van mellé tudás is). Másrészt nem is olcsók, a legtöbbhöz komoly tudás kell, és nem egyhez pedig megfelelő környezetben demonstrált szakmai tapasztalat is, ami nélkül el sem mehetsz vizsgázni (az MCSA nem tudom melyik vizsga, de az nem épül véletlen más vizsgákra is - nem a beugró szint - ergo még több tudás kell hozzá és még drágább?). A diploma mellé persze nagyon jók, de rengeteg pozícióhoz nemhogy azt kérik, hogy diploma legyen, hanem azt, hogy jó értékeléssel, jó egyetemről legyen. De félrebeszélek, mert ez nem feltétlenül a freelancer világ. Viszont a cégben is hasznos, ha van ember, akinek van papírja (ha már valaki freelancer), komolyabb projekteket nem nagyon adnak oda enélkül (bár kis cégnek sem könnyen).
Az ok, hogy te eljutottál egy olyan szintre, ami teljesen korrekt, és a legtöbb pályaváltó elégedett lenne vele, de neked mégiscsak volt diplomád és feltételezem, hogy egyáltalán nem elhanyagolható tudásod is, ami már rendelkezésre állt az elején, és így is több, mint egy évig tartott. És ugye az egy fős minta nem minta. :)

@Nagy kámpics: A diplomával nem feltétlenül a megszerzett tudás a lényeges és gyakorlatban is hasznosítható. Frissen végzetteket is teljesen másképpen interjúztattunk, mint akár egy olyat, akinek 2 év tapasztalata van. Hanem az, aki megszerez egy diplomát, az egyrészt képes volt végigcsinálni, másrészt - jó esetben - rendelkezik megfelelő gondolkodásmóddal, problémamegoldó képességgel és hasonló alapdolgokkal, amik elősegítik a további tanulását. Az, hogy erre a szintre ki mennyi idő alatt jut el, az emberfüggő. Van, aki sok dologból alapból is eléri ezt a szintet, van, aki meg hiába vergődik végig az egyetemen, a "jó esetben" rész számára lehetetlen marad. Aki alapból jó fejben, az nagyon hamar (akár hónapok) eljuthat a frissen végzett szintjére, "szakbarbárként", de számomra nem egyértelmű, hogy ez a karrier hirtelen felívelését fogja eredményezni, nem is osztom a kolléga gondolatmenetét, azért is tettem fel a kérdéseket. Az ingyenes online képzéseket én évtizedes tapasztalattal is csináltam, ahogy a kollégáim jelentős része is. Nem ritkán "csak úgy", olyat, aminek a munkához nem sok köze van, de van olyan is, amit meg szakmai ártalomként szinte muszáj.
Én a freelancerkedést sem feltétlenül javasolnám mindenkinek, és az IT teljes egészére nem is működik jól. Ezt az "IT" megfogalmazást sem szeretem, abban benne van minden IS, ez kb. olyan, mint azt írni, hogy egészségügyi dolgozó, és akkor abban benne van az orvos is, meg az is, aki egy kórházban portás, takarít, vagy rendszergazda. Amit fenn írtam, annak is a nagy része a fejlesztésre vonatkozik, pl. üzemeltetői, projektes stb. oldal teljesen más, más tudás, más készségek kellenek hozzá.
Szerintem egy 44 éves pályakezdő nagyon nincsen jó helyzetben, és meglepődnék ha megbízót találna. Amúgy a feleségem most valamennyire ezt az utat járja, de csak lassan, kényelmesen (sosem volt rajta nyomás), viszont már kb. 5+ éve csinálja (webes munkák, abból leginkább grafikus/webdesigner/tanácsadás, tehát nem programozó), és az állandó ügyfelét leszámítva (ami 4+ év után esett le) még mindig csak apróságokat csinál (kb. 200-500 dollár per hó, mondjuk azt szinte nulla időráfordítással). Ha ebből kellett volna megélnie, rég éhenhalt volna. És ő nem teljesen nulláról indult, mert több idegen nyelven beszél jól, egy időben dolgozott IT supporton, meg pár évig team-lead is volt tág értelemben vett IT területen.

@Szaktanár: Jó hogy írtad, hogy "elsősorban programozóként", mert sokan használják ennek megfelelőjeként az "IT-st", ami szerintem pontatlan, és nem ugyanazt jelenti. Amúgy osztom a véleményed, hogy 1 év alatt nem lesz mindenki "coder" (és főleg nem mindenkinek fog örömet szerezni, ha az is lesz :)).
Viszont itt jön be az, hogy az IT nagy szakma, sokféle képesség, adottság számára van hely az egyes szakterületeken, de még csak a programozást nézve is nagyon nem mindegy, hogy az ember azon belül mit csinál.

fhdgy 2020.10.30. 08:45:49

1977-ben végeztem a szegedi egyetemen matematikusként, mai fogalmakkal kifejezve programtervező szakirányon.

Egy történet:

1985 körül volt egy kollégám, aki a műszaki egyetemen végzett és jó programozó volt. Egyszer feltett egy kérdést nekem, hogy ha előbb adja össze a számokat és utána képez modulust, az megegyezik-e azzal, ha előbb képez modulust, azokat összeadja és az összegre megint modulust képez. Mondtam, hogy igen, mert modulus gyűrűt ( ez egy matematikai fogalom ) képez.

Ja, könnyű neked, volt a válasz, mert nektek évekig kis tölcsérrel töltögették a fejetekbe a matematikai tudást.

Mit akart ezzel mondani? Azt, hogy bizonyos dolgokat nem lehet hirtelen megtanulni, mert egyszerre nem veszi be az ember feje. Bizonyos tudást nem lehet úgy megszerezni, hogy egy-két nap alatt tonnaszám ömlik a fejébe.

Én mindig mosolygok magamban azon, ha valaki azt mondja, hogy az egyetemi évek fölösleges időpazarlás volt. Aki ilyet mond, nem ura a szakmájának.

fhdgy 2020.10.30. 08:50:49

Politikusoktól gyakran elhangzik, hogy már általános iskolában is, de középiskolában még inkább, programozást is kell tanítani.

Szerintem, fogalmuk sincs róla, hogy miről beszélnek. Azt hiszik, hogy a programozás csak abból áll, hogy rángatjuk az egér farkát vagy klimpírozunk a billentyűzeten.

Miért nem akarnak agysebészetet, atomreaktor tervezést, üzemeltetést, stb. is taníttatni?

fhdgy 2020.10.30. 08:55:54

Ma sok olyan vállalkozás van, akik néhány hónap alatt piacképes programozói tudás megszerzését hirdetik a tanfolyamaikon.

Ezek a csodálatos oktatók bevállalnák-e, hogy olyan valaki műtse meg őket, aki egy pár hónapos tanfolyamon szerezték meg a műtési tudásukat? Szerintem nem!

Miért nem? Mert tudják, hogy az életükkel játszanának.

fhdgy 2020.10.30. 09:04:34

Elhangzott itt, többször is, hogy a magyar programozói diplomákat nem fogadják el külföldön. Én ezt cáfolom. Soha nem volt problémám Németországban abból, hogy a diplomám magyar volt.

Többször volt viszont csodálkozás, hogy ezt én honnét tudom, mikor nem is az én területem?

Vannak olyan oktatási rendszerek, ahol csak egy szűk területet oktatnak. Nálunk viszont az volt ( valamikor, régen ) a dolog, hogy nagyon széles kontextusban oktattak.

Kissé túlozva: ők a semmiről megtanultak mindent, mi pedig mindenről a semmit. -:)

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2020.10.30. 09:57:19

@desw: @Arthamyr:

Köszi a válaszokat.
Nekem ez most úgy szűrődött le, hogy igazából ez az út sem járható akkor, vagy legalábbis számítani nem érdemes rá (különösen, hogy a példában nem 44 évesen pályakezdő, hanem 44 évesen kezdi átképezni magát. Pályakezdő majd 46 vagy 47 vagy 49 évesen lesz.)

Nehéz dolgok ezek. Már az operaénekesség sem régi.

desw 2020.10.30. 10:03:21

@Arthamyr:

A Microsoftnál 160 dollár környékén van egy vizsga, nem hiszem, hogy ez olyan drága lenne. Tudás kell hozzá, az tény (~80% a küszöb),de ugye pont az a lényeg, hogy bizonyítsd, hogy értesz az adott szakterülethez.

