Sejtettem, hogy lesz à végén egy kis fordulat.

szabad a gazda, mi a megfejtes?

@kék madár: türelem?

@Olliék: nem az en mufajom

@kék madár: :D majd adok. Nekem meg sok van belőle. :)

Nagyon örülök, hogy sikerült a posztban szereplő kislányt megnyugtatni - Norvégiában.

Amikor én jártam iskolába ('60-as évek), akkor nem volt úszásoktatás. Ezért a szüleink úgy oldották meg azt, hogy megtanuljunk úszni a húgommal, hogy sportegyesületbe (BVSC, Vasas) írattak be minket. Saját tapasztalat, a mai napig emlékszem rá, hogy velünk is üvöltöztek az edzőink, nem is akárhogy (nem is akárkik).
Gyerekként én is féltem, de aztán felnőtten rájöttem arra, ha egy osztálynyi gyereket beengednek a tanmedencébe, akkor ember legyen a talpán az az úszásoktató, aki normál beszédhangon a visszhangzó csarnokba, egyenként tud a gyerekekkel foglalkozni. Közben ugye úszni is tanítsa őket, és figyeljen is a vízben a gyerekekre.

Gondolom nagy többeteknek volt az általánosban úszásoktatás a testnevelésóra keretében, jobban tudjátok, mint én, mi volt az órán. Azt gondolom, hogy ennyi idő alatt, ennyi gyerekkel egyszerre nem lehet megtanulni úszni.

Nekunk az ovodaban volt uszas. Annyi volt csak a problema, hogy en voltam a legkisebb es az egyeduli akinek nem ert le a laba a medenceben. Vegig rettegtem az egeszet, az edzo persze le se szarta.

Vegul a nagymamam tanitott meg egy evre ra Magyarhertelenden :)

Ah, oh...De szép! Hát igen. Ilyesmi Magyarországon nem fordulhatna elő. Itt szívlapáttal ütik a vízből kikandikáló gyerek fejét eltorzult arcú, alulfizetett pedagógok: - Mész vissza, az anyád istenit!

Ott fent, ugyanakkor emberek élnek! Nem is lehet mást rebegni hálásan: - Takszomükke! Vagy a franc tudja, hogy van norvégül.

@HakapesziM: :-DDDD mintha némi irónia sejlene soraidból...

Igy indul a ha haldoklasa...

@almaza: Nem, ezt rosszul tudod, az 7 éve tart. Sőt, már tulajdonképpen nincs is.

a ha haldoklasanal mar csak a nyugat osszemlasa latvanyosabb es gyorsabb

@kék madár: :D

A történet azt is mutatja, hogy lehet dolgokat másképp csinálni.

A kérdés nem is az igazából, hogy hogyan kell(ene) másképp csinálni, hanem az, hogy miért nem csináljuk másképp.

Tovább megyek: mi kellene ahhoz, hogy társadalmi szinten is természetes legyen egy másfajta hozzáállás, mert nem az a gond, hogy egy valaki vagy néhány valaki rosszul csinál dolgokat, hanem az, hogy a többség csinálja rosszul.

Ez pedig nem az egyes ember gondja, hanem társadalmi probléma.

@fhdgy: Nagyjából erről szól a poszt, igaz, kissé áttételesen. Nem arról van szó, hogy Magyarországon MINDEN úszásoktató vagy tanár ilyen, Norvégiában pedig egyik sem, mert ez nyilván nem igaz. De az alap hozzáállásban sajnos van különbség, és holnap (amikor csendesül a blog haldoklása és ismét egy "igazi" poszt lesz) ez részletesebben is megjelenik majd.

A mai posztot pont azért gondoltam kitenni, mert egy nagyon apró történeten keresztül mutatja meg két oktatási kultúra különbözőségét. Ami nem jelenti azt, hogy nincs olyan magyar tanár/oktató, aki ne fogná meg a gyerek kezét és segítené (sok ilyen van), de azért ha nagyon őszinték akarunk lenni, akkor a magyar iskola alap hozzáállása nem ez.

Nekem hiszti az egész. Igaz az én iskolás koromban nem volt úszás oktatás. Sokkal kegyetlenebb dolgok voltak, pl. kötélmászás, rudmászás, bakugrás meg ilyesmik. Egy rossz tornajegy, alaposan elronthatta a bizonyitványt. Miután én már iskola előtt jártam tornázni, talajtorna, az iskolába sikerült felmentetni magam. Viszont természetesen sokat úsztam és télen korcsolyáztam stb. Úszni a szegedi úszó egyesületben tanultam első elemista koromban. Semmi rémes élményem nincs a dologról. Imádtam a vizet, ez elég is volt.
Hisztis gyereknek felmentést kellene adni, aztán majd egyszer rájön, hogy mégis kellene úszni és akkor majd megtanul.

Na ja, mindig az alsos rajztanar oregasszony jut eszembe errol. En hat ize, nem vagyok egy nagy tehetseg, harmadikban adott egy feladatot, rajzoljuk le az okolbe szoritott kezunk. Azt se tudtam, hogy alljak neki, aztan produkaltam valamit, mire elkezdett velem uvoltozni, hogy a munkam ertekelhetetlen. Szanalmas.

@Határátkelő: Nem tudom ma mi van. Régen ha azt mondta a tanár, hogy ezt kell csinálni, akkor nem volt mese. Ha úszunk akkor úszunk, ha rúdra mászunk akkor azt. Órán természetesen csendben és nyugodtan kell ülni és figyelni.
Ez változott meg. Lehet persze, hogy jó ha a gyerekeknek nem kell semmi féle engedelmességet vagy tekintélytiszteletet megtanulni.
Ne is reagáljatok, kijött belőlem az öregasszony.:-(((

@Határátkelő: Megelőztem az ez után következő részt? Nem baj!

"...mutatja meg két oktatási kultúra különbözőségét ...": talán ennél többről van szó!

Szerintem mutatja a két különböző kultúra oktatáshoz való hozzáállásának különbözőségét.

Szinte mindenki tudásalapú társadalomról beszél, az oktatás minőségét kéri számon. De csak szavak, csak szavak.

Az oktatás két legfontosabb eleme a tanuló ( diák, gyerek ) és a tanár.

Ha a szülő úgy engedi iskolába a gyerekét, hogy az a hülye iskola, a hülye tanár, meg miért kell annyi mindent tanulni, mikor ott a gugli, meg majd bemegyek megtépem a tanárt, stb. stb., akkor az egyik elem már is hibás.

Ezek miatt a tanerő is rövidebb-hosszabb távon meghasonlik, hibássá válik.

Ha a szülök és tanárok a "helyükön" kezelnék a dolgokat, akkor egy tanár krétával és táblával ( mily elavultak ) többet tudna elérni, mint laptoppal, tablett-tel ( mily modernek ) minden gyerek és tanár kezében.

@Csodabogár: manapság minden gyerekre ráaggatnak valami betegséget. Hiperaktív, ADHD, laktózérzékeny, genderfluid, stb. Mindig van kifogás, hogy miért nem tudja a mai gyerek ugyanazt csinálni, mint a gyerekek 50 éve (kötélmászás, úszás, olvasás)

Ez a poszt altalanosit. Azt probalja sugallni, hogy minden magyar tanarno olyan amilyen a posztban leirt, es minden norveg tanarno kedves, aranyos. A valosag persze az, hogy itt is, ott is van ilyen is, olyan is.

Holott a libsik - allitolag - az altalanositas ellen kuzdenek. Ami szerintuk a rasszizmus gyokere.
A valosag ennek az ellentete, amint fentebb is lathattuk.

Tipikus (szokasos) libsi uszitas ez a poszt a magyarok ellen.

@Csodabogár:

"Sokkal kegyetlenebb dolgok voltak, pl. kötélmászás, rudmászás, bakugrás meg ilyesmik"

Mindegyiket ismerem, szerintem az úszás mindennél rosszabb. :)

@fhdgy:

"Az oktatás két legfontosabb eleme a tanuló ( diák, gyerek ) és a tanár."

Meg az, hogy mi a közmegegyezés arról, hogy a gyermekeket kívánatos-e/illik-e bántalmazni. Természetesen főleg szóban és/vagy lelkileg, de nyilván adott esetben fizikailag is.

Én a 80-as években kezdtem az iskolát, szóval tök fiatal vagyok, de még akkor is munkaköri leírása volt a tanároknak a bántalmazás, megalázás stb.

Nincs gyerekem, nem tudom, milyen jótanáccsal küldeném az iskolába, de az biztos, hogy van bennem valamennyi felgyülemlett feszültség ezzel kapcsolatban.

A tanárok között felül vannak reprezentálva a hulladék emberek, az iskola pedig egy üzem, ahol bántalmazzák a gyerekeket.

Világlátásom egyszerű: gyanakvással és dühvel tekintek mindenkire, aki ezt elhazudja. És ha szuperhős lehetnék, az lenne a képességem, hogy minden egyes ilyen embert meglátogatnék, és mocsokul összevernék.

Ez csak úgy eszembe jutott. Ez a közmegegyezés is fontos elem.

@Nagy kámpics: Nem tudom elképzelni, hogy mi volt, mi van a fejedben.

Akiben ilyen hatalmas feszültségeket okozott az iskola, azt tényleg valami nagyon kegyetlen helyre vetette a sors vagy valami nagyon gyatra tanulási képessége volt.

Szerinted?

@Csodabogár: izé, azért az nagyon más helyzet, hogy fel voltál mentve torna alól, vagyis a “padról nézted”, hogy a többiek mit csinálnak. Ennek a kislánynak meg kötelező volt részt venni egy olyan úszásoktatáson, ahol a tanár pedagógiai szempontból egy nulla lehetett. Vagy én értettem félre valamit?
A kislánynak sem a vízzel vagy az úszással volt problémája, hanem olyan élmények érték korábban, ami miatt rettegett az egésztől. Nem megúszni akarták az egészet, hanem túllépni a félelmen.
Az édesanya azt írja a posztjában, hogy a kislánya félt. Azért ezt csak meg tudja különböztetni attól, hogy hisztizk-e vagy sem.

Örülök, hogy a kislánnyal sikerült már az első alkalommal megszerettetni a vizet, az úszást annyi rossz élmény után.

Mi is Norvégiában élünk, és szuper az a mód, ahogy a gyerekekkel bánnak. Itt tényleg a gyerek az első. Nagyon sokat számít, hogy egy pedagógus hogyan bánik a gyerekekkel, hogy megszeretteti velük a tanulást, hogy kíváncsiak maradnak-e a gyerekek, él-e bennük a tudásvágy, szeretnek-e tanulni, iskolába járni. Ehhez a tárgyi, anyagi stb. feltételek mellett kölcsönös bizalomra is szükség van. Itt Norvégiában meg ez az, ami természetes. A gyerek érdeke az első. A pedagógus megbízik a szülőben, hiszen a szülő ismeri legjobban a gyerekét. A szülő megbízik a tanárban, hogy a gyerkéből kihozza a legtöbbet, hasznalható tudást kap és napközben a kellő figyelmet, támogatást, biztonságot.
Ennyire egyszerű. Az már baj, ha egy iskola vagy egy edzés kezd a katonai kiképzőre hasonlítani.

@Csodabogár: "Lehet persze, hogy jó ha a gyerekeknek nem kell semmi féle engedelmességet vagy tekintélytiszteletet megtanulni."

- egeszen biztos, hogy nem, rengeteg mai tarsadalmi szintu problemanak ez a gyokere.
Es tarsadalmi problemakbol nyugaton tobb van.

@Dikusz: nálunk meg tudta oldani a tanár harminchat fős negyedikes osztállyal. Egy fiatal srác volt, aki alázás, ordibálas, agresszió nélkül megtanított bennünket úszni.
Játékossággal, humorral, gyakorlással, kreativitással. Szerintem neki is könnyebb volt így, mintha csak a tekintélyről, állandó fegyelmezésről szólt volna az óra. Mi meg, mivel szerettük az órát, kedveltük a tanárt, könnyen is tanultunk.
Bennem meg inkább ezek a tanárok (tanítsanak bármit is) maradtak meg felnőttként példának, hivatkozási alapnak, pedig a hetvenes/nyolcvanas években messze nem ez volt az általánosan elterjedt.

megint ki lettem moderálva, valószínűleg azok által, akik a magyarországi szólásszabadságért szoktak rettegni...

@IT Knight: Vagy azok által, akik mindenkit embernek tekintenek, függetlenül származástól, bőrszíntől, vallástól, nemtől. Tudod, mint ahogy az a magyar Alkot... izé Alaptörvényben is szerepel. De nem gond, eljátszhatjuk ezt egy héten háromszor-négyszer, engem nem zavar.

@fhdgy:

"azt tényleg valami nagyon kegyetlen helyre vetette a sors vagy valami nagyon gyatra tanulási képessége volt."

:)

Szerintem egyik sem.

Ahova általános iskola felső tagozatába jártam, minden hónapban volt egy iskolagyűlés reggelente. Ha valaki elkésett, vagy verekedett a hónapban, vagy rossz volt a frizurája, akkor felolvasták a nevét és kiállították mint rossz példát.

Vagyis a nyilvános megaláztatást nevelési eszközként alkalmazták. Nem lepattant iskola volt, nem lepattant településen.

Ugyanígy az üvöltöző edző emléke is megvan, ahogy ma itt is szóba került. Ők a megfélemlítést alkalmazták nevelési eszközként.

Engem nem vertek a tanárjaim, de természetesen előfordult, hogy megütöttek. A fizikai erőszak mint nevelési eszköz, ugye.

Így működik az iskola, erre való, ez az ottani ún. "szakmai" munka.

Mármost a kérdést szerintem mindig így kell feltenni: egy felnőttel megtehetem ezt? Például egy munkahelyen veled kiabálhatnak? Megalázhatnak a többiek előtt? Megüthetnek?

Ha nem, akkor mindezt 14 évesekkel sem lehet megtenni. 8 évesekkel sem.

Visszakérdezek: csak nem emlékszel/eltagadod, hogy az iskola ilyen, vagy szerinted a gyerekek bántalmazása szódával elmegy?

@Nagy kámpics: "Mindegyiket ismerem, szerintem az úszás mindennél rosszabb. :)"

- majd rajossz, ha gerincserved, porckopasod, idegbecsipodesed stb lesz, hogy mi a rossz.
Volt egy gerincmutetem, annak tortenete ezen a blogon is megjelent, aztan egy gerinservem is nem sokkal utana, amit nem mutottek. Vilageletemben szerettem biciklizni, mostanaban atlag napi 40+ km-t letekerek. Orszaguti biciklivel, mert az a testhelyzet nyujtja a gerinc koruli izmokat. A mutetem utan elkezdtem uszni, heti atlag 3 ora. Jol erzem magam a boromben, a nok megneznek az utcan. Pedig konditerembe nem jarok, mert unalmasnak tartom.

Ennyit a sport fontossagarol. A mindennapos tornaora rettento jo intezkedes.
Azt is tudom, hogy a sport degradalasa is libsi szokas, hogy ne vedhessuk meg magunkat a tamado elemek ellen. Pedig ez az egyik fontos ok, a masik pedig az idoskori eletminoseg.

Itt megy a duma a blogon hogy miert nem jo a sport. Tabletezzetek facebookozzatok csak, hajra.

@Nagy kámpics: te forditva ulsz a lovon

@Nagy kámpics: Ha számodra olyan nagy megszégyenítés volt, hogy felolvasták azokat a dolgokat, amiket elkövettél, akkor miért követted el őket???

Vagy szerinted dicséret járt volna érte, példaképül kellett volna állítani az ilyeneket?

@Csodabogárnak: írt hozzászólásod alapján te sem tudod elfogadni azt, hogy a gyerek neveletlen, engedetlen, szófogadatlan legyen.

Ha még a "vétkeit" sem lehet felhozni, akkor mi a nyavalyával éred el, hogy ...

Na, akkor én is egy úszással kapcsolatos iskolai emlékkel... Búvárúszó voltam egyesületben. Majd bejött a gimiben testnevelés órán az úszás, amit osztályoztak is. Többen tudtunk igen rendesen úszni, többen meg amatőr szinten, de volt egy srác, aki sehogy sem, plusz félt a víztől. A baromarcú tornatanárunk szó szerint bedobta a srácot a medencébe, aki szó szerint az életéért küzdve kievickélt a falig valahogy, 17 évesen, zokogva. Ő ötöst kapott, “mert legalább küzdött....”, mi meg hármast, mert a “kéz/lábmunkánk még nem tökéletes....”. Én leszartam az egészet, de a srác szerintem azóta nem volt fürdőkádnál nagyobb víz közelében sem. Tanulság?

@Nagy kámpics: "Mármost a kérdést szerintem mindig így kell feltenni: egy felnőttel megtehetem ezt? Például egy munkahelyen veled kiabálhatnak? Megalázhatnak a többiek előtt? Megüthetnek?

Ha nem, akkor mindezt 14 évesekkel sem lehet megtenni. 8 évesekkel sem.

Visszakérdezek: csak nem emlékszel/eltagadod, hogy az iskola ilyen, vagy szerinted a gyerekek bántalmazása szódával elmegy?"

Röviden, azért lehet a gyerekekkel megtenni, mert a nem felnőttek. Jelzem, a felnőttek jelentős részére is ráférne, valószínűleg azért, mert gyerekkorukban nem kapták meg a jussukat.
A felnőtteket, ha nem viselkednek, ki lehet rúgni a munkahelyükről, ki lehet tiltani a klubból stb., sőt, ha kirívóan durván megszegik a szabályokat, az is előfordul, hogy lesittelik őket, és bizony az is előfordul, hogy bántalmazzák őket, pl. ha valaki verekszik, és nekimegy a rendőröknek is, előfordul, hogy a rendőrök bántják, vagy adott esetben meg is ölik.
Ez a gyerekekkel nem így megy, az iskolából kirúgáshoz kb. olyan szintű szabályszegés kell, mint a lesitteléshez, és az iskola nem válogathatja meg úgy a diákjait, mint a munkahely a dolgozókat, nincs próbaidő stb., teljesen más a két dolog.

Szóval szerintem a gyerek nevelő jellegű fizikai fegyelmezése szóda nélkül is elmegy, a lényeg, hogy társadalomkompatibilis, szabálykövető, békés felnőtt legyen belőlük.