Ezzel szemben a diplomád lehet kettes is meg ötös is, és igazából mit is bizonyít? Csak azt, hogy valahogy átszenvedted magad a közelítő és szimbolikus számításokon, a bonyolultságelméleten, a formális nyelveken, . . . és kb semmi piacképes tudásod nincs, mivel elavult technológiákat oktatnak még a speckolokon is. (ha a diploma szakmai szempontból!! érne valamit, akkor nem lenne az állásinterjún szakmai teszt)

Ismerősi körömben van olyan srác, aki nem fejezte be a progmatot, most mégis egy külföldi cégnek dolgozik, bőven havi 1 millió felett kap, amíg a másik barátom ugyan elvégezte valahogy a progmatot (SZTE), de évek óta nem talál munkát a szakmában.

A feleségedtől hányszor kérték el a végzettségét igazoló papírokat, amikor freelancerként dolgozott?

Én nagyobb melókat már nem vállalok be, mert nem éri meg. Csak olyat, amit pár óra alatt be tudok fejezni => még kevésbé érdekli a munkaadót a végzettség.

És lehet saját ötleteken is dolgozni, és díjat szedni.
stb, stb . . .

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.10.30. 10:06:17

@Csodabogár: Aha es a tisztesseges korulmenyekbe beletartozik-e az, hogy leall suli bolcsi fel evre, hogy tudvan levo, hogy a gyerekek is otthon vannak kenyszerbol a covid , nemhogy 100 de netan 110%ot var ela munkaltato?
Bocs, en annyi gyereket szultem, amennyit el tudok tartani, ha az ellatorendszer is azt nyujtja, amit ezelott evtizedekig, de ha borul, akkor szivas van. Sajat egeszsegem erdekeben (clinically vulnarable vagyok) ki kell hogy vegyem most bolcsibol, de lehet sulibol a masikat, mikozben a harmadik gyerek itt van ket honap mulva. Es en most is, es regebben is ugy gondoltam, egymagam is el tudom latni oket, ha ugy hozza a s ors. De ehhez kell rendes ovi suli is. Nemreg ket hetre hazakuldtek a fiam, mert a csoportjaban volt pozitiv covid eset.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.10.30. 10:07:17

@desw: en inkabb aws-t ajanlom vizsganak.Sokkal tobb helyen hasznalhato.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.10.30. 10:08:07

@fhdgy: MEnnyire varjak el a nemet nyelvtudast a nemetek programoztoktol? Erosen gondolkodunk, hogy lepjunk arrafele.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.10.30. 10:10:11

@desw: NA en onnet 1 ev utan leptem. Ott nem programozo, ott matematikus kepzes van. Jajj, nagyon nem szerettem. Elte.

desw 2020.10.30. 10:10:42

@fhdgy:

Én ~11 éves korom körül kezdtem programozni, pár évvel később assembly-ben írta kisebb játékprogramokat. És mindezt 1 darab könyvből tanultam autodidakta módon, mert akkor még internet se nagyon volt.

Mostanság már van egy csomó kifejezetten kisgyerekeknek szánt programozást oktató alkalmazás. Ez nem szól semmi másról, csak hogy kiderüljön hogy kit érdekel és kit nem.

" Én mindig mosolygok magamban azon, ha valaki azt mondja, hogy az egyetemi évek fölösleges időpazarlás volt. Aki ilyet mond, nem ura a szakmájának. "

Sorolj szakmai példákat, ahol hasznát veszed a diplomádnak.

desw 2020.10.30. 10:10:51

@fhdgy:

"Elhangzott itt, többször is, hogy a magyar programozói diplomákat nem fogadják el külföldön."

Én azt írtam, hogy nem érdekli a külföldi megrendelőt. Ez ugye mást jelent

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2020.10.30. 10:11:22

@desw: nem tudom, abbol az egy mondatombol miert gondoltad hogy szerintem a diploma egyenlo a tudassal. amit irtam, azt te magad is alatamasztottad a sajat torteneteddel, jelesul hogy masfel evig gyujtogetted a visszajelzeseket apropenzert mire valamivel megbiztak.

de ha mar nekem cimezted, azt elmondhatom hogy nagyon nem ertunk egyet. szemely szerint en ujra megcsinalnam azt az 5 evet akar holnaptol, ha adnanak ra ennyi extra idot az eletembol, mert rengeteg dolgot elfelejtettem amit sajnalok. azt is gondolom, hogy te magad is sokkal tobbet tanultal az egyetemen mint ahogy bevallod vagy akar felismered. meg akkor is ha kozvetlenul nem hasznalod nap mint nap. a legujabb technologiakat lehet hogy nem ott tanultuk meg, de vannak dolgok amik nem valtoznak. hogy egyszeru dolgot mondjak: ha valakinek kellene egy egyedi "tomoritoprogram" ami minden fajlt kisebbre csomagol, akkor lesz tucatnyi indiai aki jovo hetre vallalja. te meg tudod hogy ilyet nem lehet kesziteni.

szerintem az alkalmazotti es szabaduszo programozas jol megfer egymas mellett. sem a piac nem kozos, sem az eletforma nem hasonlo, bar a munkakorulmenyek most mar nem sokban kulonboznek. de ha mar a specialis teruletet emlited, azt szabad kerdezni hogy neked mi ez? korul tudnad irni hogy milyen programokat keszitesz ha nem uzleti titok?

Örömhernyó 2020.10.30. 10:13:56

@Szabinho: Igen, a nőknek ennyivel is könnyebb a bevándorlás még szigorú feltételeket szabó országokba is. Találnak egy pasit, akihez gyorsan hozzámennek, ezzel legalizlják magukat, tartózkodásukat. Aztán életük végéig tanfolyamokra járnak vagy szülnek gyerekeket, mert valamit csinálni kell, meg kell magyarázni miért vannak otthon. Én Amerikában láttam sok ilyet meg még jóval az uniós csatlakozás előtt Németországban. Ügyes magyar, román, orosz lányok befűznek helyi fiúkat. Tanítónő, gyógypedagógus, mezőgazdasági agrármérnök, államigazgatási főiskolás, jogász, pszichológus diplomákkal rendelkező lányokkal találkoztam, akik egy életet fognak leélni egy külföldi férfi mellett sose dolgozva.
Fordítva is megesik az ilyesmi: itt Ázsiában ismerek francia expatot, aki ide települt egy nagyjából semmilyen francia diplomával, francia nyelvet tanít itt egy főiskolán, rácsimpaszkodott egy helyi lány, elvetette magát, szült két gyereket, vettek házat (a helyi jog szerint a nő nevén van). A felállás teház ugyanaz: a férfi dolgozik, a nő meg otthon van és "önmegvalósít", valójában mindenbe belekap, semmit se fejez be, de elfoglalja magát valamivel. Közben leépül szakmailag, agyilag. Háztartásbelinek lenni nem egy karrier.

Örömhernyó 2020.10.30. 10:13:57

@Csodabogár: Az a nő, aki saját lábán tud állni, az nyűgnek tekinti a gyereket, férfit esetleg randizás alkalmával akar látni, de együtt élni nem akar vele.
Nem véletlen, hogy a népesség minden olyan országban rohamosan fogy, ahol a nőket elérte a feminizmus vag, munkába küldik őket és/vagy eltartják őket a szüleik (itt Kelet-Ázsiában például), nincs rajtuk nyomás, hogy saját családot alapítsanak.
Szerintem is mindenkinek dolgozni kellene, mert lehet, hogy most rövidtávon kényelmes otthon ülni a gyerekkel, a férjecske fizetéséből élve, de ebből nem nagyon lesz nyugdíj, nem nagyon lesz saját ingatlan stb.

fhdgy 2020.10.30. 10:30:40

@tildy[UK]: Erre általában nem tudok válaszolni. csak egy-két konkrét példa:

2001-ben, amikor kimentem, sokszor kérdeztem valamit a kollégáktól angolul. Mindig németül válaszoltak. Utólag köszönet érte.

Dolgoztam olyan projektben is ( 5 év+ német munka után), ahol angol volt a nyelv. Amikor kimentem, a főnököm is angolul kezdett el velem beszélni. Gyorsan kértem, hogy inkább beszéljünk németül. Láttad volna azt a megkönnyebbülést és örömöt! -:) Csak kint Indiában kellett angolul gagyarásznom.

Akár angol volt a projekt nyelv ( inkább csak formálisan ), akár nem, a projekt értekezletek mindig németül voltak. Nehezen tudnám elképzelni, hogy egy valaki miatt nem németül ment volna!

Azt tapasztaltam, hogy a kollégák ( még nálam is jobban, persze ezzel nem sokat jelent rám vonatkoztatva ) tudtak angolul beszélni, de nagyon nem szerettek.

Ettől függetlenül, nem mondom azt, hogy mindig, mindenhol elvárás a német tudás.

Állítólag Svájcban egészen más a helyzet.

fhdgy 2020.10.30. 11:06:47

@desw: Túl könnyű a kérdésed ahhoz, hogy meg tudjam válaszolni.

Csak néhány dolgot érzékeltetésnek:

Én 1972-ben kezdtem a egyetemet. Egy évig csak papíron ceruzával vagy táblán krétával programoztunk, az pedig mindent "elbírt". Csak a tanár megítélése, meg a többiek kritikája létezett, mert konkrét géphez nem volt hozzáférésünk. Csak egy év után, hetente egyszer, egy kis időre juthattunk géphez. Kérlek, próbáld meg elképzelni azt az izgalmat, örömöt, amit az első "találkozás" kiváltott.

Nem volt internet, nem volt PC. Csak lyukkártya vagy lyukszalag. Még szakirodalom is csak mutatóban.

Megint csak próbáld elképzelni azt a szituációt, amikor az első munkahelyemen naponta volt kettő óra blokk időm. Tudod mi az? Persze, ehhez is keresztül-kasul kellett utaznom Budapesten.

Hogyan tanultam volna meg a szakmát iskolai kereteken kívül?

Öt évig tanítottak, de így sem voltam kész programozó, amikor munkába álltam. Kellett kettő év, amikorra azt mondhattam, hogy programozó vagyok. Köszönet a főnökömnek, aki azon túl, hogy kiváló főnök volt, kiváló kolléga, kiváló barát is volt.

Ő volt a tanítómesterem. Mire mentem volna akár nélküle, akár a meglévő alapok nélkül?

Én Szegeden végeztem, de volt öt kollégám, akik velem egy időben végeztek az ELTE-n, elvileg azonos szakon. Sehol sem voltak hozzám képest. Ez nem engem minősít, hanem a két egyetem közötti különbséget ebben a konkrét képzésben.

Amikor a főnökömmel, egyéb okok miatt, elváltak útjaink, azt mondta búcsúzóul, hogy soha nem volt és nem is lesz ilyen jó beosztottja. Ez, alapvetően, megint csak nem engem minősített, hanem azt a képzést, amit Szegeden kaptam.

Én elképzelni sem tudom, hogy akkor, abban az időben, az akkori viszonyok között lett volna más lehetőségem is.

Ezek után szerinted hasznát vettem a diplomámnak???

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.10.30. 11:08:30

@desw: telejesen jogos , amit irsz, hat a ferejmet sem a diplomajaert szeretik a szakmajaban, (nincs dipllomaja), sokkal inkabb szeretik nezni a AWS Certified Solutions Architect kepzettseget.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.10.30. 11:10:01

@Örömhernyó: Ezt orommel cafolom. Csak megfelelo ferfiember kell hozza. Imadoma gyerekeim, de szeretek a sajat labamon allni. Egy humoros, segitokesz, okos pasival egyutt csak konnyebb:)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.10.30. 11:13:39

@fhdgy: ertem. En pre intermediate szinten tudok nemetul, de ido , mire teljesen visszajon. Kb 70%-t ertem a hochdeutsch beszelgeteseknek. Ha nekik nem gond, ha angolul valaszolnek neha, akkor no problemo. Frankfurt am-t nezegetjuk, bar elsodleges cel meg mindig Edinburgh itt Skociaban, de en mennek kicsit keletebbre. Hogy is mondjam, jobban mukodo demokracianak latom.

fhdgy 2020.10.30. 11:57:24

@tildy[UK]: A németeket lehet szeretni is, utálni is. Én szeretem őket. Nekem ők a mintatársadalom.

Én, amikor kimentem, 49 évesen, sem tudtam ezek szerint jobban németül, mint Te. Tehát, a helyedben nem félnék.

Egy dologban voltam "jó". Nem féltem, mármint attól, hogy mondjam a magamét. A beszédhez bátorság is kell!!!

Egy dologért dicsértek a kollégáim már az elején: azt mondták, hogy nagyon jól tudok kérdezni. Ha nem tudtam egy szót, akkor kérdeztem őket, hogy hogy mondják azt németül, hogy...

Jól körül tudtam írni, ez tetszett nekik!

Persze, volt érdekes eset is. Arra akartam rákérdezni, hogy hogy mondják németül, hogy perem, széle valaminek.

A válasz, az volt, hogy hát úgy ahogy mondod. Képzeld, benne volt az a német szó, amit kerestem, csak nem vettem észre, nem tudtam, hogy tudom!

Egy univerzális jó tanács: gyakorold, hogy hogy tudsz egy ismeretlen szót, fogalmat körülírni, a már meglévő szavak segítségével. Ha ebben rutinos vagy, nyert ügyed van.

És ne félj! Nem veszik zokon, ha beszéd közben rákérdezel szavakra, mielőtt a konkrét dolgot mondod vagy kérdezed.

Egy példa megint: vannak a rendhagyó igék, amiket be kell biflázni, de mégsem lehet őket teljesen bebiflázni. Ha kellett pl. a múlt idejük, akkor én szívfájdalom nélkül megkérdeztem, hogy ennek és ennek a jelen idejű igének hogy van a múlt ideje. Soha nem kaptam érte lesajnáló tekinteteket.

Ha német nyelvről van szó, akkor a németek önmagában már az igyekezetet is nagyra értékelik.

Kb. két év után voltak, akik megdicsértek, hogy jobban beszélek németül, mint sok aki már 20-25 éve ott élt. Ettől persze nem bíztam el magam, ilyenkor mindig azt mondtam, hogy nagyon udvarias vagy, de köszönöm! Nem, nem, szabadkoztak, de én inkább elégedett lett volna, ha legalább a fele is igaz!

Nekem ez a tapasztalatom. Lehet, hogy szerencsés voltam, mert ilyen kollégáim voltak?

Másoknak mi a véleménye?

fhdgy 2020.10.30. 12:16:08

@tildy[UK]: Ha Németország mellett döntenétek, akkor kettő jótanács:

Vegyél egy angol-német, német-angol számítástechnikai szótárat és olvasgasd, csak úgy önmagában is.

Én a Halász Előd féle nagyszótárat úgy használtam, hogyha meg kellett egy szót néznem, akkor két oldalnyi környezetét is végigolvastam. Ezt nagyon ajánlom. mert bár "időrabló", de nagyon megéri. A szókincset nagyon gyarapítja.

Plusz egy jótanács: amikor mentem az utcán, minden feliratot, táblát elolvastam. Az elején sok mindent nem értettem, de az ismeretlen szavakat megjegyeztem és amikor hazaértem, az első dolgom az volt, hogy szótárban megnéztem.