@Nagy kámpics: Úszni igen kellemes volt nekem, de nem vagyunk egyformák.
Az iskolát viszont an block utáltam, kedves megállapításom szerint a tanárok szadisták. Egyetlen helyen éreztem jól magam a katolikus zárdában, pedig vastagnyaku kálomista család voltunk. Az apácáknak nem volt más dolga, mint megérteni a kis lelkemet és jól hozzá állni. Ilyet állami iskolában nem tapasztaltam és méla utálattal jártam iskolába mindig. Na jó, aztán az utálathoz még némi politika is keveredett.
Szerencsére semmi tartós károsodás nem maradt vissza mindebből, mint ahogy a nyilván kiérdemelt anyai pofonokból sem. :-)
Ha gyerekem lenne, biztos nem kényszeríteném semmilyen iskolába. Magántanuló lenne, már ha örökölte volna az én természetemet. De szerencsére ilyesmire nem került sor, nagyon észnél voltam mindig.

A poszthoz: az úszásoktatás nem kellene, hogy iskolai feladat legyen. Emlékeim szerint gyerekkoromban (80-as évek második fele) nem is volt.
Másrészt kérdés, ki mit tekint úszásnak: van aki a fennmaradást, lassan eltempózgatást is úszásnak hívja.

Én elég sokat úsztam gyerekkoromban, sport mellé használtuk téli alapozásnál, na az az úszás. És az mocskosul szar is, legalább annyival rosszabb, mint a futás, hogy még az sem mindegy, mikor veszek levegőt. Nem értem, miért lenne szüksége arra egy embernek, hogy ússzon. Sőt, igazából a "testnevelést" sem kellene abban a formában forszírozni, mert van, aki focizni szeret, van, aki úszni, van, aki magasugrani, van, aki sziklát mászni, és olyan is van, aki semmit. Ennek sem iskolai feladatnak kellene lennie.

@takarék-láng:

"Itt megy a duma a blogon hogy miert nem jo a sport"

??

Szerintem a sport szuper, én szeretem csinálni.
Az úszásóra meg ettől függetlenül/ennek ellenére rémálom volt.

Megkönnyebbedik majd a szélmalomharcod a há-va szemben is, ha nem képzelsz hozzá dolgokat ahhoz, amit olvasol. :)

@Herr Géza: tanulsàg? Ő tuti nem emeli az évi nem tud ùszni, a tàrsai sem, de mégis bemennek a tò közepére vizibiciklivel, és zsàkban hozzàk ki típusù évi statisztikàt.

@fhdgy:

"Ha számodra olyan nagy megszégyenítés volt, hogy felolvasták azokat a dolgokat, amiket elkövettél, akkor miért követted el őket?"

Először is vegyük észre az érvelésed rosszaságát.

Ugyanezt, de tényleg dettó ugyanezt _minden_ bántalmazásra rá lehet és rá is szokták húzni.

Ha téged zavar, hogy (csak a példa kedvéért) levágják a kezed, minek lopol? Ha zavar, hogy megköveznek, minek nézel tévét satöbbi.
A klasszikus bántalmazó szülők viselkednek így: én csak miattad verlek el a szíjjal, kislányom. Nekem is fáj, de rákényszerítesz.

Ez ok?

A másik, hogy én személyesen nem követtem el semmit. Arról beszélek, hogy ez volt a bevett módszer, hogy a nyilvános megszégyenítést alkalmazzák.

Ha a munkahelyen valaki elszúr valamit, elfogadhatónak tartanád, ha a főnök megállna, figyelmet kérne mindenkitől, hogy 1 percre mélázzanak el mindannyian, hogy a kovács pista már megint elszúrt valamit? És hogy miatta marad mindenkit 1 óra túlórára, köszönjék meg a kovács pistának?

Ez volna az, hogy "felhozzák a vétkeit"?

Ez oké viselkedés szerinted? Teljesen komolyan kérdezem.

@Csodabogár: Arra, hogy hogyan viszonyulnak az egyházi iskolában a gyerekekhez:

Apuka nagyon büszke Pistike fiára, és hiszi, hogy egy zseni.

Aztán mikor Pistike első osztály végén szinte mindenből megbukik, akkor természetesen a tanárokat okolja. Elvisz Pistikét egy jó nevű iskolában. Év végén Pistike megint bukik szinte mindenből.

Hát, lehet Pistikében is van hiba, ezért elviszi piaristákhoz, mert hogy ott sokkal jobban foglalkoznak a gyerekkel stb. stb.

Mit ad isten, Pistike év végén mindenből ötös.

Apuci megkérdezi Pistikét, hogy mégis, hogy van ez?

Hát, tudod apám, amikor először jöttünk ide és megláttam azt a szegény kifeszített embert, akkor rájöttem, hogy ezek nem lacafacáznak!!!

@Arthamyr:

"Szóval szerintem a gyerek nevelő jellegű fizikai fegyelmezése szóda nélkül is elmegy"

Szuper.
Szerintem nem megy el (legalábbis intézményesítve biztosan nem), és szerintem itt van valahol a kutya megásva: hogy nem tudunk megegyezni (mi mint társadalom), hogy a gyerekeket bántalmazni kívánatos-e.

De még ha egyet is értenék veled, hogy elmegy, a gyakorlati megvalósítás akkor is problematikus.

Például hogy a nevelőből rögtönítélő bíróság lesz, nincs bizonyítási eljárás meg mérlegelés, hanem aznapi hangulat van meg az ő szadizmusa, plusz maguk a gyerekek sem egyformán érnek.

Ha egy 2 éves nem akarja bevenni a gyógyszerét, lefogod, ez világos. Ha egy 19 éves nem akarja bevenni, akkor a szíve joga.

Valahol a kettő között lezajlik egy átalakulás, ami teljesen egyedi, teljesen személyes, és egyedi elbírálást igényelne.

Vannak éretlen 14 évesek, meg vannak nem éretlen 14 évesek.
Mindegyiket egységesen úgy kezelni, mint egy 6 éves, szerintem nem védhető sem intellektuálisan, sem morálisan, sem sehogy.

@Csodabogár:

"Az iskolát viszont an block utáltam, kedves megállapításom szerint a tanárok szadisták."

Akkor ebben ugyanazt gondoljuk. :)

@Nagy kámpics: Ha a Kovács Pista MEGINT elszúrt valamit és azért a többiek szívnak, akkor inkább dicsérjük meg a jóembert és mondjuk a kollégáinak, hogy jaj de jó, Pista elintézte, hogy ilyen jó társaságban ma is, holnap is, tovább élvezhessük egymás szeretett társaságát.

Szerinted így kellene?

Szerintem nem!

Még kezdő koromban voltam "kisfőnök". Volt kb. 15-16 beosztottam. A többség szuper volt, de volt egy-két Kovács Pista, a te szavaiddal.

Akkor kezdődött az a vgmk-ás világ, ha tudod miről van szó.
Ezek a Kovács Pisták voltak a legserényebbek, amikor pénzosztásra került a sor, a munkaosztásnál meg nagyon szerények, visszahúzódóak. A teljesítésről már ne is beszéljünk.

Akkor fogadtam meg, hogy nem akarok "'főnök" lenni, amit utána mindig is betartottam, mert a semmirekelők a legharsányabbak, a legkezelhetetlenebbek.

@Nagy kámpics: "Például hogy a nevelőből rögtönítélő bíróság lesz, nincs bizonyítási eljárás meg mérlegelés" - Nagyon helyes. A kiszabott büntetés enyhe, egy sallert ne mérjünk már egy maradandó hatású kézlevágáshoz, vagy akárcsak egy többéves börtönbüntetéshez sem. És mit akarsz, hogy akkor itt is legyen bíróság, mint a felnőtteknél? Kivitelezhetetlen.
"aznapi hangulat van meg az ő szadizmusa, plusz maguk a gyerekek sem egyformán érnek." - Na ez ne legyen, egy ember ne az aznapi hangulatával dolgozzon, hanem konzekvens rendszer szerint.

Nyilván minél nagyobb egy gyerek, annál kevésbé produktív a fizikai fegyelmezése. Egyrészt a fájdalomtűrése javul, másrészt nehezebben formálható. Egy felnőtt embert sokkal durvábban össze kellene verni ahhoz, hogy a világlátásával ellentétes dologra rákényszerítsék, de jó esetben ez nem szükséges, mert már tud viselkedni. Egy 6 éves még sokkal kevesebből is ért. Az életkor növekedésével ideális esetben az emberben rögzülnek a társadalmilag elfogadott viselkedési normák, és sokkal kevesebb kihágást követ el. Egy felnőtt ember - normális esetben - sokkal jobban viselkedik, mint egy 8 éves, vagy akár egy 14 éves is.
És nem azt mondom, hogy ha a kisgyerek rosszat tesz, akkor egyből menjen a saller. Viszont ha nem fogad szót/nem tartja be a többször elmondott szabályokat, akkor mehet.

Na mindegy, én ezen nem vitatkozom, csak elmondtam a véleményem, egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet. Örülhetsz, ma nem nagyon vagy fenyítés, főleg civilizáltabb országokban, én meg szomorkodom, mert felnő(tt) pár generációnyi tahó, aki a puszta létezésével is zavar.

@fhdgy: Ja, és a smmirekelőknek a legnagyobb az egója!

@Nagy kámpics: @Csodabogár: Ti hova jartatok iskolaba?!? Nekem nem volt semmilyen “szadista” elmenyem. Ettol fuggetlenul a magyar oktatasi rendszerrol irto rossz velemennyel vagyok. Mondom ezt ugy, hogy a fel csaladom pedagogus. Az altalanosban egyedul az osztalytarsaimat ki nem allhattam. Miattuk orultem, hogy vegre vege es nem kell oket soha tobbe latnom. A gimi viszont minden szempontbol szuper volt. Imadtam azt a negy evet. A felsooktatas egy rakas szar volt es utaltam az egeszet, de ott is legalabb a tarsasag jo volt. Nagyon sajnalom, hogy Magyarorszagon voltam diak, de ez mar igy van.

@London2009: "...de ez már így van." Így is marad?

@Nagy kámpics: "Ha a munkahelyen valaki elszúr valamit, elfogadhatónak tartanád, ha a főnök megállna, figyelmet kérne mindenkitől, hogy 1 percre mélázzanak el mindannyian, hogy a kovács pista már megint elszúrt valamit? És hogy miatta marad mindenkit 1 óra túlórára, köszönjék meg a kovács pistának?" - Akár. Bár szerintem sokkal értelmesebb lenne, ha csak behívná az irodájába, és szólna neki, hogy akkor holnaptól nem kell jönni, és átcsatornázná a fizetését azokhoz, akik _megint_ miatta szívnak. Ne csináljunk már rendszert az inkompetencia/trehányság elfogadásából.

@fhdgy: Aki egyszer elkezdett dolgozni, felnőtt, sosem lesz igazi diák újra. Egyszerűen kinövi, túllép a diákságon.

@fhdgy: azokat is rosszul erinti egy ilyen helyzet, akik nem követnek el semmit. Elég szar érzés látni, hogy másokat megaláznak. Engem legalábbis borzasztóan zavar.
Ha meg valaki ennek a “remek” módszernek az ellenére is elköveti a nem megengedett dolgokat, akkor ez is egy bizonyíték arra, hogy a módszer nem jó.

Egyebként a felmerülő problémák megoldását nem kell túlbonyolítani: le kell ülni az adott csibésszek és négyszemközt megbeszélni és együtt kitalálni megoldást.

@fhdgy: Igy marad persze. Mar nem szeretnek tanulni. Illetve mindig tanul az ember, meg sok kotelezo kurzus meg ez az van, amiken folyamatosan tagitjak az agyamat. De ujbol egyetemista mar nem lehetek. Ugyhogy ez a vonat mar elment. Udvozlom a kecskeidet.

@Arthamyr: A kérdésem egy kicsit másra irányult.

Ahhoz, hogy @London2009: Magyarországon újra diák lehessen, sok minden kellene, sok mindenben kellene változnia. Pl. visszaköltözni Mo.-ra. Szerintem nem lenne rá hajlandó. Nos, ilyen irányban piszkálódtam volna egy kicsit.

Az egyetemet már én sem szerettem, főleg kb. olyan harmadéves koromtól. Én már dolgozni akartam, szerettem volna.

De egye fene, újra vállalnám, csak lehetnék megint olyan 23 éves!

@fhdgy: pont ezt az, hogy egyszer is eleg volt Mo-on egyetemistanak lenni! Ha nekem fizetnenek sem lennek ujra diak Mo-n! Evek voltak mire kihevertem es ujraepitettem az onbizalmamat. Szar az egesz.

@fhdgy: Szerintem már maga a diákság is elakad, ahogy ő is írta, nemhogy a magyarországi...

És persze, ha 23 éves lehetnél (szerintem az életkor és a velejárói is a diákság fontos részei), az más, de mi még nem vagyunk abba a korban, hogy megérje resetelni, neked nyilván már kicsit más a helyzeted, 30-40 év múlva valószínűleg én is azt mondanám. :)

@fhdgy:

"Ha a Kovács Pista MEGINT elszúrt valamit és azért a többiek szívnak, akkor inkább dicsérjük meg a jóembert "

Nézd, ez egy érvelési hiba. Ugyanis nem ez a két lehetőség van, a dolog nem fekete-fehér. Egy sor más dolgot is lehetne kezdeni a két véglet között.

És, végül hogy kezelted őket? Megverted? Megaláztad? Szeretted volna?

---

Nem tudom, van-e értelme folytatni a diskurzusunkat, vezetne-e valahova, de annyiban örülök, hogy megtörtént, hogy szerintem az most már világos, és feltételezem, mind a kettőnk számára világos:

azt a magasztos, pozitív képet, amit írsz, hogy tudni illik a tanár és a diák között valami szinergia is megvalósulhatna (ami igaz), szóval ezt a képet árnyalja, hogy nézeted szerint a standard alatt teljesítőket vagy attól eltérőeket bántalmazni kell. Példát statuálni, kipellengérezni, megszégyeníteni. Hiszen ahogy írod: "máskülönben hogy a nyavalyában éred el..."

Egyrészt nem értek egyet, másrészt a kép szvsz hirtelen már nem olyan magasztos, sőt.

@Arthamyr:

"Ne csináljunk már rendszert az inkompetencia/trehányság elfogadásából."

Ugyanaz, amit hadnagy úrnak írtam. Érvelési hiba: _nem_ ez a két lehetőség van.

Egyébként nem minden tanár/szülő veri a gyerekét. A sportra idomítás céljából sem. Nekem is teljes misztikum, hogy csinálják, de hát hé, miért tartjuk szakmának a pedagógiát, ha nem ettől?

@Hermelin007:

+1

@Nagy kámpics: Nem írtam, hogy két lehetőség van, nincs érvelési hiba. Rögtön egy harmadik lehetőséget vetettem fel, ami jobb megoldás lenne, mindenkinek, kivéve persze a kovács pistát. :)

És a párhuzam azért nem megy a gyerekekkel, mert kovács pistát ki lehet rúgni (már azokban az országokban, ahol nincs nagyon elbaszottmunkatörvény), sőt fel sem kell venni, míg a gyerekeket nem nagyon, és fel is kell őket venni. A gyerekeknél sem a rossz teljesítményt kell büntetni fizikai fegyelmezéssel, ezt 100%-ban ellenzem, hanem egész egyszerűen ez egy _sokadik_ fegyelmezési mód az ismételt rossz viselkedésre. A megszégyenítés is sokadik eszköz kellene, hogy legyen, megint csak rossz viselkedésre, és olyan gyerekek esetében, akiknek "nagy az arca", hogy letörjék az egojukat.
A rossz teljesítményt a gyerekeknél nem kell büntetni szerintem, elég büntetés nekik a rossz teljesítményük, tudják ők maguktól is, hogy az nem jó. A felnőtteknél is az élet bünteti majd...

@Nagy kámpics: "És, végül hogy kezelted őket? Megverted? Megaláztad? Szeretted volna?" felmondtam és utána minden következő munkahelyen következetesen hangsúlyoztam, hogy csak szakmai munkát akarok végezni.

Azt a bizonyos szinergiát egyféle képen lehetne megcsinálni ( hogy szabad-e, nem vagyok benne teljesen biztos ):

Ma már van kötelező óvoda, már ott látszik sok minden. Így pl. nem lenne szabad a legokosabbat, a leghülyébb, legrendetlenebbel egy osztályba rakni. Tudom, erre sokan azt mondják, hogy nem szabad a gyerek pár éves korában dönteni a sorsáról. Akkor szabad-e az okos, rendes gyereket pár éves korában megfosztani attól, hogy rendes oktatásban részesülhessen? Mert a mai oktatásnak az is egy nagy baja, hogy a rendetlen, antiszociális szülők még rendetlenebb, még antiszociálisabb gyerekei szinte kezelhetetlen helyzetet okoznak.

Ezzel kapcsolatban egy dolgot nagyon szeretnék hangsúlyozni: nincs benne semmi burkolt cigányozás, mert ebből a szempontból egyre megy, hogy cigány, roma, magyar, nem magyar, nevezzük aminek akarjuk, de a társadalomnak van egy elég széles kezelhetetlen része.

Továbbá: nagyobb gondot kellene fordítani arra, nevezzük egyszerűen felzárkóztatásnak, hogy a későn érő gyerekek se vesszenek el.

Meg kellene tehetséggondozás. Nem tudom, hogy pl. ma vannak-e egy átlagos iskolában szakkörök.

Szóval, nagyon sokrétű a probléma, valahogy kezelni kellene, de én nem látom a társadalmi igényt, csak szajkózás, csak szajkózás szintjén.

Ma tanulni lehet, hogy büdös, főleg olyan tantárgyakat, ahol a szajkózás mellékes ( matematika, fizika, kémia stb. ).

Egy konkrét, személyes példa:

Egy már hetedikes sráccal beszélgettem a nyári szünet vége felé, hogy mi szeretne lenni.

Informatikus, volt a válasz.

Hurrá, nagyszerű, mondtam és matekból hogy állsz?

Hát hármas!

Erre próbáltam neki elmagyarázni, hogy hármas matek meg IT ...

Felajánlottam, hogy ingyen és bérmentve segítek neki a matekban ( végül is matematikus lennék ).

No, azóta nem láttam.

Még reménykedem benne ..., de nem tudom.

@Hermelin007: Igen, itt jön a bukfenc részemről:

Gimis koromban azért hagytam ott a kollégiumot, mert mindennapos volt a megszégyenítés.

Nem érintett engem közvetlenül, mert engem egyszer sem szégyenítettek meg.