Arthamyr 2020.10.30. 13:41:09

@desw: Engem annyira nem kell, hogy győzködj arról, hogy egy diploma mennyire hasznos tudást ad, nem erről beszéltem. Én sem akarlak meggyőzni ezzel kapcsolatban semmiről, és vitát sem akarok erről folytatni.
Egyszerűen leírtam, hogy a diploma miért is hasznos, és hogy olyan kapukat nyit meg, amit más nem nagyon (vagyis a hiánya bezárja ezeket a bizonyos kapukat), és ezeken érdemes is belépni, mert nagyon kellemes és jól fizető állások vannak mögöttük (legalábbis sok ember ilyennek látná őket, még akkor is, ha te meg sok másik ember meg nem).
Azt sem állítom, hogy nincsen ezen kívül élet, vagy nem lehet valaki sokkal sikeresebb diploma nélkül, mint az átlag infos vagy progmatos.
Viszont a legtöbb fiatalnak teljes szívemből javasolnám minimum egy BSC megszerzését, közép/hosszú távon többet fog érni a munkaerőpiac jelentős részén (szerintem a többségén), mint a plusz pár év szakmai tapasztalat, és talán jó is egy kis átmenet a felnőttek rideg világába. A 40 éves pályakezdő persze más liga, azoknak nem tudom, mit javasolnék... :( Talán azt, hogy első körben el kellene fogadniuk, hogy a legtöbb helyen annyit sem érnek, mint egy huszonéves frissdiplomás, és a megbecsültségük is ennek megfelelő lesz.
Mint írtam, a feleségem régen éhen halt volna, ha ebből kellett volna élnie a röpke pár év alatt, amíg beindult a dolog. Amúgy tőle gyakorlatilag referenciát kérnek, látják mit csinált, és akkor azt kérik maguknak is.

@Nagy kámpics: az hozzáállás kérdése, hogy ezt ki tekinti járható útnak. Nyilván aki nem, annak biztosan nem az. :) Viszont könnyen lehet, hogy ez volna az egyik legkönnyebben járható út a számukra.

Arthamyr 2020.10.30. 13:47:54

@Örömhernyó: "Az a nő, aki saját lábán tud állni, az nyűgnek tekinti a gyereket, férfit esetleg randizás alkalmával akar látni, de együtt élni nem akar vele." - Nem.

desw 2020.10.30. 14:29:42

@droid_:

"valakinek kellene egy egyedi "tomoritoprogram" ami minden fajlt kisebbre csomagol, akkor lesz tucatnyi indiai aki jovo hetre vallalja. te meg tudod hogy ilyet nem lehet kesziteni."

Ezt én is bevállalnám, mert 3 perc lenne elkészíteni brutál jó tömörítési aránnyal. Ja, csak az én "szuper" algoritmusom veszteséges tömörítés lenne, így mindenből 1byte-os file lenne :DDDDDDDD

Komolyra fordítva, én nagyobb projekteket nem vállalok, mert nem éri meg. Egy kisebb melóra simán kidobják az 50-100-200 USD-t, és ezeket egy-két óra alatt meg tudom csinálni. 

Ezek a melók általában valamilyen webszolgáltatáshoz kötődnek, Google, eBay, Microsoft, Bitcoin, Betfair, . . .  vagy egyszerű adat konverziók: ilyen-olyan fájl típusból egy másik fájt típusba, szűrés, rendezéssel stb . . .

Mivel ezt régóta csinálom, így elég rutinom van benne, és így nagyon gyorsan meg tudom csinálni ezeket a melókat.

A nagyobb projektekkel mindig csak a gond van: hetekig dolgozni rajta, változnak az igények . . . nekem no no.

Igazad van, szakmailag azért biztos adott valamit nekem ez a diploma. Na meg a sok töris és matekos csajé! Jajjjj! Én azért nem ugranak bele újra, mert a papírra nincs szükségem, mivel nem akarok alkalmazottként dolgozni.

desw 2020.10.30. 14:29:51

@tildy[UK]:

"NA en onnet 1 ev utan leptem. Ott nem programozo, ott matematikus kepzes van. Jajj, nagyon nem szerettem. Elte. "

Jól tetted! Én is szenvedtem a sok matekkal, majdnem kivágtak miatta

desw 2020.10.30. 14:30:00

@fhdgy:

"Túl könnyű a kérdésed ahhoz, hogy meg tudjam válaszolni."

Örülök, csak elfejetetted megválaszolni a kérdésemet

" Ezek után szerinted hasznát vettem a diplomámnak??? "

Passz! Egyelőre nem derült ki. Szakmai szempont érdekel, nem a "van papír" és így lehet elhelyezkedni dolog.

desw 2020.10.30. 14:30:07

@tildy[UK]:

"telejesen jogos , amit irsz, hat a ferejmet sem a diplomajaert szeretik a szakmajaban, (nincs dipllomaja), sokkal inkabb szeretik nezni a AWS Certified Solutions Architect kepzettseget. "

Az nem semmi, gratula!

Én szinte minden témában az MS technológiákat használom, és mostanában hobbiból eléggé belekostoltam az Azure-ba, úgyhogy még valami Azure cert-en gondolkodom.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2020.10.30. 14:30:34

nekem az a velemenyem, hogy ha a ceg nyelve angol, akkor szo se lehet rola, hogy barmilyen megbeszeles nem angolul folyik ha akar csak egyvalaki is van ott, aki a helyi nyelvet nem erti (eleg jol). persze a ceg nyelve eleve csak akkor letezik igy kulon meghatarozva, ha multirol van szo, nem egy helyi kisvallalkozasrol.

London2009 2020.10.30. 15:52:31

@Csodabogár: de miert szerinted nem kellett volna segiteni rajtuk?

London2009 2020.10.30. 16:01:11

@Nagy kámpics: @desw: na ne mar! Jelentem en tok boldog vagyok a kis atlag eletemmel. Inkabb pont forditva latom. Csomoan hadakoznak az atlag elet ellen, aztan keson jonnek ra, hogy milyen jo is lett volna elvenni Rozikat a konyvelesrol es ket ronda gyereket nevelni. Ezert van ennyi egyedulallo meg depresszios digitalis nomad. :P

fhdgy 2020.10.30. 16:17:55

@desw: Nem felejtettem el megválaszolni!!

Leírtam, hogy én nem tudom megválaszolni!

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2020.10.30. 16:20:04

@London2009:

"Ezert van ennyi egyedulallo meg depresszios digitalis nomad"

Jogos, jogos. :)

Platonica 2020.10.30. 17:00:42

@Vibi: Ha randomnak tunik Huxley/Shakespeare aktualis idezese, akkor hosszu lenne, es mar nem ennek a platformnak a profilja, ugy gondolom. Ezt nem arrogansan ertem, hanem arra, h eddigi tapasztalatom szerint nem szorult megmagyarazasra, ha ilyesmi feljott egyeb helyeken (eloben, mas forumon, etc), inkabb csak osszebolintottuk, felszavakbol is uazt ertettuk rajta.

@Arthamyr: nagyon beragadt ez a fizetes dolog:-) mi tenyleg nem tartjuk szamon egymaset meg csaladban sem. (Van olyan egyebkent, aki igen?) De szerintem jol leveheto pontos adatok nelkul is, hogy ki milyen eletet el, kenyelmes, nehez, vagy hol vannak a hatarai/prioritasai, mire szeret/tud kolteni, stb. Es hasonloan a valtozo tendenciakat is. Nekem ezek sokkal mervadobb es 'meaningful'-abb infok, mintha ideadna vki a fizetesi cetlijet minden honapban.
@tildy[UK]: Hat nem csodalkoznek, ha Edinburgh egyre kevesbe tunne kivanatosnak. Bar az un. nyugati demokraciatol lassan mindenutt elbucsuzhatunk. Erdekes rendszervaltas zajlik a vilagban.
@London2009: Pontosan! En is total igy erzem, h egyszerusegben lehet legjobban megelni az elegedettseget, direkt nem boldogsagot irok, a contentment szo lenne a legjobb ide, ami vhogy mindkettot magaban foglalja.

Arthamyr 2020.10.30. 17:18:16

@Platonica: Van, akiknek az elvont, filozofikus dolgok "ragadtak be", van, akiknek a gyakorlatias dolgok, van, akiknek az összeesküvés-elméletek, van akiknek meg más, ez már csak ilyen.

ArriMédesz 2020.10.30. 17:44:16

@desw:

van olyan hogy IT, van olyan hogy programozó. de ez csak nagyon tág meghatározás, ezeken belül elképesztő sok szegmens van, van ahová a doktori iskola sem feltétlenül elég, másra jóeszű általános iskolát végzettet is gyorsan ki lehetne képezni.
ma már nem igazán van olyan hogy ha "programozó" akarsz lenni, ezt vagy azt kell tanulnod, az van hogy konkrétan mivel akarsz foglalkozni és hány éves vagy, mit csináltál eddig stb és ahhoz kell viszonyítani, mi mennyire célszerű.
viszont egy 22 éves, jó egyetemen hallgató státuszban lévő, a dolgot hobbiként is űző fiatalnak sajnos tényleg sokkal jobb esélye van, mint mondjuk egy szakirányú diploma nélküli 46 éves átképzett péknek...

desw 2020.10.30. 17:44:24

@Arthamyr:

Alapvetően én a freelancer lét és a diploma kapcsolatáról beszéltem. Itt ahogy a feleséged, az én és még sokan mások példája mutatja, gyakorlatilag semmi jelentősége nincs a diplomának, szinte csak a referencia számít.

Az általad említett alkalmazotti lét nyilvánvalóan más, ott fontos a diploma. És ahogy írod, sok helyre biztos nem lehet bekerülni papírok nélkül.

"Mint írtam, a feleségem régen éhen halt volna, ha ebből kellett volna élnie a röpke pár év alatt, amíg beindult a dolog."

Az a kérdés merült fel bennem, hogy vajon a feleséged mennyit tett bele ebbe a dologba? Vajon napi 8-10 órákat leste a projekteket és szorgosan jelentkezgetett, vagy úgy volt vele, hogy apu úgy is eltart, és így elég lesz csak úgy immel-ámmal? Nyilván más lesz a végeredmény a két esetben

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2020.10.30. 17:44:34

@desw: ilyen megbizasokkal abszolut ertheto hogy nincs szukseged arra a tudasra amit az egyetemen adtak (akartak adni).

desw 2020.10.30. 17:44:57

@Platonica:

Én "normális" vs. "normálistól eltérő" életről beszéltem, nem egyszerű életről . . .

@London2009:

Ti éltetek már nemnormálisnak számító életet?

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.10.30. 18:47:26

@Platonica: Edinburgh tetszik. Uk kezd kicsit az agyamra menni bizonyos aprosagokban.
Amugy en most probalok "valtani". Tanarkepzest vettem fel.

desw 2020.10.30. 19:12:30

@droid_:

"ilyen megbizasokkal abszolut ertheto hogy nincs szukseged arra a tudasra amit az egyetemen adtak (akartak adni). "

:DDDDDDDDD

Csak a suttyó kis cégek akarnak egy személyben frontend, backend, SQL, mobile, desktop, web, . . . fejlesztőt.

Ha szakmabéli vagy, akkor tudod, hogy olyan ember márpedig nem létezik, aki mindezeket a technológiákat keni-vágja. Nem alapszintről beszélek kókányolva, ha nem profi szintről.

Nem mellesleg ugye pénzért dolgozunk tehát, ha én ezzekkel a gyagyi melókkal minimális időráfordítással keresek annyi pénzt, amennyire nekem szükségem van . . .

De akkor hagyjuk mellébeszélés! Taníts, Mester! Te konkrétan hol veszed használt az egyetemen tanultaknak?

desw 2020.10.30. 19:12:40

@ArriMédesz:

"viszont egy 22 éves, jó egyetemen hallgató státuszban lévő, a dolgot hobbiként is űző fiatalnak sajnos tényleg sokkal jobb esélye van, mint mondjuk egy szakirányú diploma nélküli 46 éves átképzett péknek... "

Ok, de ugye én még mindig arról beszélek, hogy egy JÓ!!! szakember diploma nélkül is megélhet pl freelancerként.

Tehát NEM az alkalmazotti létről és NEM is pékekről beszélek.

Capisce?

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.10.30. 19:47:41

@desw: pontosan! Nekem emiatt lett elegem egyik cegbol, hogy fullstack voltam, de egyik teruleten se tudtam elmelyulni rendesen. En elhiszem, hogy vannak olyanok akar itt is, akik raketavezerlest terveznek, es ebben teljesednek ki, de szerintem a nagy tobbseg nem ilyen. Ertem en, hogy uj algoritmusokat, uj eszkozoket vagy pl csak mas szemleletmodhoz esetleg melyebben kell matematikai tudas, vagy pl 3d modellezeshez, de ez a ritkabb.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.10.30. 19:53:01

@fhdgy: Ez a szegedi progmat volt? ENgem ott szobeliztettek tanarok, es nagyoon jo visszejelzeseket kaptam. Konkretan ELBOGTEM magam, mikor kiderult , hogy az Eltere vettek fel,e s akkor meg nem lehetett valtoztatni. Imadom Szegedet, es a JATE-n kepzeltem el magam. Csak amiatt nem lett kesobb az, mert egyszeruen az ELTE-n ugy megutaltam a progmatot, hogy a hatam kozepere sem kivantam. (Gondolom Foti tanarur neve mond itt par embernek valamit )

desw 2020.10.30. 22:23:27

@tildy[UK]:

"En elhiszem, hogy vannak olyanok akar itt is, akik raketavezerlest terveznek, es ebben teljesednek ki, de szerintem a nagy tobbseg nem ilyen. Ertem en, hogy uj algoritmusokat, uj eszkozoket vagy pl csak mas szemleletmodhoz esetleg melyebben kell matematikai tudas, vagy pl 3d modellezeshez, de ez a ritkabb. "

Így van, egyetértünk!

Kíváncsi lennék, hogy hány profi grafikus tudja pl az árnyék pontos matematikai definícióját és számítását.

Hány profi webfejlesztő tudja a network layereket és funkciójukat.

Hány fejlesztő tudja a helyes matematikai számítását a hash-nek, a nyelvtanok Chomsky-féle osztályozását, a turing gépek változatait, az MP teljes problémákat . . .

És hány profi fejlesztő bukik ki ezek miatt a tantárgyak miatt!

A fejlesztők 99%-a "csak" használja a profik által megírt libeket, és nem kell elmélyednie ehhez a durva matekban és az ámítástechnikai elméletekben.

kaladida 2020.10.30. 22:23:27

@desw: Tény, hogy egy jó oktató szárnyakat ad, de a legtöbbet attól a körtől kapsz, akivel együtt tanulsz. Közösséget, kontrollt, azonnali segítséget, primitív hülyeséget megkérdezni(amit bárhol máshol gáz lenne.. ), kapcsolatokat, stb. Életem boldog szakaszai voltak, amikor tanultam. Főiskola, szakmai továbbképzés, OKJ képzés... és, tudod mit mondok, nekem még a MLLE (tudod-e mi az?) is megvolt és nem sajnálom :).

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2020.10.30. 22:23:27

@desw: nezd, ma mar nincs olyan tudasanyag amit csak szervezett felsooktatasban lehet megszerezni. komplett egyetemi kurzusokat tudsz elolvasni vagy akar videon megnezni, az ajanlott irodalmat onalloan is megszerezheted es elolvashatod. aztan nagy reszet elfelejtheted ahogy az egyetemi tantargyak nagy resze is megkopik, eltunik.

ami marad, az segit abban, hogy ujra elovegyel egy teruletet, eszedbe jusson olyasmi amirol hallottal de mar nem emlekszel pontosan hogy is volt, vagy eszedbe se jut hogy te ezt tudod, mert magatol ertetodonek veszed. ez egyfajta implicit tudas. peldaul egyetemi kurzuson, ki tudja mar melyiken, oktatjak a stack (ha mar emlitettetek, haha) adatszervezest, nyelvtol fuggetlenul. minden programozo szembesul vele amennyiben olyan nyelvet hasznal amiben van szubrutin hivas. vagy peldaul oktatjak hogy szamitogeppel nem lehet pontosan szamolni, es amikor raketak palyajat szamolod, ennek utana is nezel rendesen, kulonben emberek halhatnak meg tucatjaval (megtortent, patriot elharitorendszer).

de vannak explicitebb peldak is, legutobb mult heten hoztak hozzank uj (kodolatlan) tesztvideokat, a szincsatornak nem rgb vagy bgr sorrendu pixelek voltak, hanem zoldbol volt annyi mint kekbol es pirosbol egyutt. kepfeldolgozason annak idejen tanultunk a bayer filterrol, miert hasznaljak es mit kell vele kezdeni, nem ert varatlanul. elso eset pedig az elso munkahelyem elso feladata volt, egy doppler radar nyers kimeneten elhalado objektumok sebesseget kellett szamolni (ugy kezdodott hogy fourier trafo). a ket idopont kozott szamtalan peldat mondhatnek.

ezeket egy mezei tanfolyamos programozo, aki orul neki hogy lefordul amit par honap utan onalloan beirt, nem fogja tudni csak ugy osztonbol. persze ahogy irtam, utana tud nezni, elkezd guglizni, olvasni es idovel majd helyukre kerulnek a dolgok. de egyreszt guglizni se olyan egyszeru ha nincs valami alapfogalmad a temarol, masreszt eszedbe se jut hogy guglizzal ha nem tudod hogy van olyan amit tudhatnal de nem tudsz. mindazonaltal nem kell minden programozoi munkahoz egyetem, ahogy fentebb is irtak, van amihez az altalanos iskola is eleg alapnak.

fhdgy 2020.10.31. 03:33:33

@tildy[UK]: Én 1972-ben kezdtem az egyetemet. Akkor még nem volt programozó matematikus képzés. Talán már harmadéves voltam, amikor az elkezdődött hároméves képzés keretében.