@Nagy kámpics:

Téged valami aberrált tanárnak látszó akármik "taníthattak" az iskolában. Se nekem, se a feleségemnek, se a gyerekeinknek nem ezek az élményei. Na jó, a nagylány szolfézs felvételin belefutott egy ütnivaló kreténbe. De túlnyomó többségében pozitívak a tapasztalataink.

@fhdgy:

Ismerősi körben pont most hasalt el egy srác matek pótvizsgán. Infó szakra járt gyatra matektudással, és most lett vége a dolognak. 16 elmúlt, a sulinak nem kell, a szak, amire járt nem indult már később, úgyhogy szépen kitették. Azért ment infóra, mert szereti a számítógépes játékokat. Ennyi.

Szakkörök vannak, de a komolyabbakhoz azért kell pénz. Pl robotika.

@Herr Géza: Ez tényleg durva. Szerencsétlen srác biztos nem választotta sportnak az úszást.
Nem sportgimibe jártál véletlen? Azt gondolom, a '60-'70-es években csak ezeknek volt uszodája. Meg talán a Kaffkának, de az mintha nem sportgimi lett volna.

A kegyetlen tesitanár/úszóedző külön kategória szerintem. Ha egy edző az uszodában ordibál, az nem feltétlen jelent durvaságot. Tényleg lehet csak annyi, hogy másképp nem érti az utasításokat a sportoló.

@bpetya75: Én nem láttalak régóta vagy nem jártál erre?

Hát igen, minden játéknak indul, aztán egyszer csak magasabb szintre kell lépni. Nem volt senki, aki elmagyarázta volna a srácnak, hogy IT-hez matek is kell?

@Nagy kámpics:

"Például hogy a nevelőből rögtönítélő bíróság lesz, nincs bizonyítási eljárás meg mérlegelés"

Hadd meséljek el egy saját példát, ami érzésem szerint valami köztes utat mutat az általad vázolt iskola=megszégyenítés és az általam képviselt, ezzel ellentétes álláspont között. Farsang volt, talán ötödikesek lehettünk. Kis Mukknak öltöztem én is, és az egyik barátom is. Nagymamám sokat dolgozott a jelmezemen, nagyon szép lett, cimborámnak meg amolyan összekapkodott ringyrongy ruhája volt. Ő kapott valami díjat, én nem. Mikor kiment, hogy átvegye, megkérdezte, hogy miért ő kapja, miért nem én, amikor nekem sokkal jobb a ruhám. közölték vele, hogy azért, mert én kölcsönzőből hozott cuccban vagyok (aka rögtönítélő bíróság). Közölte, hogy ez nem igaz, nagymamám csinálta nekem a ruhát, adják nekem a díjat, neki nem kell. Nem kaptam meg, de ő sem kapott semmi lecseszést. Pedig 1980valahányban nem volt szokásban, hogy egy 10 éves kölyök ilyesmit mondjon a nagytiszteletű zsűrinek.

@Arthamyr: "Nem értem, miért lenne szüksége arra egy embernek, hogy ússzon."
- majd ha okos leszel es felnott, megerted.

" Sőt, igazából a "testnevelést" sem kellene abban a formában forszírozni, mert van, aki focizni szeret, van, aki úszni, van, aki magasugrani, van, aki sziklát mászni, és olyan is van, aki semmit. "
- aki nem sportol, annak megemelnem a tarsadalombiztositasi jarulekat. Prioritast allitanek fel az orvosnal, es az ilyeneket hatrebb sorolnam. Ahogy a dohanyosokat alkoholistakat stb stb.

@fhdgy:

Rég voltam erre. Nagy volt a hajtás, meg jó volt az idő ;-)

Amikor pályát választott a srác, épp váltak a szülők. Így átcsúszott a baromság, pedig az infós tárgyak sem mentek neki (nem meglepő módon). Most itt áll a srác 18 évesen 8 általános végzettséggel. Csinálhatja az érettségit estin. Ha benő a feje lágya annyira, hogy belássa, anélkül maximum betanított munkás lehet belőle.

@fhdgy:

"Akkor szabad-e az okos, rendes gyereket pár éves korában megfosztani attól, hogy rendes oktatásban részesülhessen?"

Ha így teszed fel a kérdést, nyilván nem.
Az átellenes szempont viszont, hogy az oktatás fontos eszköze a társadalmi mobilitásnak, és ha elválasztjuk a gyerekeket, főleg ha már óvodától, akkor az kap egy marha nagy pofont.

A problémafelvetés jogos szerintem is, nem tudom, mi a megoldás. (És lehet, hogy nem is létezik olyan ember, aki tudja. Nem tudom.) Gondolom, az ember eldöntheti melyik ujjába mennyire akar beleharapni.

"Gimis koromban azért hagytam ott a kollégiumot, mert mindennapos volt a megszégyenítés."

Na. Akkor lehet, hogy mégis van átjárás a nézőpontjaink között. :)

Nem akartam egyébként kötekedő vagy udvariatlan lenni. Az iskola (emléke) indulatokat vált ki belőlem, nem egyszerű keretek között tartani.

@Arthamyr:

"A megszégyenítés is sokadik eszköz kellene hogy legyen"

Ezzel annyiban egyetértek, hogy semmiképpen sem kéne az alapértelmezett megoldásnak lennie.

@bpetya75:

"Se nekem, se a feleségemnek, se a gyerekeinknek nem ezek az élményei."

Nem tudom, a 2010-es években milyen diáknak lenni, de (remélem, nem veszed zokon, ha ezt mondom) ti a feleségeddel szerintem csak nem emlékeztek.

A gyerekeket bántalmazó úszóedző teljesen standard megoldás volt akkoriban, _mindenki_ tudta, látta, hallotta, és a megszégyenítés mint nevelési eszköz is ott volt mindenhol. Kizárt, hogy ti nem találkoztatok vele. Gondolom, az ember a gyerekkori traumákat leválasztja, inkább erről lehet szó. Vannak barátaim, akik még arra sem emlékeznek, hogy az iskolákban vannak bully-k. Csoda, hogy a saját nevükre emlékeznek. :)

---

Na jól van. Megyek, mártogatom egy kicsit a fejemet a hideg víz alá, jobb lesz mindenkinek.

@Nagy kámpics:

3 évig úsztam, Nem szerettem az edzőt, de nem azért, mert erőszakos volt, hanem mert le se szarta a fejünket, folyton csajozott. A büntetés általában annyi volt, hogy 10 hossz pillangót úszatott a renitensekkel. Akkor lett elegem belőle, amikor egy versenyt követő edzésen 120 hossz gyorsot rendelt el, és lelépett. Persze volt az uszodában bunkó, erőszakos edző is, de vele nem volt dolgom szerencsére.

De te az iskoláról nyilatkoztál, nem csak az úszóedzőkről. Azt meg nem írom alá.

@Nagy kámpics: Nézd, ha működik más, akkor nincs rá szükség. A lényeg, hogy kordában tartsák a gyerekeket, ez szerintem nem egyszerű, és a mai szabados világban látni a következményeit. Sok a pofátlan, "nagyon bátor" tinédzser, fiatal, semmi tisztelet, félelem nincsen bennük a másik ember iránt, nem jó érzés közéjük vegyülni, szerintem ez valamennyire következménye az iskolai és családi szigor csökkenésének.
Én egyébként kifejezetten rossz gyerek voltam, voltam is fenyítve (otthon is és általános iskolában is), nem érzem, ártott volna... Viszont publikus helyeken nem engedtem meg magamnak azt, amit ma rendszeresen látok. Pl. pár éve tojással dobáltak meg tizenpáréves gyerekek, amikor biciklivel jöttem haza, bömbölő "magnóval" (valamiféle zajkeltő cucc) buliznak a téren, esetleg rövidet isznak, majd az utcán törik össze az üveget.

A társadalmi mobilitás lehetőség, viszont felesleges kierőszakolni pl. úgy, hogy ledorongolják/feltartják/fékezik a jól teljesítőket.

Pl. a bullyk ellen is kifejezetten szuper megoldás lenne a megszégyenítés.

@Nagy kámpics: egyszer kaptam én is (kis tökalsó voltam, mármint kicsike) a napközis tanárnőtől egy bazi nagy fülest, mert nem vittem vissza a tálcát a konyhába. Szó szoros értelmében a fal adta a másikat. 130 cm voltam és 40 kilo... Hogy nem én voltam a konyhás az nem számított. Fegyelmezési módszere volt még egy vaskos kulcscsomo hajigálása. Fejre célozva. Egy agressziv állat volt, remélem, a pokolban van.

micsoda szep fekete-feher vilagban elunk!

az egyszeri keses miota "vetek"?
azt azert talan minden epeszu ember el tudja donteni, hogy egy edzo azert ordit, mert hangzavar van vagy azert, mert egy agressziv allatt.
nyilvanvaloan csak veres van vagy elkenyeztetett hulyegyerekek. ez a 2 opcio. mas nincs. pont.

nalunk volt olyan tanar, akitol minden gyerek retteget, mert meg az utcan is lehasitott egy fulest barkinek, aki nem az o szabalyai szerint leledzett. foiskolan mindennapos volt a megalazas, igaz, ott mar csak szoban.
gyonyoru emlekek...

@puhacica: o, várj, volt a latintanárunk, aki szigoru volt és féltünk töle, távolságtarto volt és sokat kivánt, s csak radnézve fegyelmezett, de a nevét ma is emlegetjük, s nagyon _tiszteltük_. Az egyetlen igazi tamáregyéniség volt az egész dohette gimiben.

@kisrumpf: de ez azert masfajta "felelem", ilyen tanaraim nekem is voltak es veluk kapcsolatban nincsenek negativ erzeseim.

@puhacica: igen, igen, masfajta volt.

mindenkinek, aki a sallert, pofont, verest helyes megoldasnak tartja:
eleg sokat kaptam gyerekkoromban, es bar jo kapcsolatom van anyuval, szeretem es tisztelem azert, hogy tokegyedul felnevelt bennunket, megpedig eleg jol, es kb rank aldozta az eletet, de a "gyerekverest" nem tudom lenyelni, elfelejteni. szoval mindenki, aki kezet emel a gyerekere, gondoljon erre egy pillanatig. hogy mit fog gondolni rola, hogyan eli meg, feldolgozza-e az a gyerek, hogy a szulei bantottak... :(

Ütöttek vertek otthon, mint a répát, a sulikban is előfordult, felejtsük el.

-Hogy vagy?
-Rendben minden.
-Bővebben?
-Nem tartozik rád.

Általánosban a saját szüleim ráhagyták a tanárra a verést, ha elmaradt, akkor megkaptam otthon. Középben apám bement, hogy tegyenek javítóba. Gimi-szakközép volt, én C osztályosként voltam évfolyamelső, úgy is érettségiztem. Nem jelentkeztem a felsőoktatásba, igyekeztem inkább lelépni, minél messzebbre.

Apám a pártra hivatkozva nyomult az osztályfőnökömnél, az az ofő, akit én sem szerettem, na ő akart megmenteni, ő ajánlott koleszt ingyen, ugyanabban a városban, ahol laktam. És egyszer jelentkezésnél ezt az ofőt, egy orosz-ének szakos párttitkár igazgatóhelyettest leédesanyámoztam jobb híján. Magamat aláztam meg az egész osztály előtt evvel az elszólással.

Szóval a tanár-szülő ellentét nem alapvetés, egyetérthetnek ezek a másik oldalon is. Képzeljed magad ebbe a helyzetbe, kit mentsél a másik elől tinédzserként, a legátalkodottabb elszabault szüleidet, vagy előlük a dilettáns tanáraidat, vagy magadat?

Abban a korban ez az én sztorim nem volt egyedi, mindennapos sem, de megtörtént. Úgy néz ki, errefele megy megint, az óramutató járásával szemben. Anticlockwise.

Annyira empatikus vagyok. Pedig börtönben lenne a helyük.

Nekem nincsenek rémálmaim az iskolás évekkel kapcsolatban.

Van egy-két dolog, ami nem volt sikertörténet, de ezek nem hagytak olyan nyomot bennem, hogy panaszkodnom kellene.

Egy történet: tavaly szerveztem egy gimnáziumi osztálytalálkozót, nos az nem volt sikertörténet, mert csak páran jöttünk össze.

Én természetesnek vettem, hogy mint szervező, meghívtam a matek tanárunkat is.

Voltak ketten, akinél ez kiverte a biztosítékot, el sem jöttek, arra hivatkozva, hogy a matek tanárunk egész életre tönkretette őket és azóta is szenvednek ettől.

Én meg csak lesek mint a mozis, mert nem értem őket.

Kiváló tanárról van szó, én neki köszönhetem, hogy matematikus lettem. Én emberileg is csak jót mondhatok róla, soha senkitől nem hallottam olyat, ami ennek ellentmondana.

Most van egy nagy dilemmám! A jó tanulóknak nincsenek rémálmaik csak az átlag alatti képességűeknek?

Vagy hogy van ez???

@fhdgy:

"A jó tanulóknak nincsenek rémálmaik csak az átlag alatti képességűeknek?"

Ezt másodszor hozod ma fel. :)

Ha ez segít: én meglehetősen jó tanuló voltam.

Szerintem inkább személyiség kérdése.
Ugyanaz a tanár lehet, hogy A tanuló szemében tök korrekt, B tanuló szemében meg rémálom. (És persze nyilván van olyan tanár is, aki mindkettejük szemében korrekt, meg olyan, aki mindkettejük szemében rémálom.)

És mondom: létezik az a jelenség is, hogy az ember egyszerűen elfelejti / el akarja felejteni.

Például te ma először meglepődtél, hogy van olyan, megszégyenítés, aztán jobban végiggondolva magad is írtál egy hasonló élményt.

@fhdgy: en mindig jo tanulo voltam, 4.3 alatt sosem volt az atlagom. megis azt allitom, hogy voltak olyan tanaraim, akiket iskola kozelebe sem engednek, mert agressziv allatok, mentalisan hibasak vagy pedofil hajlamuak voltak.

@Arthamyr: Vannak akik az ellenkező oldalról látják. Olyan rossz tapasztalatok után, amibe akár bele is halhattak volna().

Engem nem kellett megszégyenítsenek, a létezésem az volt. Lehet, hogy írtam már, belőled hiányzik az empátia. Átélő-, beleélőképesség? Látom a párbeszédeiden, mások is számon kérik rajtad. Tapasztalatokon múlik.

Szerencsés vagyok, hatosokat dobtam ilyen asztalon is, most ez az emlékezés lehet nem kéne.

@puhacica: Nem fekete-fehér, igen-vagy-nem, de most ott tartunk, hogy a szigor felé kellene tolni a csúszkát. Sokkal. Nagyon sokkal. Ennek ellenére mindenhol azért megy a lobbi, hogy a másik irányba tolják, rengeteg helyen olvasni arról, hogy a gyerekre nem szabad kezet emelni, sőt, nem fegyelmezni kell, hanem megbeszélni vele a dolgokat, meggyőzni. Hát nem. El kell magyarázni, hogy mi a szabály, azt vagy követi, vagy bünti. Látjuk, mi lett a nagy engedékenység eredménye, és még ami a mi gyerekkorunkban volt, még az semmi ahhoz képest, ami a nagyszüleink gyerekkorában volt.
Az általános iskolából (oviból?) kikerülő gyerekek ideális esetben szerény, visszahúzódó, félénk, udvarias kis emberek. Most sok öntudatos, pofátlan kis geci van, lásd a példáim, vagy csak nézz körül a környezetedben, ha "sűrű helyen" megfordulsz. Semmitől nem tartanak, semmit nem tisztelnek, teljesen kezelhetetlenek, szennyezik a környezetet a szemét viselkedésükkel. Van, hogy kinövik, de arra nem vennék mérget, hogy ez az esetek nagy részében bekövetkezik.
Azt kéne hozniuk magukkal, hogy a büntetés mindenkit utolér, legfőképp azokat, akik másokat bántanak, de azok sem nagyon ússzák meg, akik megszegik a szabályokat. Nem azt, hogy nekik joguk van mindenhez, és közvetlen következmények nélkül megúszhatnak mindent. Sokkal élhetőbb lenne a társadalmi környezet.

@Nagy kámpics: A megszégyenítésről: nem teljesen látjuk ugyanúgy! Az a megszégyenítési dolog egy öncélú valami volt, egy, akár perverznek is nevezhető kollégium igazgató, napi jellegű ámokfutása.

Ma pedig azt látom, hogy sok renitens gyerek ( és a szülőkről se feledkezzünk el ) esetében nincs más fegyelmezési eszköz.

Ma azt mondom, hogy megérdemelt esetben helyén való, ha csak a "perverz hajlamok" kiélése, akkor kifejezetten káros, mert visszafelé sül el.

A jó tanuló, nem jó tanuló dologhoz:

a hetvenes évek legelején nem volt sétagalopp egyetemre kerülni. Egy egyetemre és egy főiskolára lehetett összvissz jelentkezni.

Nem volt akár több tucat lehetőség, hogy valahova csak felvesznek.

Az egyetemet/főiskolát nappalin végző osztálytársaimnál nem tudom, hogy egynek is lett volna "rémálma". Miért?

@Arthamyr: nem segit a veres. a neveles igen. a volt neveloapam minden heten kekre-zoldre verte a fiat, ugy, hogy sokszor azt hittuk, nem marad meg. ez volt a nevelesi modszer arra, hogy lopott. lopott a boltban, otthonrol, ahonnan tudott. soha le nem ult vele az apja megkerdezni, megbeszelni, hogy mi a problema. verte, a gyerek meg lopott tovabb. es ja, latom a kis geciket, idegesitenek is, de nevelni kell oket, nem verni.

@fhdgy: ha valaki gyengebb kepessegu es remalmai vannak, akkor azzal csak tortent valami, amit a kedves tanarai csinaltak vele. es ha igy van, lett eredmenye annak a modszernek? megokosodott tole a hulye diak? egyetemre ment? ja, nem...

@geeeteee: Én nagyon rossz gyerek voltam, tényleg. Sokszor voltam fegyelmezve. De ilyesmire, hogy pl. vadidegeneket megdobáljak, sosem vetemedtem volna.
Megmondom őszintén, nem értem, miért empátiahiány az, hogy szerintem ez elfogadhatatlan? Magam is kaptam sallert, kokit, elfenekeltek stb., semmi bajom nem lett tőle. Sokkal rosszabb volt, amikor egy idősebb bully vert meg...

Az, ha valaki majdnem belehal egy verésbe, nem fegyelmezés, nevelés. Egyébként ha egy sima pofontól a gyerek nem látja, hogy baj van, akkor már baj van, odáig el sem kellene jutni.