Én ötéves "matematikus / program tervező /" képzésben vettem részt. Így is szerepel a diplomámban. Amikor elkezdtem az egyetemet, még nem tudtam, hogy a zárójelben levő rész is szerepelni fog benne.

Arthamyr 2020.10.31. 07:15:37

@desw: Egyrészt a freelancer lét nem való mindenkinek. Másrészt egyáltalán nem ördögtől való, ha előtte a freelancer egy kicsit elnézőbb és védettebb környezetben fejleszti a tudását. Harmadrészt bizonyos megrendelők megnézik (vagy egyenesen törvényi előírás van rá), hogy milyen papírja van a cégben dolgozó embernek - tudom, te ilyen projektekkel nem foglalkozol, de van, aki igen.

Sem én, sem a feleségem nem fektettünk munkába napi 8-10 órát mostanában (legalábbis rendszeresen), öregek vagyunk már ehhez, van jobb dolgunk is.

desw 2020.10.31. 09:15:52

@droid_:

Nagyon érdekes példákat hoztál (ezt komolyan mondom, nem fikázásból) de azért valljuk be, elég szélsőségesek.

A vizsgadolgozatom egyik része egy audio codec írása volt, így a Fourier trafó azért megvan őőőő megvolt vmikor. A hálózatok kötprogim az ftp/http protokoll implementálása socketen. A mestinten karakterfelismerés.

Használtam ezt a tudást a munkában azóta?? Hmm, nem! 

Használnám? Nem, mert vannak vér profik által megírt lib-ek, és inkább azokat használnám. A gagyi munkámban doc feldolgozásnál néha kell OCR-ezni. Nekiállok én nulláról? Lófaszt! Feltolom az Azure-ba és az MS AI webszolgáltatása kiköpi nekem 1 sec-en belül vmi 0,001 dollárért. Hasznos az Azure használatánál, hogy korábban írtam már egy  primitív OCR engine-t? De nem ám!

Írtam már hobbiból POP3 klienst, de melóban használom a .NET libet, . . . Hasznomra válik az, hogy ismerem a POP3 protokolt, amikor használom a .NET libet? Nem hinném!

A stackről minden prog tankönyvben lesz szó, amennyire egy átlag programozót érdekel.

Mivel én a PC-s világban ASM/C/C++ -szal kezdtem, így régebben kívülről fújtam, hogy a stack és a regiszterek miként lesznek használva egy szubrutin hívásnál.

docs.microsoft.com/en-us/cpp/build/x64-calling-convention?view=msvc-160

Ja, csak ezt a tudást is autodidakta módon szereztem, már tudtam, amikor a progmatra mentem. És hány programozónak kell ez manapság?

Hobbiból foglalkozom IoT dolgokkal is, van köztük UH-s és lézeres távolságmérés. Szerinted nekiállok majd nulláról fejleszteni egy távolságmérő algoritmust, ha pár dollárért megvehetem a komplett chipet, aminek a nyers kimenete a távolság mm-ben?

Vagy mondjuk egy anlóg mérleg szenzor esetében egy sima A/D átalakító nyers kimenetelével fogok molyolni és alg-ot fejleszteni nulláról, amikor pár dollárért megvehetem a profi célchipet?

A programozók hány százalék az, akiknek ilyen algoritmusokat kell a nulláról fejleszteni? És a munkaadó sem hülye. Ha megvehet egy cél hardvert 1-2 dollárért, akkor nem fog éveken keresztül munkabért fizetni programozóknak azért, hogy újra feltaláltassa velük a meleg vizet.

desw 2020.10.31. 09:15:52

@Arthamyr:

"Egyrészt a freelancer lét nem való mindenkinek."
Egyetértünk!

"Másrészt egyáltalán nem ördögtől való, ha előtte a freelancer egy kicsit elnézőbb és védettebb környezetben fejleszti a tudását."

Egyetértünk! Nem kezdőknek való pálya.

"Harmadrészt bizonyos megrendelők megnézik (vagy egyenesen törvényi előírás van rá), hogy milyen papírja van a cégben dolgozó embernek - tudom, te ilyen projektekkel nem foglalkozol, de van, aki igen."

Azért kíváncsi lennék az ausztrál vagy dél-afrikai megrendelő arcára, amikor elküldöd nekik a magyar diplomádat. "WTF bro?"

Dolgoztam én már ékszerkereskedő cégnek, ügyvédi irodának, ausztrál közlekedési vállalatnak, izraeli statisztikusoknak, . . .  soha senki nem kérte a diplomámat, max NDA-t kellett aláírnom.

De más világban mozgunk, ennyi!

"Sem én, sem a feleségem nem fektettünk munkába napi 8-10 órát mostanában (legalábbis rendszeresen), öregek vagyunk már ehhez, van jobb dolgunk is. "

Ok, csak akkor azért nem jött be a feleségednek annyira freelancer lét, mert nem tolt bele elég melót, nem azért, mert lehetetlen.

Platonica 2020.10.31. 09:26:58

@Arthamyr: Egyetertek, ez igy tok normalis.

@tildy[UK]: Lehet, azert mert messzirol nezed?;-))
Sok sikert a valtashoz, meg a csaladi valtozasokhoz is minden jot! [Ha jon a lockdown jovo hettol, nem lesz konnyu megint!:(]

Arthamyr 2020.10.31. 09:49:52

@desw: "Egyetértünk! Nem kezdőknek való pálya." - Ugye eddig ezért jelentős részben kezdőkről volt szó (frissen átképzett emberekről), nem?

Gondolom azt sem nehéz belátni, a diplomával és hasonló úri huncutságokkal tipikusan nem az olyan ügyfelek szoktak törődni, akinél a "WTF bro?" az eszköztár része?

Azt sem látom, miből következtetted ki, hogy a feleségemnek "nem jött be annyira" a freelancer lét (kérdés persze, hogy mennyi az annyira, tény, hogy vannak dolgok, amiket szívesebben csinál).

desw 2020.10.31. 10:21:02

@fhdgy:

Más világ volt azért pár évtizeddel ezelőtt. Cocom listás volt a számítógép, a szakkönyvek nem kerülhettek kereskedelmi forgalomba, nem volt internet, vagy legalábbis nem ennyire elterjedt. Akkor valóban nem volt más út a tanulásra, mint az iskola.

Most kb arról van szó, hogy kivénhedt oktatók próbálják bebifláztatni a diákokkal az avitt tananyagot. (pl. prog alapjain forráskódot kellett bemagolnunk, és PAPÍRON viszgáztunk b+++++!)

Ezzel szemben most az interneten többnyire teljesen ingyen megtalálod az adott technológiai mestereit és az előadásaikat.

Számomra nem kérdés, hogy melyiknek van értelme!

desw 2020.10.31. 10:21:02

@Arthamyr:

Én végig szakemberekről beszéltem, nem pékekről. A diploma vs. netes vizsgákrnál, meg aki letesz egy AWS, MS, . . . vizsgát, azért elég jó szakember, amíg egy diplomás ugye . . .

A "WTF bro" az arcán lesz, nem fogja mondani

Te írtad, hogy a feleséged régen éhenhalt volna, ha freelancerkedésből kellett volna megélnie.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.10.31. 10:51:57

@Platonica: hat ha behozza a kormány , ha nem , nalunk tuti jön . A kisebbet kivégzik bölcsiből, nagy se négy hétfőn suliba. Clinically vulnerable , vagyis veszélyeztetett vagyok. Kiváncsi leszek megbuntetnek-e.

Platonica 2020.10.31. 11:04:10

@tildy[UK]: Juj remelem, csak eliras!:-)
Tuti nem fognak megbuntetni!

fhdgy 2020.10.31. 11:22:31

@desw: A 80-as években a munkáltató részéről szinte elvárt volt, hogy egy-két évekre tanfolyamra menjen az ember, igaz, fizették is.

Én mindig berzenkedtem ellene, mert időpocsékolásnak tartottam.

Erre egy ismerősöm azt mondta, hogy hülye vagyok, nem azért megy az ember tanfolyamokra, hanem hogy ismeretségeket kössön.

Onnét másképp néztem a dolgot.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2020.10.31. 11:40:50

@desw: ket dologrol gyoztel meg:

- a tudasodat jelentos reszben az oktatasod alapozza meg, vagy alapozta volna meg, ha nem dolgoztal volna elore. (utobbi eset semmit nem von le az oktatas hasznossagabol: ugye azzal kezdtem, hogy van lehetoseg onalloan is tanulni, szinte barmely teruleten, tetszoleges mertekig.) vegyuk eszre azt is, hogy ugyan nem te irod meg ezt az eszkoztarat, de tudod hogy mit csinalnak, mi tortenik a hatterben. ha nem jon valasz az ocr keresre http-n, rapingelsz, aztan rapingelsz valami masra, aztan megnezed hogy van-e a carrier az ethernet interfeszen, aztan a routered uplink statuszat, aztan anyazod az isp-det. ez nyilvan primitiv pelda, de mutatja hogy hibakereses soran felhasznalod azt a tudast, amit oktattak neked arrol, hogyan retegzodik a halozat. erre irtam hogy implicit.

- te valoban nem hasznalod a neked atadott tudast explicit modon, mert masok hasznaljak es ezzel neked kesz eszkoztarat biztositanak. az a helyzet hogy ezek a masok is programozok. az aranyokat en nem tudom megbecsulni mint ahogy azt sem probalom meg, hogy milyen az autojavito es -pimpelo szakemberek szama az autotervezesben es -gyartasban dolgozokehoz kepest, de ha olyan kevesen lennenek ezek a masok mint ahogy sugallod, nem lenne mindenre kesz eszkoztarad.

es valoban, a munkaado valoban nem hulye, altalaban. neked nem fizet azert honapokig vagy evekig hogy csinalj valamit ami kesz van, ha megkaphatja 50 dollarert is holnaputanra. ugyanakkor szerinted a huawei nem fizet a sajat dolgozoinak azert hogy megcsinaljak azt ami az ericssonnal mar kesz van? a microsoft nem fizet a sajat dolgozoinak azert ami az amazonnal mar kesz van? a vw nem fizet azert ami a teslanak kesz van? de fizet. sokat.

amugy az emlitett elso munkahelyemnek sajat ocr megoldasa volt amibol remekul megelt, erre epult ugyanis szinte a teljes termekpalettaja. a mellettem levo szobakban fejlesztettek az algoritmusfejlesztok. jelzem a jelenlegi munkahelyemen is letezik az algoritmus / implementacio felosztas, es az elso es utolso munkahelyem kozott is azt tapasztaltam hogy ez a felosztas gyakori, tehat a "verprofi" programozo tavolrol sem olyan ritka, valojaban nem is mindig verprofi csak mas a munkaja (elismerve hogy az en tapasztalatom nem altalanos ervenyu).

desw 2020.10.31. 13:28:22

@droid_:

"ha nem jon valasz az ocr keresre http-n, rapingelsz, aztan rapingelsz valami masra . . ."

Eszemben sincs ezt csinálni a munkámban, mert ez admin munka nem programozói.

A programozónak annyi a dolga, hogy lekezeljen egy esetleges hálózatkiesési hibát, hogy ne szálljon el az alkalmazás, és a user arcába betolja a hibaüzenetet, amit kapott a lib-től.

Nézd csak meg, hogy egy profi alkalmazás, pl egy böngésző mit csinál, ha kihúzod netet! Csak betolja az arcodba, hogy nincs net, baby ellenőrizd és puszi.

Ha lehet hinni ennek a statnak, akkor az MS-nek ÖSSZESEN 163k alkalmazottja van, és ebben nem csak a developerek vannak, hanem a saleses, supportos, . . .

És a világon összesen 23 millió developer van. Hmmm, kevesebb, mint 1%, és ugye a MS-en belüli a dev-ek is sok dologgal foglalkoznak, messze nem csak az AI-val.

www.statista.com/statistics/273475/number-of-employees-at-the-microsoft-corporation-since-2005/https://www.statista.com/statistics/627312/worldwide-developer-population/

Szóval a devek kb 0,00 . . . 1 %-a dolgozhat ilyen alg fejlesztő helyeken, a többi dev csak használóként van jelen. Utóbbiaknak pedig kb tök felesleges 5-7 évet végigszopni a progmaton a tudás miatt, mert azt megtalálja a neten ingyen és sokkal jobb minőségben. (ha kell a papír, akkor meg szopjon, no problemo)

desw 2020.10.31. 13:28:27

@fhdgy:

Persze, én is tartom a kapcsolatot a volt csoptársaimmal a mai napig.

De azért nagyon mély szakmai diskurzusok nincsenek, mivel az egyik Javázik, a másik Php, a harmadik admin lett, . . . , én dotnet.

desw 2020.10.31. 13:28:34

@droid_:

Egyébként korábban ugye azt írtad, hogy te újrajárnád az egyetemet mert annyi sok jó dolgot tanultál akkor, amit azóta elfelejtettél.

Ez is azt bizonyítja, hogy az akkor megtanultaknak nem sok haszna volt, mert akkor azóta nem felejtetted volna el.

Arthamyr 2020.10.31. 14:50:13

@desw: Egy mondtat jelentése megváltozhat, ha egy részt elhagynak belőle. Ez történt most is. Mondjuk még a megváltozott jelentésből sem következik szükségszerűen az, amire te jutottál...

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.10.31. 15:11:57

@Platonica: elírás hát:) kivesszüket akartam írni

Analóg Telepes 2020.10.31. 18:12:28

A kell-e diploma a programozóknak, illetve van-e valódi lehetőség az e területre későn bekapcsolódók számára témához szólnék hozzá.

Én 40 felett kezdtem az IT-s karrierem, hátam mögött nem szakirányú diplomákkal és egy közel 20 évvel azelőtt abszolvált szakirányú munkanélküli-átképző tanfolyammal (OKJ-s felsőfokú számítástechnikai programozó). Igaz, a két időpont között is sokat mozogtam a fejlesztés és az üzleti terület határán (business analyst, rendszerszervező, némi SQL és visual basic script).

Habár lényegében programozással kapcsolatos gyakorlatom alig volt, egyáltalán nem volt nehéz állást találni (néhány évvel ezelőtt), olyannyira, hogy végül két ajánlat közül választhattam, és a külföldit fogadtam el. Nem éreztem, és azóta se gondolom, hogy diplomával könnyebb lett volna elhelyezkedni, vagy gyorsabb karrier várt volna.
Persze, mindent meg tudok utólag tanulni, azért folyamatosan érzékelem a tudásom hiányosságait. Hiányoznak az alapok. A tudásom sok eleme "lóg a levegőben". Elvileg persze utánaolvashatnék a szabadidőmben. De hiába élvezem a munkát, a szabadidőmet nem akarom erre áldozni. A munkáltató meg feltételezhetően azt akarja, hogy azzal töltsem az időt a munkahelyen, ami a feladataim elvégzéséhez közvetlenül szükséges.

Mindezzel együtt azt gondolom, hogy 40 felett kezdve is simán felépíthető egy teljes értékű, elsővonalbeli programozói karrier. Ha 18 éves lennék, és programozónak készülnék, egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy beülnék az iskolapadba.