@puhacica: Ezt teljesen elfogadom. Mindig van selejt. A tanár is ember, csak nem tudja.

Nekem is volt olyan tanárom, akit nagyon nem szerettem. Szerencsére nem osztott-szorzott, mert ének tanár volt, gimiben, mutáló, kappan hangúakról lepergett. Hármast kaptunk fiúk énekből, kit érdekelt?

A német tanárnőmet sem szerettem! A németet még annyira sem.

Megesküdtem, hogy gimi után a német közelébe se megyek.

Csak önként és dalolva dolgoztam Németországban majdnem hét évet.

De van felmentésem: ha akartam, hanem kiváló tanár volt, ha akartam, hanem, egy csomó dolgot belém vert. Ha akartam, ha nem, ő szeretett engem és törődött velem, akkor is ha én ezt és ott és akkor ki nem állhattam.

Ma szeretem, ami német, nagyon jól érzem magam akár Németországban, akár Ausztriában.

Most inkább egy magyar tanár kellene nekem, akit ha nem is szeretnék, de nem hagyná magát és megszerettetné velem a magyar ......

@fhdgy:

"Az egyetemet/főiskolát nappalin végző osztálytársaimnál nem tudom, hogy egynek is lett volna "rémálma". Miért?"

Figyelj, nem tudom, miért.
Lehet, hogy volt rémálmuk, csak nem tudsz róla.
Lehet, hogy nem volt, mert szerencsések voltak.
Vagy mert nincs lelkük egyáltalán. Mit tudjam én?

De amit sugallsz: az iskola a tehetségtelenek kínozza meg (és a tehetségteleneket megkínozza).

Oké, tegyük fel, hogy így van. HA így van, az szerinted ok? Fogjuk a gyerekek alsó 50-60-70 százalékát, és mondjunk le róluk, mert abból lesz a jó iskolarendszer, illetve azokért nem kár? Azt vágod te is, hogy most ezt sugallod? (Most már harmadszor.)

@puhacica: Még annyit, hogy lehet, hogy voltak-vannak diákok, akiknek rémálmai vannak-voltak, de mindig a tanáraik miatt?

Az nem lehet, hogy a szüleik miatt? Ha a szülő nem tudja helyén kezelni a szemefénye képességeit, akkor ott nem a tanár a hibás.

Aztán a szemefénye is lehet hibás. Nekem volt olyan osztálytársam gimiben, akinek szinte minden létező rokona gyógyszerész volt.

Neki gimibe kellett menni.

Aztán gimi után TV szerelő lett. A teljes rokonság padlót fogott.

Aztán egy-két évet szerelgette a TV-éket, és úgy döntött, hogy ideje már gyógyszerésznek lenni. Az lett!

@puhacica: A kékre zöldre verés teljesen más kategória, mint egy nevelő jellegű pofon, ahogy geeeteee-nek is írtam.
Mondjuk az is durva és sokkoló, hogy a gyerek lopott tovább, hát még az, hogy előtte nem mondta neki, hogy nem kellene, és az is, hogy ott tartottak, hogy ezt mondani kellett... Ez nekem ilyen wtf dolog, fogalmam sincs, hogy jutnak ide emberek és a gyerekeik, szerencsére a környezetemben sem kékre-zöldre verés, sem rendszeres lopás nem fordult elő.
Egyszerűen felfogni is nehéz ezeket a dolgokat. Én pl. tuti megkérdeztem volna, hogy ugyan fiam, miért lopsz, magyarázd már el, mivel igazolod a jogosságát? És nyilván ha a nevelő jellegű pofon nem működik, akkor durvább eszközök kellenek, de ez nem lehet verés, hanem pl. a gyerek beadása javítóba (közte biztos van még pár lépés). Nagyon remélem, hogy közelébe sem fogok kerülni hasonló szituációnak, ha lesz gyerekem, mert nagyon nagy bajban lennék. De azért mint mondtam, a környezetemben ez nem jellemző szerencsére, ez már olyan deviancia, ahova sorozatos hibákkal, rossz neveléssel és életvezetéssel lehet eljutni. Azért gondolom messze nem makulátlan modellt mutatott az ember a fia felé, és a viszonyuk sem lehetett felhőtlen, ha idáig jutottak...
A környezetemben az apák általában boldogan meccset néznek a fiaikkal, unokáikkal, aggódnak a lányaikért, grillezgetnek a kertben, társasjátékot játszanak, kirándulnak és hasonló jó dolgokat csinálnak.

@Nagy kámpics: Nem azt sugallom!

Azt mondom, hogy az emberek tanulási képességei között nagyon nagy a szórás.

Azt mondom, hogy én nem tudok elképzelni olyan egységes oktatási rendszert, mondjuk az első nyolc évre, amiben az okos gyerek nem fog elkallódni, mert unatkozik, a kevésbé okos meg nem fog leszakadni, mert nem tud sikerélményt elérni.

Ha engem arra kényszerítettek volna, hogy súlyemelő legyek és állnom kell a versenyt Zsabotyinszkijjal, akkor nekem is rémálmaim lennének. Azt sem szerettem volna, ha olyan nyeszlett lettem volna, hogy egy nyáron gimis koromban ne tudtam volna vagonrakó lenni.

Szóval, a mérték, a mérték!

@fhdgy: De, a jó tanulóknak is lehetnek rémálmai. Nagyon leegyszerűsíted a modellt. Sokkal nehezebb leképezni a világot.

Számomra a történelemtanárom volt a példakép, saját verseit is szavalta órán, amik nem voltak annyira jók, hogy azért beleszeressünk, viszont a lendülete, az elhivatottsága, az akarása és a hitvallása volt a Tanár. Az a bolygó ember nyolcvanhétben elárulta nekünk ötvenhatot. Empatikusan.

@puhacica: nem inkabb a nevelo apaval van itt a baj? Inkabb ot kellett volna nevelni. Az csak egy kovetkezmeny, hogy a fia lopott, igazabol meg sem lep. Milyen ember az olyan aki kekre veri a gyereket?
Szerencsere ilyet sem kozvetleneul, sem kozvetetten soha nem tapasztaltam. Na az ilyen eseteket kellene az iskolaknak, pedagogusoknak kiszurniuk es kozbe avatkozniuk.

@geeeteee: "Az a bolygó ember nyolcvanhétben elárulta nekünk ötvenhatot. Empatikusan. " ezt légyszí bővebben, így nem értem!

Ha nagyon leegyszerűsítem a dolgokat, akkor lehet, hogy én túl jó tanuló voltam, mert az általános is, és a gimi is, nekem sétagalopp volt.

Ami persze meg is bosszulta magát később, mert nem kellett tanulnom, az egyetemen meg már ez kevés volt. Ott már erőlködnöm kellett, mert nehezemre esett, hogy tanulni is kellett.

Ha pl. gimiben nekem magasabbra emelték volna a lécet, amit nem tudtam volna állóhelyből átugrani, akkor többet is elérhettem volna az életben a tudásommal, bár így sem vagyok elégedetlen. csak egy kicsit, néha meg jobban, mert el-elgondolkodom.

Ha a magyartanárom általánosban nem egy képesítés nélküli, volt tengerész lett volna ( akkor még volt ilyen ), akkor ma lehet hogy író lennék.

Állítólag volt egy sima, órai dolgozatom, amin az egész tanári kar elcsodálkozott. Most direkt nem nézem meg a guglit, de Stibor vajdáról, meg a bolondjáról kellett dolgozatot írni. Ezért akkor nagy dicséretet kaptam. Annyira megragadt bennem, hogy a nyolcvanas évek második felében direkt elmentem a Vág völgyébe megnézni Bolondóc várát, a rendes nevét, meg a bolond nevét is majd csak akkor nézem meg, ha elküldtem ezt.

Ha akkor nem egy kis falú iskolájába jártam volna, nem is egy olyan tanárom lett volna, akinek nem sok köze volt az irodalmi körökhöz, akkor mi lett, mi lehetett volna?

El lehet gondolkodni, de ennyi év után gyakorlati jelentősége nincs. Csak egy: az iskolán, a tanáron nagyon sok múlik. Jó irányban is és sajnos rosszban is.

De az "alapanyag" mégis csak a gyerek!!!

@fhdgy: Velem ez pont ugyanigy volt. Az egyetem elott sosem tanultam semmit, leszamitva a matematikat. Mert az nem ment magamtol, igy abbol kulon orara kellett jarnom, hogy 4/5-os legyek. De amugy sosem tanultam semmit. Azt sem tudtam peldaul, hogy van nyelvtanbol erettsegi. Ez szamomra az erettsegi napjan derult ki. :D Aztan megis a matek miatt nem lett kituno erettsegim, mert abbol negyest kaptam. Alig par ponton mulott az 5-os. Teljesen letortem persze, mert amint emlitettem, semmi mast nem tanultam eletemben csak matematikat. Amit aztan persze soha semmire nem hasznaltam. Igy volt ez nalunk faluhelyen. :D

@Arthamyr: Miután átéltem, ki merem jelenteni, semmi gond a csúszkákkal. A probléma a következetlenséggel van, a visszaélésekkel. Sapkád?

"Az általános iskolából (oviból?) kikerülő gyerekek ideális esetben szerény, visszahúzódó, félénk, udvarias kis emberek. Most sok öntudatos, pofátlan kis geci van, lásd a példáim, vagy csak nézz körül a környezetedben, ha "sűrű helyen" megfordulsz. Semmitől nem tartanak, semmit nem tisztelnek, teljesen kezelhetetlenek, szennyezik a környezetet a szemét viselkedésükkel. Van, hogy kinövik, de arra nem vennék mérget, hogy ez az esetek nagy részében bekövetkezik."

Nem voltam szerény, sem visszahúzódó, sem félénk; mindenáron menekülni akaró, vérző, vidravasban lábat lerágó róka inkább. Aki a következetlenséget nem értette.

@Határátkelő: "Nem arról van szó, hogy Magyarországon MINDEN úszásoktató vagy tanár ilyen, Norvégiában pedig egyik sem"

:DDDDDD

Nem, persze hogy nem. Ez a "nem vagyok rasszista, mert nekem is van cigány ismerősöm" határátkelős verziója.

@Arthamyr: Csak azt igazolod, amit írtam. Fel sem merül benned az, hogy nagyon gyakori, hogy a szülő ÉS a tanár ÉS a bully is üt.
Nem voltam rossz gyerek, inkább kiemelkedő, olyan furcsa, aki kérdezett. Aki sokat tud.(?) Másokhoz hasonlítva behódoló.
A te alapvetésedben az hibádzik, hogy feltételezed, a szülő és a tanár hibátlan, megkérdőjelezhetetlen hatalom. Az esetek többségében inkább azok(nem is ők) az okok. Apáink vétke.

@Határátkelő: Maraggyámá, nagyon jól tudjuk, hogy a kommenteket is te írod....

@Taxomükke (UK): meg te akit fizetnek erte...

@Arthamyr: biztos, hogy mas? mit allitasz? ha a szep szo, majd a szigoru szo sem segit, akkor johet a pofon. es ha az sem segit? akkor a kovetkezo lepes a 2 pofon, a 3, majd a kek-zoldre veres?
ezert mondom, hogy nem utni kell, hanem nevelni. mert szerintem nincs kulonbseg egy pofon es a hulyere veres kozott.

@London2009: errol beszelek. es az iskolanak is szerepe kellene, hogy legyen ebben. hogy eszrevegyek. nem meg ott is megagyaljak, mert rossz es megerdemelte.

@puhacica: Ezt hogy erted, hogy nincs kulonbseg a pofon meg a kek-zoldre veres kozott? Szerintem oriasi kulonbseg van.
Az biztos, hogy az en unokaocsemnek jot tett volna egy par pofon amig kisebb volt (most mar 12) es egy nagyon kovetkezetes szigor es napi rutin. Most mar mindegy, mert azt csinal, amit eppen akar… Abban nincs ketsegem, hogy rendes ember lesz belole ettol fuggetlenul. De jo sok kudarc fogja erni idosebb koraban az biztos. Egyszerubb lett volna a gyerekkori pofonokbol tanulni, mint a felnottkori nagy pofara esesekbol. Ugyhogy nekem az a velemenyem, hogy semmi gond nincs egy jo idoben es okkal adott pofonnal. Bar hozzateszem, hogy minket sosem bantottak. Egyszer kaptam egyet a fenekemre, amit meg is erdemeltem. De a lanyok szerintem nagyon masok, mint a fiuk. Altalaban fele annyi gond van veluk… : )

@fhdgy:Erdekes logikad van. Abbol, hogy nem allitjuk ki pellengerre a diakot/dolgozot, meg nem kovetkezeik az, hogy megdicserjuk a hibajaert. Biztosan van mas modszer is arra, hogy ezt a tudtara hoznank anelkul, hogy nyilvanosan megszegyenitjuk.

@geeeteee: Ne haragudj, de ilyen bennem sem merul fel. Azert az eleg ritka, hogy a szulo, a tanar meg meg raadasul a tobbi gyerek is bantja a nebulot. Ezek eleg extrem esetek es ilyen felallas nekem sem jut kapasbol az eszembe. Elhiszem, hogy van ilyen, de azt gondolom, hogy ez viszonylag ritka. Illetve nagyon remelem, hogy ez ritka.

@fhdgy:

A mondandód szerintem nem fűzhető fel egy logikus vonalra, így nem tudom, melyik részére érdemes reagálni.

Mondom, hol hibádzik szerintem a dolog:

én: az iskolában megszégyenítés van
te: nem lehet, hogy azért, mert megérdemelted?
én: nem, ez a standard fegyelmezési módszer
te: igazából én is találkoztam vele, azért hagytam ott a kollégiumot

te: miért van az, hogy csak a rossz képességűek szenvednek?
én: nem csak azok, ez általános jelenség. vö: a te kollégiumod
te: de az nem rendszerszintű, hanem egy ember anomáliája

te: de azért mégiscsak a tehetségteleneket érinti, nem?

namost itt a logikai bukkanó

ha a perverz kollégiumi tanárod csak egy anomália, akkor neked csak szerencséd volt
ha a perverz kollégiumi tanárod NEM csak egy anomália, akkor meg rendszerszintű

így vagy úgy, a vélt vagy valós képességeidhez nincs, nem tud köze lenni. nem?

@Arthamyr: Az uszas nagyon jo, hogy iskolai feladat lett. mennyivel hasznosabb mint a szekreny ugras vagy tarsaik. Sok szulo nem engedheti meg vagy ideje nincs, hogy uszni tanitsa a gyereket. A tarsadalomnak is jo, mert sokkal kevesebb gyerek lesz vizi analfabeta, remlehetoleg sokkal sokkal kevesebb vizbefulas lesz igy.

@puhacica: Pontosan. Gyakran hallani ervkent, hogy kaptunk par fulest de utana tiszteltuk a tanart/felnottet. Tiszteltek a nagy szart, egyszeruen feltek a fizikai fajdalomtol es azert kussoltak. Hogy lehet tisztelni egy eroszakos embert?

Nagyon nehéz kérdés, szerintem az egyetlen megoldás a minél kisebb csoportok iskolákban. A tudás hatalom, nyilván tájékoztatni kell a gyereket a jogairól. Ez ma azt jelenti hogy a diák pontosan tudja, hogy semmilyen fegyelmezési eszköz nincs a tanár kezében.

Ma egy 15 éves folyton pofázott, rászóltam kedvesen többször, aztán szigorúan, aztán mondtam neki hogy üljön el a barátja mellől. Erre várt. Ki akart provokálni egy hatalmi harcot, hogy megmutassa az osztálytársak előtt hogy ő a jani. Csak heccből. Meg mert tudta hogy nyer, semmit nem tudok tenni. Szemtelenül hátravetette magát a széken, felteszi a lábát az asztalra és mondta hogy nem ülök sehova, nem tehetsz semmit, ha hozzámérsz feljelentelek. Leküldtem az igazgatóhoz, azt mondja leszarom amit mondasz, nem megyek. Fiatal, kis termetű szőke nőként alapvetően elég nagy hátrányból indulok egy ilyen helyzetben. Teljesen ledöbbent amikor aztán az érkező igazgatóval (szintén fiatal kis termetű szőke nő) kétoldalról megfogtuk és fizikailag felemeltük és kikényszeritettük a tanteremből. Persze közben elmondta 15x hogy feljelent. És ezután megtarthattam az órát. Utána nagy beszélgetés az igazgatóiban, a gyerek ugyanúgy szemberöhögi az igazgatót mint engem. Kirúgni nem lehet, ha felhivjuk a szülőt csak röhög, hiszen tudja hogy a szülők az ő oldalán állnak, semmi eszköz nincs a kezünkben. A srác egyébként nagyon intelligens. Irtózatosan sok energiával csodát lehetne művelni vele. Igy viszont az van, hogy a maradék 31 gyerek az osztályban nem kap normális oktatást miatta, és több kolléga gyomorgörccsel megy be abba az osztályba. Én már nem készülök az óráimra abban az osztályban. Felesleges, lehetetlen kivitelezni bármit is, valahogy több ilyen gyerek került oda. Az az osztály fényévekkel rosszabb oktatást kap mint a párhuzamos osztály, pedig ugyanaz az iskola, ugyanaz a tanár. Az egyetlen lehetséges megoldás az lenne, ha kiscsoportban dolgozhatnánk. Amig ezt a társadalom nem finanszirozza meg, addig mindenki sziv. A renitens gyerekre nem tudunk annyi energiát áldozni hogy segitsünk rajta, a többi aki végezné a dolgát nem tud tanulni, a tanár meg két év alatt kiég és lelép egy multihoz dupla fizetésért. :)

@Nagy kámpics: Igen, nekem szerencsém volt. Szerintem sok szülő, gyerek megnyalhatná a tíz ujját, ha összességében olyan jó tanárai lettek volna mint nekem. Ez nyilván nem az én érdemem, ez akkor szinte kor szellem volt. Pontosabban az, hogy tanulj, mert tanulással lehet előrébb jutni.

Nekem is volt olyan fizika tanárom, aki az iskolán, a tanuláson kívüli ok miatt nem szerette a családomat és rajtam akart bosszút állni, hetedikes iskoláson. Nem tudott, mert ha tetszett neki, ha nem ötöst kellett adnia, mert az osztályban én voltam a legjobb fizikából. Ettől nem lettek rémálmaim, inkább megerősített.

Tehát, én nem azt mondom, hogy az iskolákban nem voltak ilyen-olyan gondok, de fölösleges lenne felfújni rémálommá.

Nekem azért sem volt szenvedés az iskola, mert nem kényszerítettek, nem kellett, hogy kényszerítsenek. Apám is "csak" biztatott. A jelszava az volt, hogy tanulj fiam, mert mindent elvehetnek tőled, de a tudást nem. Tőle sokat elvett az élet, talán ezért is értettem a biztatását.

@blackhairlady: Adom, én összességében kivenném a testnevelést, szekrényugrásostól, kötélmászásostól... Max. valami szabad foglalkozást bevezetnék, ha mindenáron mozgatni kell a gyerekeket, de elvileg ők szeretnek mozogni maguktól is, ha meg nem, kár erőltetni. Szerintem az úszás felesleges a társadalomnak, attól, hogy valaki nem tud úszni, nem lesz kevésbé produktív a munkája, és semmi gond nincs vele. Legyen annyi esze, hogy ha nem tud úszni, nem megy veszélyes vizek közelébe, és amúgy sem egy nagy csoda megtanulni úszni, autodidakta módon is megy kb., ha meg valaki komolyabban szeretne, menjen úszóedzésre, ahol rendesen megtanítják úszni.
Az írás-olvasás, alapvető matematika, és hasonlók sokkal fontosabbak, hiányuk gyakorlatilag életképtelenné teszi az embert, és a kultúrált viselkedés hiánya meg elviselhetetlenné teszi az embert, ezek az alapvető dolgok. A többi fakultatív.

Egyébként nem azért mondom, mert én sport-analfabéta lennék, viszonylag sokat sportolok (heti 13-18 óra), de erre legyen már meg az igénye az egyénnek/családjának, ne a társadalom kötelessége legyen... Ha nincs, csak megutáltatják vele, ha meg meg kell vele szerettetni, az baromira erőforrásigényes és nehézkes. Majd ha a többi alapdolog csont nélkül megvan, akkor lehet ezzel foglalkozni, bár szerintem akkor sem kell. Az embereknek/gyerekeknek legyen meg a joguk punnyadtnak lenni, csak maguknak ártanak vele, maguknak sem sokat. :)

@London2009: Az én iskolás éveimre a totális esztelenség volt jellemző. Persze akkor jártam, mikor te még a világon se voltál. Csak egy apróság, hogy a kisérleti tankönyv általában karácsony tájára megérkezett. A tanárok se tudták, hogy mit és hogyan. Egy undor volt az egész. Az apácáknál még nyugi volt, sajnos 3 év után szétkergették őket és elvették az iskolát. Ugyan ez a sors várt a a református gimnáziumra is, ott is 3 év után volt a totál államosítás. Teljesen elpocsékolt idő volt, amit az iskolában töltöttem. Otthon lényegesen többet tanultam volna és még a besúgó osztálytársaktól se kellett volna félnem.:-(

@blackhairlady: Esküszöm neked, hogy lehet. Gimiben, harmadikos vagy negyedikes voltam, az osztályfőnököm egyszer majdnem megpofozott. Hogy mi tartotta vissza, a mai napig sem tudom. Talán az, hogy hátra tettem a kezeimet, kicsit előre hajoltam és azt mondtam, igaza van, megérdemlem.

A pofozás elmaradt, helyette megfogta a fejem, a vállához húzta és valami olyat mondott, hogy miért vagyok olyan hülye, miért vagyok olyan gazember? Te hülye, nem érted, hogy érted teszem és nem ellened?

Negyven év után is elmentem, a negyvenedik osztálytalálkozó másnapján meglátogattam a kórházban, én egyedül, másnak nem jutott eszébe, pedig kértem őket.

Kaposváron vettem neki egy csokor virágot, kértem a virágárust, hogy valami szép csokrot csináljon. Az volt.

Sétáltunk a kórházi folyosón, belém karolt és csak úgy szólított, hogy "drága gyerekem"! Akkor láttam utoljára.

A temetésére is elmentem, az ország másik feléből!

Most mondd kérlek, hogy nem lehet tisztelni egy olyan embert, akitől ( majdnem ) pofont kaptál!!!

@sörm: Vagy szépen megkurtítani a felesleges jogokat, és a renitens gyerekeket meg kivágni, mint a taknyot (egy 15 évest már nemigen van értelme pofánverni, az már majdnem felnőtt, ezt 8-10 éve kellett volna, mielőtt kialakult a tahó személyisége).
Ez megspórolja az erőforrást (nehogymár én fizessek sokkal többet azért, hogy ezekből a deviáns pöcsökből - akinek a szülei is köcsögök láthatóan - is kihozzák a maximumot), és átterheli a problémát a szülőre, hogy érdeke legyen kezelni a helyzetet, szenvedjen a rohadt kölkével ő, ha akar. Esetleg biztosítani megfelelő, némileg börtönszerű korrekciós iskolákat az ilyenek számára. Egy év szigorított oktatás, ahol az ilyesmiből a gyerek csak számára érezhetően fájdalmasan, rosszul jöhet ki, és máris egész más emberként térhetne vissza a normális oktatásba. :) Ha nem, akkor még egy év, aztán még egy, aztán 18 évesen lehet menni a rendes böribe. :)

@Csodabogár: Anyukam meg a nagymamam is az apacakhoz jartak. Szerettek hozzajuk jarni. Sok tortenetet meseltek, amit ma mar persze nehez lenne elkepzelni. Mas vilag volt ugye…

@fhdgy: ""Az a bolygó ember nyolcvanhétben elárulta nekünk ötvenhatot. Empatikusan. " ezt légyszí bővebben, így nem értem!"

Csodák csodája, akkoriban egy kérdőjel is forradalmi volt. Egy évvel utána, 88-ban még buktattak ezért az érettségin.

De mit keresett itt egy norvég uszóoktató?:))
Amúgy akkoriban én is bőgtem,mikor a szot üdülóben rámparancsolták a fürdőgatyát.
De aztán már jól éreztem magam.
Egyébként sok sikert odakint!

@Nagy kámpics: Ezt szorozzad meg kettővel, emeljed négyzetre.

Az egész társadalom kisérleti fehér egérként találja meg valami késedelemmel a saját magára terhelő kiskapukat, evvel a sikerrel egyenesen kiszolgáltatottá téve magát a hatalomnak.

@London2009: Akkoriban ez nem volt ritka. Nem tudom, manapság hogy áll.

Fentről a maximalizmus volt elvárt(szülő, tanár, rossz csillagzat, háttér, mocskos élet), alulról a diákok között meg a stréberséget alázták. M.P.É.

Kivancsi vagyok a fokytatasra, ez igy NAGYON NAGYON hatasvadasz volt, szerintem.
Erthetetlen, hogy minek kell egy ilyen tolteleket berakni ide, mondjuk oriasi bal labbal keltem. ....

@Arthamyr: Persze, szeretnek mozogni maguktol is, viszont az iskolaban pont az van tiltva a legjobban. Ne futkoss, ulj meg a valagadon, ezt hallani meg az udvari szunetekben is. A mindennapi testneveles annyiban hulyeseg, hogy nagyon sok helyen nincs meg a feltetele, nincs tornaterem. Viszont az uszas ezeket az orakat kivalthatja, legalabb egy heten egyszer. A varosi uszodaknak is jot tesz, mert akkor is hasznaljak a medenceket amikor mar nincs szezon, jobb a kihasznaltsag, az edzoket lehet foglalkoztatni.
Az en mindharom gyerekem jart uszni az ovival is mar es az iskolaval is, sot korcsolyazni is a jegcsarnokba. Egyik felevben korcsolya, a masikban uszas volt.

@fhdgy: "majdnem" pofont.

@Arthamyr: Nem lehet kivenni a testnevelest az iskolakbol, mert van olyan gyerek, aki annyit mozog egesz heten. Gyerekkent en gyuloltem a tesi orakat. A legremekebb a nulladik ora testneveles volt, kulonosen telen. Altalanosban igyekeztem felmentetni magam, annyira utaltam. Igy szereztem igazolast gerincferdulesrol. Nem ejtettek a fejemre, nagyon buszke voltam magamra. :D Imadtam, hogy a meleg radiator mellett ulhettem es olvastam, amig a tobbiek mondjuk kint futottak. :D Kotelmaszas, gerenda, zsamoly, medicinlabda, szekreny, felemas korlat…ilyen csodas kinzoeszkozok alltak a tanarok rendelkezesre. Mar amikor meglattam, hogy elovettek ezeket a sportszereket a tornateremben rosszul voltam. Ajandekkent, az ora vegen a lanyok kezizhettek. Ez abbol allt, hogy egy ket bully kapart, karmolt, hajat huzott es a kisebbeket (tobbek kozott engem is) utottek. A harmadik legkisebb voltam a tornasorban, aztan gimiben hirtelen megnottem es a legmagasabb lettem szinte. Amikor felmentettek tesibol, talan az volt az altalanos iskolai eletem egyik legboldogabb napja. :D
Ehhez kepest, hala az egnek a gimi utan ratalaltam a sportra es azota is az eletem es a mindennapjaim resze. Az iskolai testneveles sem tudta megutaltatni velem, pedig nagy volt ra az esely. Erdekes dolog ez. Az talan segitett volna es gondolom nem csak nekem, ha ki lehetett volna probalni minden fele sportot. Amire nyilvan nem volt semmilyen lehetoseg.
Az uszas pedig nem elengedhetetlen, de azert megis csak az alapmuveltseg resze es jo, hogy erre az iskola nyujt lehetoseget. Engem mindig ledobbent ha valakirol kiderul, hogy nem tud uszni. Ez Magyarorszagon talan pont az iskolai uszas miatt ritkasag. Ez szerintem egy jo dolog.

@sörm: A svédek ebben élen járnak. Nagyon tapasztalt tanár barátom, néhány év alatt feladta ott a tanítást. Inkább fordított, pedig egy elhivatott tanár volt, de az idegei az ottani divatot nem bírták. Ennek persze ezer éve, de abban biztos vagyok, hogy semmit se javult a helyzet azóta, sőt.
A hétvégi választásoktól, meg kivülállóként is kicsit ideges vagyok.

@Arthamyr: Svéd gyerek a szülőjét is feljelenti és neki lesz igaza.:-(((

@blackhairlady: @London2009: Egyetértek veletek, hogy hasznos, ha jól csinálják, csak sokkal nehézkesebb és erőforrásigényesebb, mint pl. a tanteremben tanítani őket valamire (leszámítva azt, ha az van, mint amit sörm mesélt, de az Svédország, azért sok hely még nem süllyedt oda :)), azt gondolom, ezt oldják meg maguknak családilag.
Én pl. egész délutánokat bicikliztem/fociztam át gyerekkoromban, és ahhoz szinte semmi sem kellett (legfőképpen nem volt szükség felnőtt felügyeletére, és ez már ment 9-10 évesen is). Sajnos ma már kevesebb a hely, ahol biztonsággal ki lehet engedni a kisgyerekeket a sok helyi raliversenyző miatt, meg az ingyenes sportolási lehetőség is kevesebb (pl. akkoriban simán lehetett kosarazni, focizni ingyen, a befagyott tavon korizni/hokizni, fára mászni stb. de pl. a tenisz sem volt drága, csak mi voltunk nagyon szegények :)).

@blackhairlady: Nem, az a majdnem felért egy hatalmassal!

És amikor hátratettem a kezem, tényleg hatalmasat, igazit vártam!

Én csodálkoztam a legjobban, hogy elmaradt!

Nem sokszor, de tőle kaptam a legnagyobb letolásokat is.

Kaptam tőle rossz jegyet is, nem volt pardon.

A matektanáromtól is első félév végén négyest kaptam, azzal az indoklással, hogy másnak megadná az ötöst, de nekem nem, mert tőlem többet vár!

A negyvenedik osztálytalálkozón megköszöntem neki, mondván hogy kellett az a négyes, hogy később matematikus lehessek!

Helyén kell értékelni a dolgokat, ahhoz pedig kell egy bizonyos idő!

@sörm: Valahol igazad van, egyet értek veled. Sőt, sokkal több szcenárió van. Szerintem erre is kellene figyelni. Kényelmes a szamárvezető. Meg olcsó. :(

@IT Knight: "Mindig van kifogás, hogy miért nem tudja a mai gyerek ugyanazt csinálni, mint a gyerekek 50 éve (kötélmászás, úszás, olvasás)"

Miért dolgozol (állítólag) számítógéppel? Miért nem vagy lent a mecseki szenbanyaban mint nagyapad annak idején? Vagy az orosz fronton? Miért nem vagy olyan mint mások 50 éve? Miért nem 45 év a várható élettartamod?

Na látod. Ezért.

@sörm: Ez egy kegyetlen kórkép. A legkegyetlenebb az benne, hogy igaz.

Azt is példázza, amit szajkózok: mindenki csak pofázik az oktatás fontosságáról, meg hogy jobb oktatás kell, de szinte mindenki ellene van.

Ha a szülő csak gyerekmegőrzőt szeretne látni az iskolában, ahol az ő szemefényét körbeugrálják, akkor nem lesz kérem itt semmi.

Belesüppedübk a pocsolyába, mert olyan jó dagonyázni benne!

@Csodabogár: Igen, a svédek ezt érdekesen csinálják: egy részben kollektivista szemlélettel (pl. magas adók, redisztribúció, jóléti szocialista állam), más részről meg individualista szemlélettel (túltolt egyéni szabadságjogok, tolerancia). Kíváncsi vagyok, hogy fog ez a keverék működni, szerintem sehogy. Persze bőven van abban tartalék, amit felépítettek, szóval van miből bukni, nem lesz ott hamar apokalipszis meg harmadik világ. :)

@geeeteee: én "feleltem" '56-ból '84-ben. Apu ugye mondta, ezek baromságok, amik a könyvben vannak. Álltam, egy szó sem jött ki belölem. Leültetett négyessel, miután tőmondatokban elmondta helyettem a leckét.

@fhdgy: "Helyén kell értékelni a dolgokat, ahhoz pedig kell egy bizonyos idő!"
Hat ez az, utolag atertekelunk dolgokat vagy megszepulnek az emlekek. De akkor, ott, abban az eletkorban valyon hany gyerek erez utalatot, gyuloletet a bantalmazo irant es hanyan gondoljak azt, hogy hu de felnezek rad mert leverted a hajamat a fejemrol?

Szerintem nagyon jo kis poszt. Hasonlo meglatasaim vannak az oktatasrol. A multkor meg is ìrtam megint egy csomo mindent- es valamit rosszul kuldtem el, elszallt az egesz.. de majd legkozelebb :))

@takarék-láng: "Azt is tudom, hogy a sport degradalasa is libsi szokas, hogy ne vedhessuk meg magunkat a tamado elemek ellen. "

Akkor hogy van az hogy az usa élen jár a sportban? Te egy gyakorló elmebeteg vagy. Komoly komplexusokkal ahogy látom.

@Arthamyr: "Szóval szerintem a gyerek nevelő jellegű fizikai fegyelmezése szóda nélkül is elmegy, a lényeg, hogy társadalomkompatibilis, szabálykövető, békés felnőtt legyen belőlük"

?? Wtf? Te tok jókat szoktál írni most meg elobujt Rakosi elvtárs? Lofaszt se kell verni egy gyereket. Az ő szintjén kell kezelni, meggyozni, nevelni. Ez farasztobb mint a veres és több intelligenciat es türelmet is kíván. Van akinek ezek szt egyik sem jutott:(
És igen ezek alapján te pl ha a munkádat szarul végzed és én vagyok a főnök akkor egyszer szólok majd utána elverlek mint a szart. Csak hogy biztos legyek benne hogy szabalykoveto jó katona leszel mondjuk még a billentyűzet is szettorom a fejeden hiszen felnőtt vagy, nagyobbat kell csapnom mint egy gyerekre. Mert nincs kedvem érvelni vagy elmondani 2x hogy mit csinálj. Ebből majd tanulsz és szabalykoveto leszel. Na ne bassz... Szeretném ha egy ilyen gyereket neveljunk veressel elveket valló ember egyszer pl megprobalna velem vagy a saját sulycsoportjaval verekedni. Agyam eldobom komolyan. Javaslom Ranschburg Jenőt olvasni vagy bárkit 1950 után e témában. Vagy várj, esetleg egy gyereket vállalni? És mikor radnez a kicsi bizalommal majd megkerdezem hogy na, lebaszol neki egyet ha nem fogad szót???

@Arthamyr: Én pl. egész délutánokat bicikliztem/fociztam át gyerekkoromban, és ahhoz szinte semmi sem kellett (legfőképpen nem volt szükség felnőtt felügyeletére, és ez már ment 9-10 évesen is). Sajnos ma már kevesebb a hely, ahol biztonsággal ki lehet engedni a kisgyerekeket a sok helyi raliversenyző miatt, meg az ingyenes sportolási lehetőség is kevesebb (pl. akkoriban simán lehetett kosarazni, focizni ingyen, a befagyott tavon korizni/hokizni, fára mászni stb. de pl. a tenisz sem volt drága, csak mi voltunk nagyon szegények :)).
Nu, szóval te is kulcsos gyerek voltál? :D
Sötétedéskor sokan meg arra mentek haza, hogy apu kergeti anyut, anyu bevágja az üveges konyhaajtót apu előtt, az meg átlép rajta, 15 cm-es T-vágás a talpon, sírás-rívás, mentők, mert a kurva kölykök. Máig nem felejtem el, ahogy apámból lefolyt a vér a kádba. Ilyen titkokkal mentünk másnap iskolába dogát írni.

@Arthamyr: "És nem azt mondom, hogy ha a kisgyerek rosszat tesz, akkor egyből menjen a saller. Viszont ha nem fogad szót/nem tartja be a többször elmondott szabályokat, akkor mehet"

Sztem meg pl ha a feleséged olyan hibát vét a melóban ami miatt ki kéne rúgni akkor inkább előbb kéne kapjon pár sallert. Arányosan. Ne verjek meg nagyon csak mondjuk adok neki 3 kurva nagy pofont. Az fair? Nem rugom ki mert az durva lenne. Elveszitene az egzisztenciajat. Az a pár pofon majd helyrerakja. :))))) GMAFB

@Arthamyr: " Persze bőven van abban tartalék, amit felépítettek, szóval van miből bukni, nem lesz ott hamar apokalipszis meg harmadik világ. :)"
Azalatt az idő alatt mi, vagy a felmenőink mit is csináltak? Amit én láttam, és részt is vettem benne serdülőkoromig, az az volt, hogy felmentünk a karba. Vasárnapi misére elmentünk a fehérnéppel, a kapuban előreengedtük őket avval, hogy mi felmegyünk a karba, átmentünk a presszóba, nem volt messze, a csengőre, az úrfelmutatásra meg visszatámolyogtunk. Soha nem láttam a kart. Illetve egyszer, meghágtam a hatost. Pont ott. :D

@Arthamyr: Az hogy nehezkesebb, nem hiszem. Kell egy busz ami elviszi a gyerekeket es vissza. Ott az oktato foglalkozik a veluk, szinte rajta mulik minden, hogy milyen elmeny lesz akolkoknek.

@fhdgy: mindenki lehet hibas. a tanar is.

@blackhairlady: Igen, de nem egységesen minden gyerek úszni szeretne, nem annyira, hogy ez egy hosszútávú program legyen.

@London2009: tegyuk fel, hogy a ferjed lehasit egy pofont vagy jol megver. van kulonbseg? (tekintsunk el attol, hogy nyilvan nem tenne ilyet a ferjed, mint ahogy az enyem se.)

@blackhairlady: kulonosen akkor, ha mas, pozitiv erzelem nem kotodik az adott enberhez.

@somlobodog: Olvasd el a többit... Mint írtam, ha a gyereket is olyan simán ki lehet rúgni, sőt, ha nem szimpatikus, fel sem kell venni, mint a feleségemet, esetleg tud viselkedni, mint a feleségem, ha el tudja magát tartani, és felelős döntéseket képes hozni, ha a fájdalomtűrő képessége olyan, mint egy felnőtté, akkor valóban nincs szükség testi fenyítésre... Hol is van ez így? Ennyi. Egyébként sok felnőtt szerintem egy kisebb súlyú boxolótól is vállalna egy sallert, ha rosszat tesz, ahelyett, hogy mondjuk 1-2 évre börtönbe menjen, nem beszélve arról, aki mondjuk egy életfogytiglant válthatna ki vele... :)

@Arthamyr: Ez nem hosszu tavu program, altalaban fel evet jarnak a gyerekek, egy heten egyszer amikor dupla tesijuk lenne. Szerintem meg mindig tobben szeretik ezt csinalni mint 800 metert futni vagy szekrenyt ugrani.
En ha tesi tanar lennek akkor tuti, hogy a kulonbozo fitness programokat csinalnam, yoga, fitness dance, zumba..., mindent amit gymekben nyomnak, biztos, hogy jobban elveznek :))

@blackhairlady: Erre ne vegyél mérget... Én és a haverjaim tuti nem élveztük volna ezeket, viszont tökéletesen boldogok voltunk, ha békén hagytak focizni vagy aki azt szerette, kosarazni... :) Pedig milyen tömegsport volt az...

@kisrumpf: '88-ban azt a tételt húztam érettségin. Ötös lett. Ki vagyok én?
Nem értenék egyet a "big data"-val, bármire jut, és juthatna is.

@blackhairlady: Nekem az osztályfőnököm, meg a matektanárom is szent! Akkor is, most is és mindig.

Soha nem éreztem, hogy ne a javamat akarták volna!

Alaptalanul, ok nélkül soha nem kaptam semmit.

Pl. logaritmusok dolgozatra kettest kaptam. Jogosan, nem értettem, csak utólag értettem meg.

Biológiából is kaptam kettest feleletre, mert nem voltam ott az órán, nem is készültem, nem is szóltam. Nem volt pardon!

Volt olyan tanárom, aki nem szeretett igazán, valamiért tüske voltam a szemében. Aztán negyedikben nagy paláver volt a tanáriban miattam. Történelemből összeütköztem a történelemtanárral. Ő úgy értelmezte, hogy abban az iskolában az a diák, akinek ötöse van matekból, fizikából, az ugrálhat a töri tanár fején, pedig én csak a reformkor értelmezésében másképp mondtam a magamét.

A tanáriban panaszkodott, és a másik töri tanárok, nekem adtak igazat, köztük az is, akinek tüske voltam a szemében.

Egy szünetben megkeresett, hogy beszélgessünk.

Azt mondta, hogy ugyan nekem ad igazat, de fogjam magam egy kicsit vissza, mert a történelem nem matematika ( a matek tanárom felesége volt ).

Utána nagyon figyeltem arra, hogy ne legyen konfliktus. Meg is lett a jutalma, mert érettségin nagyon a javamra volt. Ott a kiegyezés volt a téma, minő véletlen!!! Az érettségi elnöknek adta a lapot, hogy úgy és olyan irányba mehessenek a dolgok, ahogy az nekem a legjobb volt.

Aztán már egyetemre jártam, amikor együtt utaztam jó pár volt tanárommal, köztük vele is. Akkor már tényleg igaz volt, hogy csak a szépre emlékezünk.

Amikor befejeztem az egyetemet, a matektanárom ragaszkodott hozzá, hogy tegeződjünk. Ez nekem nagy elismerés a részéről.

Róla még annyit, hogy érettségi után jártam hozzá egy kis felvételi felkészítőre!

Amikor arra került volna a sor, hogy fizessek, azt mondta, hogy tőlem nem fogadhat el pénzt!

Szóval, csak a szépre emlékezünk? Lehet, de vannak szép dolgok, amire szép és jó emlékezni!

@somlobodog: Ha majd lesz, akkor kiderül. De nem zárom ki, hogy meg fog történni. Én is kaptam gyerekkoromban, általában jogosan. A saját súlycsoportom meg a nagyobbat egyébként nem azért nem verem, mert félnék tőle, de ott sanszos, hogy nem nyugodna bele a delikvens, ha kapna egy pofont, főleg, ha érzi, hogy van keresnivalója a balhéban. Aztán ha mondjuk egy vascsővel összeverem, hogy belenyugodjon (vagy felétek mondjuk lábon lövöm), hiába is lenne erkölcsileg igazam, a törvény szerint eléggé szarul jönnék ki a dologból.
A főnök meg kirúghat, de én mindig jól viselkedem (sőt, jól is teljesítek) az utóbbi 2 évtizedben, szóval eddig nem fordult elő. :)

És hajrá, minden elismerésem azoké az embereké, akik képesek megnevelni a gyereküket a testi fenyítés nélkül, úgy, hogy elfogadható gyerek/ember lesz a végtermék. Láttam rá példát, de ennek sikere szerintem függ a gyerek személyiségétől is. Nyilván ez a preferálandó út, ha működik.
Ha viszont ilyen kis tojásdobálós, üvegösszetörős, asztalralábföltevős pöcs, akkor inkább adott volna neki pár pofont, vagy akár verte volna ki helyette... :/

Szóval ja, az elsődleges a végeredmény, a másodlagos az út, ami hozzá vezet. Persze nyilván a kékre-zöldre verés és hasonlók semmi esetben nem fér bele, ahogy fentebb is írtam, szóval az út sem vezethet akárhol.

@London2009:

"Bar hozzateszem, hogy minket sosem bantottak. [..] De a lanyok szerintem nagyon masok, mint a fiuk. Altalaban fele annyi gond van veluk"

Igen, és így, hogy fele annyit bántják őket, fele annyira is lesznek rendes emberek. Saját tapasztalat. :D

i.kym-cdn.com/photos/images/original/000/525/237/777.jpg

(vicceltem)

@Arthamyr:

"És hajrá, minden elismerésem azoké az embereké, akik képesek megnevelni a gyereküket a testi fenyítés nélkül, "

Ne viccelj már. Még egy kutyát sem kell verni, nemhogy egy embergyereket.

Hihetetlen tényleg. :-/

@puhacica: Nem vagyok tanár, soha nem is akartam az lenni. De minden tiszteletem a tanáraimé, mert nélkülük tényleg nem lehettem volna az, ami!

A tanáraimra való tekintettel én tanár párti vagyok! A társadalomnak jobban kellene őket becsülni, sokkal jobban.

Aki erre azt mondja, hogy nem érdemlik meg, mert sok rossz tanár van köztük, annak azt mondom, legyen nagyobb megbecsülés anyagiakban, utána lehet nagyobb elvárásokat támasztani, utána lehet gyomlálni és utána helyreáll a rend.

A gyerekeink, az unokáink érdekében, a jövőnk érdekében el kellene indulni ezen az úton.

Kellene, de nem hiszek benne!!!

@Nagy kámpics: Még a felnőtteket is verik. Adott esetben meg is ölik. Ideális esetben ez a rendfenntartó szervek monopóliuma.

Szerinted hogyan lehet egy bizonyos dologra rávenni valakit, ha egyszerűen a szép szó nem használ? Szerinted el kéne fogadnom, hogy tizenévesek tojással dobálnak (amitől ha mondjuk elestem volna, és elüt a busz, akkor game over), üvegszilánkkal szemetelik tele a házam környékét, esetleg a majdani gyerekem oktatását szabotálják? Majd később mondjuk azt is, hogy a pubban szólnak be, majd esetleg késelnek meg? Kurvára kiváncsi lennék, hogy ezeket ti hogy korrigálnátok... Tudom, ki lehet őket kerülni az esetek többségében, de miért nekem kell kényelmetlenül élnem, és kikerülni őket? Miért fogadjam el, hogy az emberi hulladék aránya egyre nagyobb?

Minél kisebb egy gyerek (vagy akár kutya, ha már írtad), annál könnyebben nevelhető. Egy tizenévesből, felnőttből már nehéz embert faragni, ha állatot sikerült...

@fhdgy:

"De minden tiszteletem a tanáraimé, mert nélkülük tényleg nem lehettem volna az, ami!"

Ezt nem tudom, hogyan mondjam úgy, hogy ne legyen bántó, de megpróbálom.

A másik visszatérő motívum ma a kommentjeidben, hogy lám, te matematikus lettél, lám, te németül megtanultál, lám, milyen jó, hogy akkor szigorúak voltak veled, hiszen csak még jobb ember lettél, biztosan azért nincsenek rossz élményeid, mert kivételes képességeid vannak, satöbbi.

Ez az önszeretet megnyilvánulása, öndédelgetés, semmi több.

Biztos van egyébként alapja is, meg még csak azt sem mondom, hogy ne írd ide, hiszen dédelgesse csak magát mindenki, mert jobb lesz a világ tőle, de ha teszünk hátra egy lépést és hűvös fejjel nézzük, akkor azért azt állapítsuk meg, hogy a mondandód nekünk, a többiek számára így semmi kézzel foghatót nem tartalmaz.

Oké, aláírjuk, te nagyszerű vagy. (Nem gúnyból mondom, biztos tényleg így van.)

Következik-e ebből bármi a tanárokra/diákokra/oktatásra/akármire nézve? Nem következik.

@Arthamyr: Persze ez is egy fontos szempont h a francnak fizess te több adót azért hogy legyen elég tanár aki más gyerekét megneveli. Ugyanakkor az iskolarendszer mégiscsak egy rendszer, tehát x% mindenképpen kilóg. Nem biztos hogy azért mert hülye, gonosz, tehetségtelen, hanem mert neki az egész rendszer nem passzol. Ilyenkor a pedagógus korrigálhatja a helyzetet, hogy mégse mondjunk le róluk. De ennyi gyerekkel ez lehetetlen.

Ha viszont lemondunk róluk az hosszabb távon többe kerül: segély, börtön, illegális tevékenységek, több rendőr, narkotika, agresszió stb...

@Arthamyr:

"Még a felnőtteket is verik."

Mikor vertek meg utoljára? És kik?

"Szerinted el kéne fogadnom, hogy tizenévesek tojással dobálnak (amitől ha mondjuk elestem volna, és elüt a busz, akkor game over"

Ezt most félig viccből írom, de csak félig.

Azt írod, a megaláztatás, megveretés jellemformálú hatású, van, akire ráfér.
Miért nem tanulsz akkor ebből az esetből? A javadat akarták, egy kicsit meg lettél alázva, sag schon. Könnyen elképzelhető, hogy szerintem/szerintük/Mari néni szerint rád fér.

Sőt, ha egyszer belekezdtek, akkor _nyilván_ azt gondolták, hogy rád fér.

Ha pedig rád fér, akkor jogos, és meg is érdemelted.

Jól foglalom össze az Arthamyr-világképet? :)

@Arthamyr: "Az általános iskolából (oviból?) kikerülő gyerekek ideális esetben szerény, visszahúzódó, félénk, udvarias kis emberek."
Nem ismersz tul sok 5 evest igaz? Mielott felreertened, az nem normalis ha kamaszok tojassal dobalnak, meg uvegszilankkal szemetelik korbe a hazatok.
De altalaban pont azok a gyerekek nem csinalnak ilyeneket akiket a szuleik nem utlegeltek, hanem vettek a faradtsagot es neveltek oket.

@fhdgy: de ez most megint mire reakcio? total logikatlan a mondanivalod.
de ha mar:
egyetertek ezzel a kommenteddel, de pont a jo tanarok miatt kellene sokkal jobban szurni, es a kreteneket surgosen elparancsolni a banyaba, vagy legalabbis minel messzebbre a gyerekektol. az en legjobb tanaraimra barmikor szivesen emlekszem, szerettem oket, de ez nem feledteti azokat, akik megkeseritettek akar az en, akar az osztalytarsaim gyerekkorat.

Engem se a foci, se a kosarazas, se egyeb kozossegi tomegsport nem erdekelt, mert a termeszetem nem ilyen.
Uszasora annakidejen (7 evesen) ugy ment, hogy siklas, ilyesmi. Hat nemigazan jott ossze. Aztan lett egy buvarszemuvegem. Azzal nezegettem a viz alatti vilagot a termalban. Aztan rajottem, hogy lebegek a vizben. Aztan, hogy tudok uszni viz alatt. Ezzel az alapok megvoltak. 8 evesen egy nyaralas alkalmaval 2 het alatt tokeletesen megtanultam uszni, egyedul. Bringazashoz mar kellett segitseg, de az 4 ora alatt ment, vagyis felkeltem ugy, hogy nem tudtam bringazni, es meg aznap azzal a tudattal fekudtem le, hogy tudok biciklizni. Sikloernyozes tovabb tartott, de csak azert, mert abban az evben keptelenseg volt kifogni normalis idojarast. Kajakozni 2 nap alatt tanultam meg magamtol, olyan szinten, hogy jopar km-t leeveztem a vegen. (De elotte mar ultem egy 2 szemelyesben ugy, hogy en iranyitottam, es elsore ment. Az egyszemelyest utana vettem)
Autovezetes! Az azert ment nehezebben, mert azt ugy tanitottak. Viszont a kezdo kamionsofortol a penzkeresoig mar egyedul jutottam el. Fel ev alatt egyedul rohangasztam be fel Europat.
Szoval nem mindenkinel mukodik a belesulykolas.

@Arthamyr: Felnőtt ember vagy, rajtad áll. Ha nem lennél elég hatásos, a sallernál ezer más jobbat tudok, annyi fenyítés létezik, egyik jobb, mint a másik.
Előétel: Vak komondor.
Apropo vak, mint a hegesztő kutyája.

@Nagy kámpics: Mit tamáskodsz te is? Nem tudsz olvasni? V-é-g-t-e-r-m-é-k.
Hihetetlen tényleg. :-/

@fhdgy: Egyetértek. Én még az erkölcsi megbecsülést is megelőlegezném. Nem csak a tanároknak. A politikusoknak is, az orvosoknak is, a szakácsoknak is, a katonáknak is. És így tovább. Összekuszáltam, mi?
A kölcsönös bizalom veszett el valahol útközben. Ahogy nőtt a hasunk, úgy lett rövidebb a kezünk és mélyebb a zsebünk.

@Nagy kámpics: "Következik-e ebből bármi a tanárokra/diákokra/oktatásra/akármire nézve? Nem következik" Következik, nagyon is következik.

Az én apám, az akkori Jugoszlávia területén született egy magyar faluban. A háború alatt magyar huszár volt. 1941-től részt vett a nagy Szovjetunióbeli nagy kiránduláson, ami neki 1949 Nagy Péntekig tartott. Már akkor elindult Tito láncos kutya világ, így apámat be sem akarták engedni az országba. Végül, húsz forinttal a zsebében kegyet gyakoroltak és jöhetett igáskocsisnak ( ha tudod mi az ) egy erdészetbe. Kényszer lakhely, rendőri felügyelet.

Milyen sors, milyen lehetőségek lettek volna nekem, ha nem lettek volna olyan tanáraim, amik voltak???

Lehettem volna én is kocsis?

Én már 7.-8.-as korom óta úgy tudtam kaszálni mint bármelyik falusi parasztember. Kaszáltam is. Voltak teheneink, délután, este én gondoztam őket, sokszor én is fejtem őket. ( nem véletlenül vannak most kecskéim !!! )

Ilyen háttérrel ne mondd nekem, hogy az iskola nem számított!

Ma már lehet, hogy nem számít, mert kétlem, hogy egy igáskocsis gyereke egyetemet végezhetne ebben a nagy illiberális demokráciában, ha mégis, akkor az csodaszámba menne.

@Csodabogár: Most már egy pártot kivéve mindegyik azzal kampányolt hogy rendet akarnak az iskolákban, több fegyelmet, a jobboldali pártok osztályzatot negyediktől és mindkét blokk államosítást (most az önkormányzatok felelősek és túl nagy a különbség). Az más kérdés hogy kampány alatt sok mindent mondanak.

Nagyon izgi ez a választást, én leginkább kíváncsi vagyok. Eléggé felbolydult az ország, nem lepődnék meg ha rekordmagas részvételi arány lenne. Lehetetlen jósolni és sokan le lesznek döbbenve. Még tradiciolális pártok is mint a szocik vagy liberálisok sok mindenben álláspontot változtattak. Úgyhogy valaki pl a szocikra szavaz mert 20 éve oda szavaz, közben a szocik mást képviselnek mint 4 éve... Szóval izgi lesz!!

@Nagy kámpics: Nem fér rám. Semmilyen interakcióba nem léptem velük előtte, indokolatlan volt. És egyébként is szabálykövető, jó állampolgár vagyok. Az lett volna erkölcsileg helyes, ha megállok, és szarráverem a kis csapatot. Persze lehet, hogy pont ez volt a cél, és a nagyobb, felfegyverzett pajtások ott vártak? Mondjuk nem tudom, azért forgalmas helyen volt.

Nem foglalod össze jól az Arthamyr-i világképet, abban ugyanis ilyen gyerekek/emberek nem léteznek. Meg olyanok sem, akik ellopták a biciklink... Ezeket az atrocitásokat megszüntetnék. Bármi áron. Ott az emberek nem lopnak, nem csalnak. :)

@puhacica: Olvasd el a "Lázadás a Cain csatahajón" c. regényt.

Abban van egy olyan rész, amikor a brutális parancsnokot valaki kiosztja a brutalitása miatt.

De utána meg is köszöni neki, hogy addig harcolt, tartotta a frontot, amíg nem lettek jobb és hozzáértőbb parancsnokok.

Mit akarok ezzel mondani?

Azt, hogy rossz tanár is jobb mint a semmilyen.

Szerintem a tanárok kb. fele mehetne a levesbe, de hogy, amikor lasszóval sem lehet helyettük fogni bárkit is!

Miért nem?

Szerintem nincs más megoldás, mint emelni a fizetéseket, hogy utána el lehessen kezdeni, amit mondasz.

De addig hogyan? A nincsből nem lehet válogatni!!!

@sörm:

"Az egyetlen lehetséges megoldás az lenne, ha kiscsoportban dolgozhatnánk." Egyetértek. Egyből ez jutott eszembe a posztot olvasván.

@geeeteee: Én egy nagyon egyszerű kórképet állítok fel: ez a társadalom szétesett!

.

@London2009:

"De a lanyok szerintem nagyon masok, mint a fiuk. Altalaban fele annyi gond van veluk…"

Tanárrá lett osztálytársaim a legutóbbi osztálytalálkozón egyöntetűen azon a véleményen voltak, hogy egy osztály annál jobb, minél több fiú van benne, mert a lányok szétármánykodnak mindenféle osztályközösséget.

@fhdgy:

"Milyen sors, milyen lehetőségek lettek volna nekem, ha nem lettek volna olyan tanáraim, amik voltak???"

Sírba teszel. :D

Leírom, hogy szerintem egy kicsit ego trip, amit írsz, erre rákontrázol dettó még egy ugyanolyannal.

Szóval kaszálni is tudsz, és a nagyszerű tanáraid nélkül nem lehettél volna még ennél is több, jobb.

A "humble bragging" fogalma megvan? :)

@zoldzeller: Ismerek ex-ötéveseket. Nem nézem ki belőlük, hogy az általam nehezményezett dolgokat el fogják követni. :) Mint írtam, a környezetemben sem a kékre-zöldre verés, sem a kiskorú bűnöző nem fordul elő. A pofon igen, elfenekelés igen, persze nagyon ritka, nem nagyon láttam azt sem.

@geeeteee: Mi áll rajtam?

@Arthamyr:

"Ismerek ex-ötéveseket."

Ez viszont jó szöveg. :D

@Nagy kámpics: nem tudtam, hogy mi a humble bragging, de megnéztem. Ha te az általam leírtakat valami szerénykedésnek+hencegésnek veszed, akkor kérd vissza a tandíjat és kezdd el az iskolát újra az elsőtől!

@Arthamyr: Szerinted a tojasdobalo kamaszok nem dobalnanak ha a szulei megpofoztak volna oket ovis korukban.
En meg azt mondom, hogy ha a szuleik oda figyelnek rajuk ovis korukban akkor nem dobalnak ma tojassal.
Sokunk szemeben egy gyerek nem nevelese, az hogy nem figyelnek oda ra, pont olyan abuzus mint megverni oket;)

@fhdgy: "Erre próbáltam neki elmagyarázni, hogy hármas matek meg IT ..."

én megbuktam matekból anno. nem vagyok rá büszke, de ez az igazság. mégis van egy programozói diplomám, ez a kenyérkeresetem. olyan jó lenne már ezt a buta párhuzamot kiverni ez emberek fejéből. nagyon elvont területeken leszámítva szinte nulla matek kell a kódoláshoz.

@sörm: Ezen is lehet javítani: nincs segély, lehet menni a szar munkákat elvégezni vagy éhenhalni, olcsó, de rossz életet biztosító börtön, esetleg valamiféle munka a börtönben, ha gazdaságosan rávehetők az elítéltek, aki nem dolgozik, nem biztosított, így nincs egészségügyi ellátási költség sem. Neadjisten oktatás, nevelés a börtön falain belül is, bár kérdés, hogy ki adná meg nekik a második esélyt a börtön után. Ha nagy számban vannak, akkor esetleg állami munkaprogram az elítélteknek, persze ez is kérdés, hogy megérné-e. Nyilván az emberek sokszor mennek a legkisebb ellenállás felé, ha nagyvonalú a segély, akkor nem fogják törni magukat, hogy túllépjenek rajta.
De pl. a te esetben az a felháborító, hogy a szülők is sem álltak be mögétek. Amikor én voltam iskolás, ez elképzelhetetlen lett volna. Egyébként én annyira rossz gyerek voltam, hogy konkrétan kirúgtak a gimiből, pedig ilyesmit azért nem engedtem meg magamnak...

@Nagy kámpics:

Ja, egy apróság a rossz memóriámmal kapcsolatban. A lányok ugyanabba az általánosba járnak, mint anno én. Több volt tanárom is tanítja/tanította őket. Ez egy jó suli, többségében jó tanárokkal. Van ilyen is :-P

@Arthamyr: Az elvárásaid jogosak. Csak képtelenség máról holnapra teljesíteni. Nyertél egy "Türelmetlen Akarnok" matricát.

Én is arra a megállapításra jutottam, hogy a humanizmus a világunk ellensége. Endlösung. Csak olyan gyáva vagyok, hogy magammal kezdeném.

@Arthamyr: ha a gyerek nem mentális beteg akkor a sima hétköznapi módszerrel nevelhető (türelem és odafigyeles meg következeteseg). Akinek nem sikerül az a saját kudarca. Nem a gyereke. Csak a szülő a hibás ha egy egészséges gyerek neveletlen. Egy 3 éves vagy 5 éves gyerek nem lehet rossz. Ott a szülő a fasz es/vagy a környezet.
A beteg gyerek nevelésre nyilván van szakember azt nem tudom hogy kell.

@fhdgy: Még az unokája is. Olyan csoda zajlik napjainkban, hogy a Szűz Mária már nem is sír, hanem zokog.
Gyaur.

@Arthamyr: Minden, amiért felelősséget vállalsz. Szerintem még nincs gyereked, bár lehet tévedek.

@Szaktanár: Tudsz titkosító programot írni?

Le tudnád programozni a simplex módszert?

Saját magad meg tudnál írni egy szinusz függvényt?

Ki tudod számolni kettő GPS pont távolságát?

@zoldzeller: "Szerinted a tojasdobalo kamaszok nem dobalnanak ha a szulei megpofoztak volna oket ovis korukban." - Ezt egy szóval sem állítottam. Az általánosságban véve több szigor, kisebb szabadság, a rend nagyobb megkövetelése viszont jót tett volna nekik valószínűleg. Ez alatt pl. olyasmit értek, hogy kicsit nagyobb rend van az oviban, vagy otthon, szűkebbek az elfogadott viselkedés határai.

"En meg azt mondom, hogy ha a szuleik oda figyelnek rajuk ovis korukban akkor nem dobalnak ma tojassal.
Sokunk szemeben egy gyerek nem nevelese, az hogy nem figyelnek oda ra, pont olyan abuzus mint megverni oket;) " - Ezzel teljesen egyetértek.

Azt sem állítom, hogy ha az 5 éves gyerek rossz, akkor szó nélkül nyakon kell vágni. Nem. Beszélni kell vele, figyelmeztetni, elmagyarázni. Ezt párszor meg lehet ismételni, de jó esetben a gyerek szót fogad, és nincs rá szükség. Valószínűleg az is közrejátszhat, hogy nagyon kontrollálni akarják a gyerekeket, és nem csak az igazán fontos dolgokban. Meg persze a gyerekek személyisége sem ugyanolyan. Vagy szimplán leszarják, de ugye ez nagyon tré dolog.

Nekem mindössze annyi a gondom, hogy én nem vetem meg azt a szülőt/pedagógust, aki a sokadik ismétlés után lekever a gyereknek egyet (türelemmel, kontrolláltan, nem indulatból, a testi épségét károsítva/veszélyeztetve). És nyilván ez nem alkalmazható kamaszokkal, ott már más eszközök kellenek.

@geeeteee: Nincsen. Ha lesz, amíg erőmből telik, felelősséget vállalok érte természetesen. Remélem ritkán/sosem érzem szükségét majd a testi fenyítésnek.

@fhdgy: figyu, tökre örülök, h hallottál pár dolgot a programozás világából, de sztem ebbe a virtuális f*szméricskélésbe itt ne menjünk bele; több okból sem, főleg azért ne, mert lehet, h te matematikus vagy, de én a saját területemen valszeg sokkal otthonosabban mozgok, és számomra lenne kellemetlen a keménykedés.
már csak azért is, mert az általad "titkosító program"-nak titulált vmi talán a security-hoz állhat közel, ha sikerült téged jól megfejtenem, és hát az meg nekem épp szakterület, szóval tényleg hagyjuk.

@sörm: Ahogy elnézem a fejleményeket nem csak a svédeknél, én inkább félek mint izgulok, bár nekem már senki se tudna ártani az biztos. Nagyon hajlik mindenki jobbra, erősen nacionalista irányba. Én meg meggyőződéses európai vagyok

@Szaktanár: Jó, akkor írd le, hogy eddig milyen területeken programoztál!

Azokat meg nem hallottam, hanem csináltam, csinálom ma is! És sok minden mást!

@fhdgy: Ezek teljesen felesleges dolgok a programozók többségének. Az IT-sok többségének meg főleg.

Egyébként szerintem is hasznos a matek (és jobban is szeretek olyanokkal dolgozni, akiknek van hozzá affinitása), de egyáltalán nem szükséges. A programozás jelentős része kulimunka, semmiféle problémamegoldó készség, algoritmus-ismeret nem szükséges hozzá, csak segg. A zsírosabb helyeken, ahol több a pénz, a kulimunkára is a jobbakat veszik fel persze. Viszont pl. az előrelépés nem feltétlenül a szakmai képességek alapján dől el, és egy gyenge helyen egy development manager már simán lehet olyan presztizsű és anyagi juttatású, sőt, jobb is mint egy jó helyen egy senior dev. Nem biztos, hogy a legkockább kockák futják be a legnagyobb karriert. :)

@Arthamyr: Én sok olyan IT-st ismerek, aki programozni sem tud!

Sőt sok olyat is, aki bárcsak ne programozna! -:)

@fhdgy: igenis, a parancsra azonnal leírom h milyen területeken dolgoztam, fhdgy úr, alázattal! akkor tehát: java, c# a két nyelv, amivel a legtöbbet dolgoztam, főleg ez utóbbi, .net framework-öt erősen használva, különböző cms-ekre építve. aszongya h, hát akkor folyamatosan van egy kis flört a php-val is, ez főleg a már korábban említett security cuccok miatt kell, na meg persze a manapság elengedhetetlen scripting (js + framework-jei, főleg angular. nem mondhatnám, h nagy kedvencem a terület, de hát mindent nem lehet szeretni).
azért ne nézzen teljesen le, fhdgy úr, amiért csak high-level nyelvekkel foglalkozom. írtam for ciklust assembly-ben is, amikor vmelyik perverz tanáromnak az volt a vágya.
jelenleg egyre erősebben orientálódok a security irányába, mint azt már többször jeleztem. és nem, itt sem jön szembe a tömény matek, ahogy azt te gondolod.

@Arthamyr: igen, ezt próbálom én is átvinni, de hát úgy tűnik, a régi reflexek nehezen halnak ki. rossz matekos => sosem lesz a gyerekből programozó. bitch please.

@fhdgy: Nagy a szakma, nagy a pazarlás, nagy a hiány, felveszik a gyengéket is. Meg mint mondtam, a munka nagy része szarlapátolás, oda nem kell sok tudás.
Manapság nem attól lesz valaki jó programozó, hogy le tud programozni olyan dolgokat, amit egy gagyibb videokártya párhuzamosan tud számolni.

@Szaktanár: Egyébként az ilyen őskockák írnak sokszor karbantarthatlan kódot, ami ráadásul nem skálázódik, azért, hogy optimális legyen az algoritmus vagy legalábbis számukra annak tűnjön. :D
Nem fhdgy-re értem (mielőtt..) általánosságban mondom.

@Arthamyr: nekem mondod? a napom 90%-a kur*******zás az olyanok miatt, akik még egy hellóvördöt sem képesek anélkül megírni, h ne lenne 6 különböző projekt egy solution-ben, 17 interface-szel. és én egy nemzetközi multinak dolgozom, állítólag a krémmel (lehet, h ezért akarnak mindent túlbonyolítani?).

@geeeteee: én nem azt huztam. ( hm, mit is huztam?) De most kiderült, idösebb vagyok, mint te.

@Szaktanár: "én egy nemzetközi multinak dolgozom, állítólag a krémmel" - Ugye te is tudod, hogy ezt ők csak szeretnék, vagy még rosszabb esetben csak láttatni szeretnék? :D

"nekem mondod? a napom 90%-a kur*******zás az olyanok miatt, akik még egy hellóvördöt sem képesek anélkül megírni, h ne lenne 6 különböző projekt egy solution-ben, 17 interface-szel." - Igen, ezért kerülöm a nagy cégeket még ügyfélként is (persze ők sem nagyon keresik az én cégemet, és csak egy olcsó kurva vagyok, biztos lenne az a pénz), sajnos sokéves tapasztalatom van ebben a szép világban. Majd igyekezz kilépni belőle, ha szeretsz fejleszteni és nem akarsz kiégni (ha ez nem következett még be).

@Arthamyr: egyébként tényleg nagyon sok tehetséges és tapasztalt programozóval dolgozok együtt, de sztem minden kóder életében eljön az a pillanat, amikor már képtelen egyszerűen gondolkodni, és túlbonyolítja azt is, amit nem kéne. na és itt jövök a képbe én, a tápláléklánc legalján, amikor megpróbálom kibogozni és használhatóvá (értsd hatékonnyá) tenni a komplikált kódjukat. nekem egyébként messze még a kiégés, de nem akarok örökké ezzel foglalkozni én sem. vannak terveim, több területen is, de leginkább a magam (és mások, hehe) ura szeretnék lenni záros határidőn belül.

@Szaktanár: Én assembly-vel kezdtem a 70-es évek első felében. Aztán Algol, Fortran, PL/I,Cobol, C/C++,Java,CDL.

Ezeket több operációs rendszer és több architektura alatt.

Az utóbbi években, úgy 2011-től, csak Java-ban programozok és csak saját programokat. Mostanság egy Androidos alkalmazást fejlesztek, aminek van szerver és desktopos oldala is.

Holnap hajnalban megyek Szlovákiába, mert már ott megvan az első ügyfelem. Remélem lesz folytatás.

Én ebben a munkában meghalnék bizonyos matematikai tudás nélkül.

Egy szintén matematikus barátomnak, viszont nem programozó, haveri alapon írtam prímszámokkal kapcsolatos programokat.

Az sem menne matek nélkül vagy csak úgy, hogy mindent a számba kellene rágnia.

Írtam sok gatya számláló programot is, mert abban volt akkor a pénz, ott tényleg nem kell matek.

Dolgoztam nagy német szoftverháznak, ott sem kellett volna, de csak csodálkoztak, amikor egy kis matekot vittem a dologba, jé te ilyet is tudsz? Tudtam volna többet is, de nem volt rá szükség.

Mostanában nagyon belehúz a big data ( egy kicsit belekóstoltam ), meg a MI ( ebbe még szeretném magam egy kicsit beleártani ), no ott sem lehet matek nélkül meglenni, kivéve ha mindent az ember szájába rágnak.

végül pedig, nem mezei programozó vagyok, hanem programtervező. Annyi a különbség, hogy Á-tól Z-ig meg tudom tervezni is, valósítani is a rendszereket. Itt ne néhány, pár soros programra gondolj.

Mert dolgoztam nagy német cégnek, ahol több tízezer program volt a rendszerben. Önmagukban még valahogy kinéztek, de látszott rajtuk, hogy nem profi programozók tervezték, csinálták. Olyan is volt.

Egy nagy rendszerhez lehet, hogy nem kell matematikusi tudás, de a matematikusi rendszerszemlélet elengedhetetlen lenne.

Számomra az nem programozó, aki megír egy olyan dolgot, amiben van néhány, pár száz soros program. Az csak kódvágó!

Persze a fordítottja is igaz lehet. Annál a bizonyos német szoftverháznál kaptam olyan PL/I programot, ami több mint 10 ezer sor volt. Nos, az én szememben az sem szakember, aki ilyen aljasságot művel.

Folytathatnám, de nem sokára kelnem kell.

@Szaktanár: Sok sikert hozzá, legalábbis az önuralomhoz. :)

@Csodabogár: Hajlik jobbra, ez szükségszerű. Mondjuk a svéd jobb majdhogynem bal oldalon van magyar mércével mérve... de nem ez a baj, liberalizmus, szocializmus, konzervativizmus váltogatja egymást. Ha bármelyik túl uralkodó lesz az sosem jó. Küzdjenek csak, mi polgárok meg éljünk békésen az arany középúton. Csak szélsőség ne legyen. Se balra, se jobbra.

@fhdgy: nem kételkedek a tapasztalatodban, csak azt gyanítom, h elfogult vagy. matematikusként próbálsz meg mindent szemlélni, és ezért viszel a kelleténél több matekot bele olyasmi, amibe nem kéne (ezt félig-meddig te is elismered). nem hibáztatlak, nekem is az az első gondolatom, amikor kódot olvasok, h hol támadható. ez ilyen, ami iránt elfogultak vagyunk, azt erőltetjük.
mégis, a tapasztaltságod mutatja, h nem vagy már a mai kor gyermeke, sztem nehezen látod át a trendeket, ha még mindig azt gondolod, h csak a jó matekosból lehet jó programozó, vagy jó architect. egyik sem igaz. jellemző példa az is, h egy 10 ezer soros programot hatalmasnak tartasz. csak h egy lapon legyünk, több projekten kell dolgoznom egyszerre (nem az én választásom, hanem a főnökeimé), a legkisebb is több, mint 50 ezer soros. más idők járnak már.

jó éjszakát.

@fhdgy: Erről a szálról lemaradtam, egyet olvastam vissza csak. A kódoláshoz tényleg nem kell príma matek, de diploma sem.

C++-t tudsz olvasni? Én már írtam RSA-t.
void __fastcall TitkosKulcs(unsigned short fien[],
unsigned short titkosK[],
unsigned short TMeret)
/* A (titkosK[] ismeretlen szorozva 65537-el) osztva fien[] maradék egyen- *
* lõ eggyel lineáris kongruencia ismeretlen titkosK[] értékét számítja. *
* Kongruenciaszorzás. Az elsõ osztás után már nem kell tömbaritmetikával *
* számolni és vissza ugyanúgy. */
{
unsigned short * e = (unsigned short *)
calloc( TMeret, sizeof(unsigned short));
e[TMeret-1]=7;
e[TMeret-2]=3;
e[TMeret-3]=5;
e[TMeret-4]=5;
e[TMeret-5]=6; // 65537 prím, relativ prím fienhez
unsigned short * Hanyados = (unsigned short *)
calloc( TMeret, sizeof(unsigned short));
unsigned short * Maradek = (unsigned short *)
calloc( TMeret, sizeof(unsigned short));
int * Hanyadosok = (int *)
calloc( 100, sizeof(int));
Osztas(fien,e,TMeret,Hanyados,Maradek,10);
free(e);
int a=65537;
int b=(Maradek[TMeret-5]*10000)+
(Maradek[TMeret-4]*1000)+
(Maradek[TMeret-3]*100)+
(Maradek[TMeret-2]*10)+
(Maradek[TMeret-1]);
free(Maradek);
int csere;
unsigned short i=0;
while(b!=0)
{
csere=b;
Hanyadosok[i]=a/b;
b=a%b;
a=csere;
i++;
}
int x=1;
int y;
int y1=0;
for(int j=i-1;j>=0;j--)
{
y=x-(Hanyadosok[j]*y1);
x=y1;
y1=y;
}
free(Hanyadosok);
bool y1neg=false;
if(y1<0)
{
y1=abs(y1);
y1neg=true;
}
else
x=abs(x);
unsigned short * y1T = (unsigned short *)
calloc( TMeret, sizeof(unsigned short));
y1T[TMeret-5]=y1/10000;
y1T[TMeret-4]=(y1/1000)-(y1T[TMeret-5]*10);
y1T[TMeret-3]=(y1/100)-((y1T[TMeret-5]*100)+(y1T[TMeret-4]*10));
y1T[TMeret-2]=(y1/10)-
((y1T[TMeret-5]*1000)+
(y1T[TMeret-4]*100)+
(y1T[TMeret-3]*10));
y1T[TMeret-1]=(y1%10);
unsigned short * xT = (unsigned short *)
calloc( TMeret*2, sizeof(unsigned short));
xT[(TMeret*2)-5]=x/10000;
xT[(TMeret*2)-4]=(x/1000)-(xT[(TMeret*2)-5]*10);
xT[(TMeret*2)-3]=(x/100)-((xT[(TMeret*2)-5]*100)+(xT[(TMeret*2)-4]*10));
xT[(TMeret*2)-2]=(x/10)-
((xT[(TMeret*2)-5]*1000)+
(xT[(TMeret*2)-4]*100)+
(xT[(TMeret*2)-3]*10));
xT[(TMeret*2)-1]=(x%10);
unsigned short * szorzat = (unsigned short *)
calloc( TMeret*2, sizeof(unsigned short));
Szoroz(y1T,Hanyados,TMeret,szorzat,10);
free(y1T);
free(Hanyados);
unsigned short * eredm = (unsigned short *)
calloc( TMeret*2, sizeof(unsigned short));
unsigned short * cs = (unsigned short *)
calloc( TMeret, sizeof(unsigned short));
Osszead(xT,szorzat,TMeret*2,eredm,10);
free(szorzat);
free(xT);
for(unsigned short i=0;i<TMeret;cs[i]=eredm[TMeret+i],i++);
free(eredm);
if(! y1neg)
Kivon(fien,cs,TMeret,titkosK,10);
else
memcpy(titkosK,cs,TMeret*2);
free(cs);
}

@Csodabogár: Hurrá, én is:)

@fhdgy: Az a fránya kontraszelekció. Meg a sofőrök a gyászjelentésekben. Csak nehogy velem jöjjön szembe egy ilyen.
Komolyan félelmetes sokszor, hogy kiket engednek volán mögé.

@Szaktanár: Kivétel erősíti a szabályt. A jó programozónak akár nyelvet sem kell tudjon, az a kódoló dolga. Ugye? Vagy egy nyolcvantáblás adatbázist összerakni?

@Arthamyr: azzal nincs gond, én alázattal tanulok. csak azt nem szeretem, ősrégi, értelmetlen mantrákat erőltetnek olyanok, akik 30-40 éve kezdtek el kódolni low-level nyelvekben, és a szemükben csak az az ember, aki álmából felkeltve is azonnal derivál.

@geeeteee: nem igazán követlek, fogalmam sincs, mi a különbség a te olvasatodban a programozó és a kódoló között. (őszintén szólva, külföldön élve, itt diplomázva, itt dolgozva egyik szót sem használom.)

@Szaktanár: Egy program 50 ezer soros?

Max egy modul vagy egy osztály!

Nem egy malomban őrlünk!

@fhdgy: jó, akkor maradjunk a "solution"-nél, mert hát így nevezi a vs. ami sok project-ből, és még több class-ból áll.

bocs, ha kicsit zavarosan fejezem ki magam, de az igazság az, h erről a témáról (meg úgy szinte lassan már bármiről) könnyebben beszélek angolul, mert hát ezen a nyelven tanultam meg, és ezen a nyelven használom minden nap. meg hát az sem nagyon könnyíti meg, h ha jól sejtem, nem sokat foglalkoztál .net-tel, így valszeg nehezebb elképzelned, h miről beszélek.

@fhdgy: A kezét levágnám annak, aki 50k soros osztályt ír. :D

@geeeteee: Most nincs időm alaposan végignézni, reggel 4-kor kelek, de az nem C++, hanem csak C.

Néhány metodus nem ismert, így nem tudom megítélni, hogy mi történik igazából.

@Arthamyr: Erről beszélek! Nekem már a 10k soros program is agymenés volt.

@geeeteee: Azért a magyar metódusnevek nagyon ütősek. Kellett, mint egy falat kenyér. :D

@Arthamyr: életemben először látok magyarul írt kódot :) nem viccelek. nagyon durván hat.

@Szaktanár: programmer, code cutter!

@fhdgy: dev, vagy developer, ez a megszólításunk :)

@Arthamyr: Ott az a probléma inkább, hogy a tömörsége miatt olvashatatlan. A docs meg hosszabb, mint maga a kód, sokszor az őskocka is ki kell hámozza, mit is vétett öt sorban. De az mindig jó és jól is skálázható. Minimum öt paraméter, néha mutatókkal vegyesen. Ha nincsenek tömbök, akkor már le is bukott. Szuperszónikus futásidőkkel. :D

@Arthamyr: Régen mondták Assembly-ben 50k sornál még nem csinál semmit, de azt k*rva gyorsan. Biteket kapcsolgatni, akár egyenként.:)

@Szaktanár: akkor pl. nálatok ki a rendszerfejlesztő? Én meg csak németül tudom: Systementwickler.

@Szaktanár: Ma már developer, meg engineer a divat. :) Amikor lehetne pl. a pawn, vagy shit-shoveler megnevezéseket is használni, de ez hülyén venné ki magát az álláshirdetésekben. :)

@geeeteee: csak tippelek: a "skálázható" a scalable, a "tömb" pedig az array? a mutatók talán pointerek lehetnek

@Arthamyr: Nagyon nagy német cégnél a program nevek, metodus nevek, változó nevek német szavak. -:)

@fhdgy: Az nem fejlesztő, az ilyen "infrastruktúrás" ember sztem. Egyszer voltam olyan csapatban is, nem olyan vészes, de van jobb meló.

@fhdgy: Az baszna be, ha az izraeli ügyfél héber nevet használna, vagy a hong-kongi kínait. :D

No, pá, megyek csicsikálni!

@fhdgy: mifelénk (system) architect-nek nevezik. németül sajnos nem tudok. egyre jobban szégyellem magam.

@Arthamyr: engem egyébként tökmindegy, h hívnak. leginkább a keresztnevemen amúgy, errefelé ez a divat :D ettől nem lesz sem több, sem kevesebb a munka.

@geeeteee: Én egyébként szerettem az assembly-t, csak ma már nem nagyon van rá szükségem. 25 éve még dolgoztam vele. :)

@geeeteee: Passz, valakinek biztosan. Én KISS hívő vagyok.

@Arthamyr: egy múzeumban?

@Arthamyr: én is, de ahogy már írtam, bizonyos dev-ek egy bizonyos tapasztaltság felett képtelenek "simple" módon kódolni.

@Dikusz: Nem, vidéki volnék, az uszoda sem a gimié volt, csak kaptunk ott időt úszásoktatásra.
Igen, a srácnak örökre elvette a barom a kedvét attól, hogy megpróbálkozzon leküzdeni a félelmét és megtanuljon úszni akármilyen szinten is.
Nem, én a búváredzést is amiatt fejeztem be, mert kaptunk egy új edzőt, aki nem fogta fel, hogy nem mindenki akar világ-/európabajnok lenni, hanem szimplán a sport öröméért, a társaság kedvéért jártunk edzeni. Kiosztotta a pusztán szívatás jellegű feladatokat (nem tudom mond-e neked valamit a “tutajúszás”? 1000 m?), és ha besokalltál, pár másodpercet pihenni akartál a fordulónál, akkor jött üvöltve és a cipős lábával rátaposott a medence szélén kapaszkodó kezedre. Az első ilyen alkalomnál én kiszálltam a vízből, elküldtem a k. anyjába durván és többé a lábam be nem tettem az uszodába. Nem én voltam az egyetlen. De voltak, akik meg is verték. Persze erről már nagy csönd volt, mert közben az egyesület egyik úszónője világbajnok lett. Az edző meg hirtelen sikerember lett. A világbajnok meg nem sokkal később öngyilkos. Majd később ugyanennek a klubnak egy másik világbajnoka is. Nem mondom, hogy volt ok-okozati összefüggés, de elgondolkodtató a dolog. Mindkettőjükkel együtt edzettem hajdanán.

@Szaktanár: :D Nem. Pont "security" területen használtam. Pl. foxpro adatbázisokat törtem vele. :) Akkoriban még nem annyira terjedtek el a magasabb generációs nyelvek sem, pl. delphi sem volt nagyon még, főleg Magyarországon.

@Szaktanár: Erre nem tudok mit mondani, számomra ez nehezen megemészthető, rossz stratégia. Persze én is láttam, de nem vagyok biztos benne, hogy azért csinálják ezt, mert túl jók, és csak én vagyok hülye, hogy nem triviális számomra a triviális feladatra készített megoldásuk.

@Arthamyr: hát akkor ezt meg is beszéltük. engem is rövidesen vár egy kellemes kis debug holnap ismét, aludnék előtte pár órát. jóéjt mindenkinek.

@fhdgy: Amikor írtam, még az volt. :) RSA kulcsgenerátor privát kulcsa. Végtelenségig skálázható. Az algoritmus nyilvános. Tokkal, vonóval az exe 628KB, kisebb, mint fél floppy.@Arthamyr: Végülis titkosításról van szó, ennyi előírt és megengedett.@Szaktanár: Welcome!

@fhdgy: De megint nem arra valaszoltal amit kerdeztem. Ott, abban a pillanatban mit erez a gyerek. nem az emlekeiben hanem akkor amikor az iskolaba jar es megalazzak, megverik.

@geeeteee: hahhhha! hany eve irtad ezt? 30? nagyon szaaaaar :)))) raadasul a mezitlabas euklideszi algoritmus? tudod, hogy van egy gyorsabb mod is a dekodolashoz (alairashoz), ha a kinai maradektetellel optimalizalsz?. es hol a padding?

Én úszni imádtam, de nálunk is volt ilyen hisztis gyerek, aki még az arcát se merte a vízbe tenni. Pedig púpos, gerincferdüléses volt, az ő érdeke lett volna, hogy megtanuljon úszni.
Én a labdajátékokat utáltam, meg se próbáltam jobb lenni kézilabdából, kosárlabdából. Egyszerűen nem érdekelt.
A magyar testnevelés-oktatás egy csőd. Eleve nem is oktatnak, hanem egyből teljesítményt mérnek. Általános iskolában a félévet futással kezdtük, az időnket mérték. Ahelyett hogy megtanították volna a hatékony futás technikáját. (Mert a futásnak is van egy mozgássora, amit meg lehet tanítani, hogy ne fáradjon el 150 méter után az ember, hogy ne csessze szét a térdét a gyerek, hogy ne sarokra érkezzen, hogy beledőljön a következő lépésbe.)
Majd év végén újra mérték az időnket. Ennyi volt a futás. Oktatásra nem került sor.
Ahelyett, hogy megtalálnák, hogy miben jó egy gyerek, elkezdik ráerőltetni a kézilabdát, focit.
Ma a volt általános iskolás osztálytársaim, akik nagy focisok voltak, mind elhízottak, én meg konditerembe járok, úszom, túrázom.

@LepesMez: Ez kibővített, nem a mezítlábas. Igen a kínai gyorsabb, az lineáris(Hazudhatom azt, hogy nem az volt a feladat?).
A padding meg nem ide kell, a kulcshoz, hanem a titkosításhoz. Ennek ellenére is van benne véletlenül, tudod big number tömbökkel papír-ceruza módszerrel számol, így a túlcsordulás miatt elöl kellenek üres helyiértékek.;)
Valami félreértés lesz itt, ez a részlet nem egy feltörő programból van, hanem titkosíróból. Kulcspárt csinál, azokkal meg titkosít és/vagy visszafejt, úgy hogy van kulcsod. Ugye a fogadónál van a titkos.

AZ én úszásoktatóm, Bandi bácsi, egy ritka kedves, jópofa, vicces ember volt, élmény volt vele a tornaóra (ő tartotta az úszást meg a tornát, sőt opcionálisan a teniszt is). A poszt logikája alapján tehát minden magyar úszásoktató kedves, aranyos ember. Komoly agybaj egyébként, ami ezen a blogon folyik.

@puhacica: igen, oriasi kulonbseg van. Mi van ha mondjuk azert csattan el egy pofon mert kezen fogva latott egy masik ferfival. Hirtelen felindultsagban ez az elso reakcioja. Viszont ha ott jol elverne minket, az nyilvan egy elmebeteg reakcio lenne.

@bpetya75: egyetertek. Szerintem is borzalmasak a lanyok egy osztalykozossegben es a fiuk sokkal jobb fejek. De en a kisebb gyerekekre gondoltam. Egy lanyt altalalban le lehet kotni egy kis gyongyfuzessel, matrica ragasztgatassal, amig egy fiu inkabb szazszor fel ala rohangal a nappaliban. Legalabbis nekem ez volt a tapasztalatom es erre gondoltam, amikor azt irtam, hogy a fiuk tobb meloval jarnak.

@London2009: wow. nincs az az indok, ami miatt elismernem a "csakegypofon" letjogosultsagat vagy akar a peldadban latnam a kulonbseget. hogy pofonvag az utcan vagy megver, annyira egyre megy. nem csinalunk ilyeneket es foleg nem fogadjuk el es magyarazzuk a kulonbseget. mert nincs kulonbseg.

@puhacica: dehogynincs. Ha peldaul en arra mennek haza, hogy valaki massal hempereg, annyi szent, hogy jol pofan vernem. Meg csak lelkiismeret furdalasom sem lenne. Agressziv allat vagyok! Hiaba! :D

@London2009:

Hát igen, a fiúk mások, mint a lányok. Vagy a lányok mások, mint a fiúk? ;-P Két éve egy ismerős anyuka, miután megtudta, hogy három lány után fiút várunk, leültetett bennünket, hogy egy fontos dolgot szeretne elmondani nekünk. Elmesélte, hogy az ismerősi körében két olyan család is van, ahol több lány után született fiú, és mindkét helyen csodabogárnak, kis lököttnek kezelik a srácot, holott semmi baj nincs vele, csak annyi, hogy nem lány. Mert a fiúk mások, ahogy írtad is, általában nem igazán érdekli őket a gyöngyfűzés, sokkal szívesebben másznak fel a konyhaszekrényre vagy a farakás tetejére. Ha valaki erre nincs felkészülve, az biztosan jól meg tud lepődni. Mi mondjuk sejtettünk valamit a dologról, bár én az átlagnál jobb gyerek voltam emlékeim szerint, de estem le fáról, és nyaranta mindig csupa kék-zöld folt voltam öcsémmel együtt, szóval van honnan meríteni. ;-)

@London2009: hat, megint csak wow...

@bpetya75: haha. Igen, erre gondoltam en is. : )

@puhacica: gondolom te megsimogatnad a buksijat... Ki igy, ki ugy, masok vagyunk. Viszont ugy erzem, hogy neked lehet szemelyes tapasztalatod a temaban. Ha nem tevedek, akkor sajnalom, hogy igy van.

@London2009: nem simogatnam meg. de pont ezt irtam korabban, hogy olyan rohadtul ff-ben gondolkodik mindenki. a ketto kozott nincs atmenet?
felnottkent nem vert meg soha senki. a gyerekkoromrol meg szinten fentebb irtam.

Milyen jo kis cikk! En Erdelyben nevelkedtem, a tornaorakat utaltam elemiben (gimiben egyszeruen ellogtam). A tanarunk csufolkodott rendesen, belekotott a testsulyunkba, kacagott hogy milyen idetlenul szaladunk, kesz gyomorgorcs volt a tornaora.
Emlekeim szerint csapnivalo 'neveles' folyt a mi idonkben (90-es evek) a suliban. Keves tanarban ereztuk az igazi empatiat, a legtobbjuk a lecket akarta hallani es semmi tobbet. Nem buzditottak onallo gondolkodasra, nem tettek fel kerdeseket, ledaraltak a napi anyagot s szevasz.
A szuloi pofonokrol annyira emlekszem, hogy en is megkaptam oket (foleg edesapamtol es eleg ritkan). Tudom hogy abban az idoben ez egy elfogadott 'nevelesi' modszer volt de nalam a hatas abban nyilvanult meg hogy felni kezdtem edesapamtol, kesobb meg lazadtam. Olvastam egy cikket (azt hiszem Vekerdy Tamas irta) amely szerint az agressziv kiabalas es a veres hasonlo hatassal van a gyerekekre. Amit a szulotol lat, azt fogja utanozni a gyerek. Hiaba van a veresnek 'nevelo' celzata, a gyereket annyira tanitja meg hogy ez egy elfogadott modja a konfliktusok rendezesenek es kesobb ezt a peldat fogja gyakorolni.