Még egy megjegyzés a papíron vizsgázáshoz. Két napja egy svájci cég interjúztatott (programozónak jelentkeztem). Skype videointerjú, első feladat: Google Docs-ban (lényegében szövegszerkesztőben) kell élőben kódot írni. :)

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2020.10.31. 18:12:42

@desw: neked sajat adminod van? azt hittem egyedul dolgozol.
az elore bevallottan primitiv pelda arra vonatkozik hogy mi jut eszedbe ha a vietnami kunyhoban nem tudsz dolgozni, es miert jutnak ezek eszedbe. egyebkent nagyon hasonlo dolgok jutnak eszebe egy tesztauto programozonak ha leallt a ci loop egy nagyobb ceg valamelyik projektjen, tehat ezt az alaptudast ugyanugy alkalmazzatok es valoszinuleg ugyanugy szereztetek. erre vontakozik a pelda.

a statisztikabol teljesen hibas a kovetkeztetesed. abbol hogy egy cegnek joval kevesebb az alkalmazottja mint a felhasznaloja, nem kovetkezik semmi. en is hasznalok ms eszkozoket de nem csak azokat. amit mi csinalunk a szuk csapatomban az kb a verprofi lib kategoriaba tartozik a te fogalmaid szerint mivel mas programozok fogjak hasznalni kizarolag, raadasul nem maganyos szabaduszok hanem fejlesztocegek akik jo esellyel szinten beszallitok az iparagi lancban. minket es a hasonlokat akkor hova fogsz szamolni es hanyszorosan? tobbre mesz ha az alkalmazott/hosszutavra megbizott programozokrol ill maganyos szabaduszokrol keresel statisztikakat ha ez ennyire erdekes neked.

a masik kovetkeztetes is hibas. ha valamit elfelejtettem arrol honnan tudnam hogy hasznos lenne-e ha nem felejtem el? annak a hasznossagarol tudok barmit mondani amit tudok, arrol nem amit nem tudok. es az elfelejtes sem egy olyan mint amikor elfelejtek bemenni a boltba. de ezt mar azt hiszem korulirtam egyszer.

a tobbi mar csak csusztatas. nem allitottam hogy mindenkinek szuksege van az egyetemi tananyagra es azt sem hogy mindenkinek mindent fel kell hasznalni amit ott tanitanak. nyilvan ez nem lehet cel. arrol volt szo hogy lehet-e barmi haszna, majd arrol hogy konkretan nekem volt-e haszna es mi (ha utobbit belattuk abbol amugy kovetkezik az elobbi).

desw 2020.11.01. 10:12:27

@droid_:

Ha a böngészőm kiírja, hogy "Ellenőrizze a kapcsolatát!", akkor megnézem a windows tálcán a net ikont. Ha az nem jó, akkor megnézem a routeren a LED et, és ha nem úgy pislog, ahogy kellene, akkor újraindítom, és utána hívom az ISP-t.

De most lebuktam, gagyi "szakember" vagyok, mert eszembe se jutnak a network layerek, amit a progmaton próbáltak belém verni. Nem mellesleg ezt a 70 éves anyám is meg tudja csinálni mert elmondtam neki.

És tudod miért ilyen egyszerű ez? Mert manapság már nemcsak szakemberek használnak sztech eszközöket, így felhasználóbaráttá kellett tenni ezeket, hogy az átlag user is elboldoguljon vele.

És ez van a programozásban is. Olyan szerteágazó lett ez is, hogy képtelenség, hogy egy személy mindenhez értsen. 

A napokban volt egy melóm, kb 40 ezer Excel file volt a kimenet, ez kellett elküldenem a megrendelőnek neten. 40 ezer fájlt nem fogok százasával manuálisan bezippelni, így írtam egy kis alkalmazást, ami megcsinálja ezt. Gagyizz le megint nyugodtan, de fingom nem volt, hogy pontosan mi történt a háttérben amikor meghívtam ZipFile.CreateFromDirectory(dir) metódust. Kellett volna tudnom? Nem hinném!

A te munkádban nyilvánvalóan fontosak a matematikai/fizikai/kémiai ismeretek, de abban is biztos vagyok hogy aki ti libeteket használja, annak már kevésbé fontos, és aki az ő terméküket használja, annak meg még kevésbé fontos ez, és így tovább.

És abban is 100%-ig biztos vagyok, hogy ti is használtok a munkátokban mások által írt kódot úgy, hogy fingotok sincs arról, hogy mi is történik pontosan a háttérben. Mondjuk elmentesz egy fájlt, akkor tudod, hogy pontosan mi történik az fájlrendszerben? Vagy mondjuk egy printf-nél miként mennek a byte-ok a memóriából a videóvezérlőn át a kijelzőhöz?

Ha rendszeresen használsz vmit a munkádban, akkor azt nem felejted el. Elfelejtetted, mert nem használtad. A kérdés, hogy akkor mi értelme volt megtanulni . . . (Béla frontend dev akar lenni, szopassa magát formális nyelvekkel, analízissel, számgép architerktúrával, . . . ??)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2020.11.01. 12:36:21

@desw: En mondjuk sajnalom, hogy 5 eve mar nem kellett sqleznem. EPrsze visszajonne hamar, de adidg is varj csak mi is volt az outer joinnal hogy is van a pontos syitaksyis siman elofordul. Nem arra kell msot koncentralnom, mas van meg.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2020.11.01. 12:44:17

@desw: "a 70 éves anyám is"
erdekes kikhez hasonlitod magad halozati temakorben. ugyanannyi fogalmatok van a problemarol akkor is ha olyasmit ir a bongeszo hogy page not found, connection refused, timed out vagy cannot resolve ip address? (az enyem ilyet is szokott, chrome.) csak kivancsisagbol.

"fingotok sincs arról, hogy mi is történik pontosan"
pontosan nem is kell tudni, mindenki azt tudja pontosan amivel foglalkozik. nagyjabol mindig kell tudni. es van amikor egeszen pontosan is, maradva a halozati temakorben, kevesen irnak sajat tcp protokolt megis egeszen pontosan lehet es sok munkahelyen kell is tudni mi tortenik a hatterben (ez is tananyag, nem csak a matek).

"akkor azt nem felejted el"
nem tudom te miota csinalod ezeket par oras megbizasokat, csinaltal-e valaha mas munkat is. en nem vagyok egy job hopper, kozel 20 ev alatt ez a negyedik munkahelyem. mindegyik helyen kicsit mast kellett tudni. bo 10 evvel a diploma utan kezdtem el telkoban dolgozni, elo kellett venni ujra az ethernetet, ip-t, nyilvan nem ment fejbol semmi, de lenyegesen konnyebb volt mint ha eloszor lattam volna. adatbazisokkal soha nem dolgoztam (na jo, erintolegesen igen), remelem nem is fogok, mondhatnam hogy tok hulyeseg volt egyetemre jarni mert ott meg tanitottak a kulonfele normal formakat amiket mar reg elfelejtettem. na es? attol meg nem volt haszontalan a kepzes.

"szopassa magát"
ha bela biztos benne hogy frontend dev akar lenni, barmit is jelentsen ez, es tudja hogy neki tok felesleges lesz az egyetem, akkor ne menjen oda. ezt szerintem mar tisztaztuk. (mondjuk en 18 evesen nem tudtam hogy pontosan mivel akarok majd foglalkozni a hatralevo eletemben.)

meg egyszer kenytelen vagyok leirni hogy nem cel, hogy mindenki minden tudast felhasznaljon, nem is lehet az. en sem allitom ezt, nem szukseges az ellenkezojerol meggyozni. hogy a felsooktatas lenne-e a szaktudas egyetlen es megkerulhetetlen forrasa, az szinten nem vitas (nem az). de hogy tanitanak-e barmi hasznosat valakinek vagy eppen nekem vagy neked, tovabba van-e ertelme rendszerbe foglalni a temakoroket es egymasra epuloen oktatni, abban ugy latszik nem ertunk egyet, de szerintem kitargyaltuk.

(egyebkent en azt hiszem sehol nem irtam hogy gagyi szakember vagy, ha ilyesmit olvastal ki a mondandombol, akkor elnezest, nem volt cel).

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása