oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Gazdagisztán

2012. október 26. 06:58,  Ezek elől menekültem 290 komment

2012. október 26. 06:58 Határátkelő

Ezek elől menekültem

A döntéstől a barátságig számtalan vetületét veszi végig az új otthon keresésének mai szerzőnk, aT, aki tapasztalatból beszél, hiszen több mint egy évtizede él Kanadában.

Toronto.jpg

„Olvasgatom ezt a blogot már egy ideje, annál is inkább, mivel jómagam is átkeltem az óceánon. Ez a harmadik ország, ahol élek és a második tovavándorlásom.

Jók ezek a történetek az enyémet is megosztanám, de engem kicsit más érdekel, másról szeretnék beszélgetést / vitát indítani. Úgy is mondhatnám, a „meta-kivándorlásról", olyan problémákról, amelyek mindannyiunkat előbb-utóbb utolérnek, függetlenül attól, hol élünk, honnan jöttünk és mit csinálunk.

Először nagyon zanzásítva az én történetem, utána elmondom azt, amiért elkezdtem ezt írni.

Kanada, válás, barátnő, 6 számjegy

Kicsivel több, mint 10 éve jöttem ki Kanadába, négy bőrönd, egy feleség és egy kutya társaságában. Se állás, se lakás, egy közeli ismerős segített az elején lakást keresni.

Egyetemi végzettségem volt, és sikerült is elhelyezkednem a szakmámban két hónappal később. Négy év múlva átléptem a bűvös (legalábbis Észak-Amerikában annak számító) 6 számjegyet és azóta sem néztem vissza. A számjegyeket csak azért írtam, mert ha azt mondom, hogy egy nagy piros házban élek, aminek az ablakában muskátli van, azt a felnőttek nem értik.  Pláne nem fogok kalapokról, meg elefántokról sem beszélni. 

Hogy pontosan mivel foglalkozom, teljesen mindegy, mivel mindenkinek az esete más és más, ezért nem is akarok leragadni a saját példámnál, mert az én történetem már korántsem releváns ennyi év elteltével.

További állomások: válás egy pár éve és egy új élet új barátnővel. Ez volt az utolsó darabkája annak a kirakósnak, amit úgy hívnak, hogy „megtalálni a teljes életet". Mondanom sem kell, hogy boldog vagyok, ahol élek és immár habozás nélkül hívom Torontót az otthonomnak.

Amiről inkább írni szeretnék, az a folyamat, amin keresztül mentem az elmúlt 10 évben. Elemezgettem is egy kicsit, sarkítgattam a dolgokat – mert egyébként könyveket lehetne megtölteni ezzel – és íme, néhány gondolat:

A döntés

Előbb-utóbb sok emberben felmerül a kivándorlás kérdése, de nem mindenki jut el odáig, hogy tegyen is értem. Szerintem sokan nem is gondolják igazán végig, hogy ez mivel is jár, mik a nehézségek, és mindazokon a jó dolgokon kívül mit is veszítünk el.

Ebből a szempontból jó ez a blog. Sok apró mozaikot kap az ember, sok nézőpontot, és szerintem igazából azoknak segít, akik még otthon vannak és bepillantást enged a külföldi lét egy-egy szeletkéjébe.

Elszakadás az otthontól

Vannak, akiknek sosem sikerül, mindig visszajárnak, mindig ott mocorog bennük a honvágy. Ez az első pillanat – egyeseknek ez évekig vagy akár örökké tarthat –, ami szerintem meghatározza a „sikeres" kivándorlást. El kell fogadni és szerintem akarni is kell elszakadni.

A másik alternatíva egy örök se itt, se itt állapot. Fel kell adni az otthoni gondolkodásmódot, és meg kell próbálni befogadni az új környezetet az össze negatívumával együtt. Ezért is fontos kiválasztani azt a helyet, ahol az ember jól érzi magát, tehát be tudja fogadni a környezetet. (Nekem ez a második hely, ahol megpróbálom, az első nem működött.)

Ha a hely kompromisszum eredménye, akkor az a kivándorlás sosem lesz „sikeres" és talán nem is éri meg, mert az ember hosszú távon mindig szenvedni fog és az egész élet egy szélmalomharcnak tűnik majd.

Barátságok

Érdekes elgondolkozni azon, hogy rengetegen barátkozunk kint élő magyarokkal csak azért, mert magyarok. Persze, közös háttér, ő is a Vukon nőtt fel, stb., de igazából mi a motiváló döntés?

Van egy érdekes kérdés, amit mindenki feltehet magának. Nézzen szét a külföldi magyar barátai között és gondolkodjon el, hogy otthon élve barátja lenne-e az illető. Nekem van román, szerb, görög, hongkongi, indiai, született kanadai (szép magyar kifejezéssel: WASP) barátom, a barátnőm kanadai / hongkongi, és belekerült legalább 5 évbe, hogy leválasszam / levágjam azokat a „barátságokat", amiket inkább „kényelemként" aposztrofálnék.

Külföldön élni, mégis otthon

Kapcsolódva az előzőhöz: két fajta első generációs bevándorló van. Az egyik mindig a saját kultúrájában él, és a barátait is aszerint választja meg, és az, aki beleolvad a környezetébe.

Van, aki nem is akarja megismerni a kultúrát, országot, amiben él. Nagyon jól elvan a saját kis „Magyarországán". Nincs ezzel semmi gond, csak szerintem ezek az emberek rengeteget veszítenek azzal, hogy az otthonihoz hasonló ingerkörnyezetre korlátozzák magukat. Persze lehet, hogy pont ez a cél, és ahogy már írtam, nagyon jól el lehet lenni így is, még mindig jobban és nyugodtabban, mint mondjuk Magyarországon.

Magyarság és a generációk

Erről szerb barátom mondása jut az eszembe: aki kiáll az utcasarokra prostinak, ne lepődjön meg, hogy leszólítják. Tehát aki kivándorol, az nyugodtan lemondhat arról, hogy 20 év múlva is ugyanolyan szókinccsel beszél majd magyarul, mint amikor kivándorolt.

Szintén önámítás, hogy a kint született gyereke tökéletesen megtanul magyarul (ha egyáltalán egy kicsit is megtanul majd), nem is beszélve az unokákról. Valahol az egész magyarságérzés túl van dimenzionálva a magyarok többségében.

Ha valaki kivándorol, az sosem lesz képes csorbítatlanul megőrizni magyarságát, vagy ha erre törekszik, az groteszk szélmalomharccá silányulhat, ráadásul a gyerekei is utálni fogják, mert ezek azok az emberek, akik tűzzel-vassal tanítják / erőszakolják a gyerekeiket a magyar tanulásra.

Nem egy második generációs magyart ismerek – akiknek a szülei 1956-ban menekültek ide -, akiknek horrortörténeteik vannak a gyermekkorukból ennek kapcsán. Aki nem akarja, hogy a magyarságán csorba essen, vagy a gyerekei törjék a magyart, az maradjon otthon.

Nehéz volt, de elfogadtam, hogy már nem tudok helyesen írni magyarul, vagy néha nem jutnak eszembe szavak. Ezt annak idején elfogadtam, és tudtam, hogy ez lesz.

Törekszem helyesen beszélni és nem belekeverni a magyarba az angolt - borsódzik a hátam a hunglishtől – de ha akarom, ha nem, már nem akkora a szókincsem és nem olyan választékos a beszédem, mint otthon volt. Már nem emlékszem, hogyan válasszak el egy főmondatot egy mellékmondattal vesszővel; hogyan kell kötőjeles szavakat írni; stb.

Fontossági sorrend

Szerintem az alapvető probléma, hogy minket (középkorú generáció, én most 37 vagyok) nem tanítottak meg – vagy legalábbis sokunkat nem – arra, hogy mi magunk el tudjuk dönteni, mi a fontos számunkra.

Akár elismerjük, akár nem, a szüleink értékrendje szerint él a legtöbbünk, aki arról a környékről származik (ezt látom a románoknál, az oroszoknál, a szerbeknél és a lengyel ismerőseimnél is).

Igazából ez a legnagyobb kontraszt egy magyarországi és mondjuk egy kanadai között. A görcsös ragaszkodás egy öröklött értékrendszerhez, és a dolgok fontossági sorrendjéhez, és persze mind a 37 magyar Nobel-díjashoz, ahelyett, hogy mi magunk választanánk meg azt, hogy mit szeretnénk, mi a fontos számunkra.

Hány magyar szörnyülködne és nevezné marhának azt a kanadai barátom, aki egy nagyon jó IT-konzultánsi karriert hagyott ott és beállt konyhabútort építeni. Fele annyit sem keres vele, de boldog.

Persze ez egy extrém példa, és csak azt akarom mondani vele, hogy nagyon sok kivándorolt magyarban őrült konfliktus dúl, amit képtelenek kifejezni, de valójában nem más, mint az otthonról hozott fontossági sorrendek és a társadalmi előítéletek ütközése az új környezet szabadságával és látszólag kaotikus / értelmetlen voltával és embereivel.

Itt most lehetne sorolni a példákat: férfi-nő és a szülő-gyerek viszony, a kollégákhoz és a pénzhez fűződő kapcsolat, az önnön korlátainkkal való szembesülés. És persze a legkeményebb diók: negatívizmus és válogatás nélküli kritizálás, kishitűség, a „mindig más a hibás" szemlélet, az ujjal mutogatás, a problémákkal való szembenézés.

Ezek elől jöttem el

Egy személyes megjegyzés: én egyébként ezek elől menekültem Kelet-Európából, ezek voltak azok a problémák, amelyek miatt azt láttam, teljesen mindegy, kik a vezérek, mik a törvények, mert a társadalom mérgező az egyénre nézve.

A kelet-európai társadalmak egyszerűen eltapossák a kreatív és tenni akaró egyént, és egyértelmű, hogy hosszú távon ez marha kontraproduktív. Ezzel szemben a nyugati társadalmak az egyén kibontakozásának és boldogulásának a motorjai. Persze ennél árnyaltabb a kép, de itt most sarkítok ugyebár. 

Most hirtelen ennyi. Nincs kedvem többet írni, majd legközelebb körbejárom a magyar – nem magyar barátnő / feleség témakört és lehet, hogy kibővítek néhány itteni gondolatot.

Kíváncsian várom a hozzászólók véleményét a fentiekről, annál is inkább, mert a hozzászólások színvonala ebben a blogban messze a legmagasabb a magyar blogszférában."

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: Toronto Kanada

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr574870760

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.10.29. 09:45:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2012.10.26. 16:14:57

@bpetya75: egy normalis orszag nem valtogatja a himnuszat

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 16:15:53

@Grafogirl:

"A világ nagyobbik felén az emberek eleve többnyelvűek"

Ne viccelj!

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2012.10.26. 16:17:33

sot a nemnormalis se nagyon
amugy az amerikaiak himnusz utani legfobb "himnusza" pont igy kezdodik
God Bless America

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2012.10.26. 16:18:33

@venator: "A dánokban meg a dánságérzés"

Na ez az egyik dolog, ami baromira idegesit Daniaban. (a masik az, hogy a qrvasok adobol sem futja arra, hogy a jardan a lyukakat betomkodjek. A korulrajzolasig mar eljutottak : most ugy nez ki az utca, mint ha Doszpot jart volna arra.)
NL ebbol a szempontbol jobb volt Æ egyfelol ok nem dimenzionaltak tul, masfelol nekem sokkal jobban sikerult azonosulni a holland ertekekkel, mint a danokkal. (Nemi szojatekkal, amig Hollandia "kikkerland", addig Dania "klikkerland".)

Nadehat NL-t sokkal jobban hazavagta azon a teruleten a valsag ahol dolgozok, Londonba meg nem akartam menni. Nem is beszelve Szingapurrol, Hongkongrol, stb ( ahol vegul a holland csoportom fele kikotott )

Püspök utcai gombaszedő · http://valogatott.blog.hu 2012.10.26. 16:19:26

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: Pedig ez számszerűleg valószínűleg igaz. Indiában gyakorlatilag mindenki az, ezzel már az emberiség egyötöde rögtön ki van pipálva.

anarch 2012.10.26. 16:24:44

Megjegyzés: az internet nagyon sokat változtatott a nyelv kérdésen. Manapság nem kunszt tetszőleges nyelvű adást/filmet nézni, újságot/könyvet olvasni, stb.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 16:26:11

@venator:

Teller Ede butaságokat beszél. Tipikus tévhit: az ember a saját anyanyelvét felsőbbrendűnek, logikusabbnak, kifejezőbbnek hiszi. Alaptalan tévhit ez.

Püspök utcai gombaszedő · http://valogatott.blog.hu 2012.10.26. 16:31:07

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: Ugyanakkor az ebből a hitből eredő placebo-hatás ereje nem lebecsülendő.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 16:34:54

@Püspök utcai gombaszedő:

Indiában az átlagembernek egyetlen anyanyelve van. Sőt, nem is tud más nyelvet.

A művelt réteg tud angolul is. A nem hindi anyanyelvűek alig 20 %-a beszél hindiül.

Püspök utcai gombaszedő · http://valogatott.blog.hu 2012.10.26. 16:41:24

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: És azzal mi van, akinek még csak nem is a helyi alapnyelv az anyanyelve? Azért ők csak két nyelven beszélnek.

Persze lehet, hogy igazad van, de mivel nem tudom, ki vagy, remélem, nem sértelek meg azzal, ha ebben a témában inkább indiaiaknak hiszek, mint neked.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 16:45:22

@Püspök utcai gombaszedő:

Persze, de abszurd erre komolyan hivatkozni. Hiszen MINDEN nyelv anyanyelvi beszélői között el vannak terjedve hasonló tévhitek:
- az én nyelvem jobban tud kifejezni dolgokat,
- az én nyelvem pontosabb, logikusabb,
- az idegen nyelvek leegyszerűsítik a valóságot, nem képesek azt pontosan leírni,
- az én nyelvem gazdag, a többi nyelvben kevesebb szó van,
- az én nyelvem nyelvtana pont az ami kell, kifejez mindent, más nyelvek vagy szegényesebbek vagy pedig felesleges nyelvtani kategóriákat tartalmaznak,
- szívhez szóló verseket legjobban az én nyelvemen lehet írni, más nyelvekben a versek szürkébbek,
- az én nyelvem annyira kifejező, hogy a fordításokban az én nyelvemre fordított irodalom, film, stb. jobb, mint az eredeti.

Egyetlen dolog van, ami vitás: az én nyelvem nagyon egyszerű vagy nagyon nehéz. Egyesek arra büszkék, hogy a nyelvük nagyon egyszerű, ez bizonyítja, hogy ez a világ leglogikusabb nyelve, s aki mégsem képes megtanulni, az szimplán idióta. Mások meg arra büszkék, hogy az ő nyelvük a világ legnehezebb nyelve, a szerencsétlen idegeneknek semmi esélyük megtanulni, ez bizonyítja a nyelv különlegességét. Persze mindkét vélemény tömény butaság - a valóságban minden nyelv egyforma nehéz és egyforma könnyű.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 16:48:43

@hagyma:

Ma már nem. S az analfabetizmusnak nincs köze a nyelvtudáshoz.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 16:52:01

@Püspök utcai gombaszedő:

Nagyon kicsi a többnyelvűek aránya.

Aki beszél több nyelvet, annak is csak az egyik az anyanyelve.

Egy rakás indiai államban az átlagembernek a hindi nyelv pl. csak egy iskolai tárgy, s alig tanul meg hindiül. Többen tanulnak meg angolul, mint hindiül a nem-hindi anyanyelvűek közül, mert az angoltudás presztízsnek számít.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 16:56:31

@anarch:

Azért ez nem igaz minden nyelvre. Egy ismerősöm pl. most tanul lapp nyelven, s bizony nem olyan könnyű lapp nyelvű netes tartalmat találni.

Magyar nyelvészek ismerik ezt. Mivel kell foglalkozni finnugor nyelvekkel, a helyzet az, hogy a finnt és az észtet leszámítva a többi nyelven alig van valami. Ennek oka: az illető nyelvek anyanyelvi beszélői is csak a családban használják a nyelvet, minden másban más nyelven kommunikálnak (jellemzően oroszul).

Püspök utcai gombaszedő · http://valogatott.blog.hu 2012.10.26. 16:57:16

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: Persze, ez nem is lehet kérdés. De a tévhitek közül alighanem a kevésbé károsak közé tartozik.

Viszont attól még, hogy nincs abszolút mértéke, a nyelvek nehézsége azért létező dolog. Arról igenis lehet beszélni, hogy egy iksz anyanyelvű embernek mely nyelveket könnyebb vagy nehezebb elsajátítani. És ez alapján viszont lehet konstruálni egy összesített nehézségi rangsort, aszerint, hogy melyik nyelvet tudják a legkevesebben megtanulni.

Hogy a gyakorlatban ennek mi értelme lenne, azt nem tudom. De meg lehet tenni. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 16:58:10

@01234567:

Bocs, de a századforduló nem 1899/1900 volt, hanem 1900/1901.

Püspök utcai gombaszedő · http://valogatott.blog.hu 2012.10.26. 16:58:53

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: Jó, mondjuk én úgy számoltam, hogy "aki több nyelven is beszél". Mindegy, nem fogunk ezen összeveszni.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2012.10.26. 17:04:27

kösz a posztot, jó volt. nálunk négy nyelven folyik itthon a családi élet, így alakult.
eleinte kínosan ügyeltem arra, hogy a gyerekek minél több magyar szót halljanak, magyar könyveket olvastam nekik, magyar filmeket néztek, stb. aztán rájöttem, hogy széllel szemben nem lehet pisilni.

végül arra jutottam, hogy mindegy, milyen nyelven beszélgetünk egymással, a fontos az, hogy kommunikálunk és nem a nyelv. mindegy, milyen nyelven mondja nekem azt, hogy szeretlek anyci :D

sírjatok 2012.10.26. 17:07:28

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: "Persze mindkét vélemény tömény butaság - a valóságban minden nyelv egyforma nehéz és egyforma könnyű. "

... Hejj, ezt az önbizalmat, hogy valaki így megmondja, mi hülyeség, mi nem az :)

A nyelveknek valóban nincs objektív nehézsége, de az nem azt jelenti, hogy mindenkinek mind egyformán nehéz őket megtanulni. Egy angol könnyebben tanul meg egy németet, ami nagyjából hasonló logikára épül (prepozíciók használata, szórend, stb), mint egy szótagokra épülő, ragozó ázsiai nyelvet. Neki tehát könnyebb a német nyelv, mint a kínai.

Logikusabb is lehet. A dupla tagadás pl. nem logikus ("nem csinálok semmit"), csak megszoktuk. Ebben az angol speciel logikusabb.

Valamint lehet bizonyos témákban kifejezőbb is. Hogy egy egész triviális példát is mondjak, a műszaki nyelv teljesen el van angolosodva, mert egyszerűen nincsenek magyar fogalmak sok dologra. Ilyen szempontból az angol nyelv pl. gazdagabb, mint a magyar.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 17:08:10

@Püspök utcai gombaszedő:

"Arról igenis lehet beszélni, hogy egy iksz anyanyelvű embernek mely nyelveket könnyebb vagy nehezebb elsajátítani."

Igen, ez igaz. Pl. az amerikai külügynek van egy ilyen listája: a nyelveket 5 csoportba sorolja annak alapján, hogy mennyi idő kell B2-es szintű megtanulásukhoz egy angol anyelvű diplomás amerikainak. (A magyar a négyes csoportban, ez a második legnehezebb csoport.) Az amerikai diplomaták nyelvi képzésekor használják a listát.

Sajnos magyar szempontból nem láttam még ilyen listát.

"És ez alapján viszont lehet konstruálni egy összesített nehézségi rangsort, aszerint, hogy melyik nyelvet tudják a legkevesebben megtanulni."

Így ilyen összesített lista a kínaiak szempontjait tartalmazná, hiszen kínai anyanyelvű a világ majdnem 20 %-a. Sok értelme nem lenne egy "melyik nyelv könnyebb vagy nehezebb egy kínainak?" listának... :-)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 17:16:19

@sírjatok:

"Hejj, ezt az önbizalmat, hogy valaki így megmondja, mi hülyeség, mi nem az "

Hát igen, ez van. Nem kenyerem az álszerénység. :-)))

"A nyelveknek valóban nincs objektív nehézsége, de az nem azt jelenti, hogy mindenkinek mind egyformán nehéz őket megtanulni."

Ez nyilvánvaló. De a legtöbb ember objektív nehézségről szokott beszélni.

"Valamint lehet bizonyos témákban kifejezőbb is. Hogy egy egész triviális példát is mondjak, a műszaki nyelv teljesen el van angolosodva, mert egyszerűen nincsenek magyar fogalmak sok dologra. Ilyen szempontból az angol nyelv pl. gazdagabb, mint a magyar."

Ez csakis szaknyelvi szókincsre lehet igaz. Nyilvánvaló, hogy a magyar szaknyelvi szókincs nagyobb, mint a cigány, hiszen ez utóbbi gyakorlatilag nem létezik. Ez azonban nem jelent gazdagságot-szegénységet a nem-szaknyelvi nyelvhasználatban. A magyar nyelv sem volt szegényebb a XIX. sz. közepe előtt, amikor megalkottak egy sor tudománynak magyar szakkifejezéseket, lecserélve az addig használt magyarosított latin és német szavakat.

Attól pl., hogy a fociban manapság szöglet van és nem korner (mint a száz évvel ezelőtti magyar sportsajtóban) még nem történt semmi különös változás a magyar nyelvben, csak ki lett találva egy magyar szó egy addigi idegen szó helyére.

Püspök utcai gombaszedő · http://valogatott.blog.hu 2012.10.26. 17:21:54

@sírjatok: Egy-egy konstrukció lehet logikusabb (bár az, hogy mi logikus, már maga nézőpont kérdése) vagy kifejezőbb, de összességében ez nem vetíthető ki az egész nyelvre. Igen, nekem is hiányzik néha a magyarból a present perfect, az angolból pedig az, hogy teljesen kiiktassam az alanyt egy mondatból (ami egyszerre lehet teljesen logikátlan és teljesen logikus)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 17:27:32

@Püspök utcai gombaszedő:

Nem gondolom, hogy a magyar nyelv kínai szempontból a legnehezebb csoportba kerülne. Szerintem nehezebb számukra egy flektív típusú nyelv, mint egy ragozó típusú. Egyszerűen az izoláló típusú kínaihoz közelebb áll a ragozós típus, mint a flektív típus.

bpetya75 2012.10.26. 17:29:31

@hagyma:

Nem váltogatásról beszélek. Nem szent tehén ez, hogy ne lehetne hozzányúlni. Máskor is megtették már. Meg aztán kis hazánk mióta normális ország?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 17:31:27

@Püspök utcai gombaszedő:

"nekem is hiányzik néha a magyarból a present perfect"

Komolyan mondod? Mondanál erre példát? Kiváncsi vagyok a gondolatmenetedre.

Én még sosem éreztem ilyesmit, de lehet, hogy ennek oka ex-nyelvészi mivoltom. Hiányt esetleg szavaknál szoktam érezni, jellemzően szavak jelentésbeli mezőjénél, ezt is csak azért, mert emiatt esetleg egy vicc, ami x nyelven nagyon jó, y nyelven közepes, z nyelven meg butaság.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 17:32:53

@Püspök utcai gombaszedő:

Kínai szempontból a kínai a legkönnyebb nyelv, minden más nyelv nyilván csak nehezebb lehet.

sírjatok 2012.10.26. 17:49:40

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: "Ez nyilvánvaló. De a legtöbb ember objektív nehézségről szokott beszélni.
"

Mint minden, emberek tudatában létező fogalomnak, ennek sincsenek objektív, mérhető paraméterei. Nincsen nyelvnehézség-atom, ami az egyik nyelvben több, a másikban kevesebb.

A "nehéz" eleve nem egy objektív fogalom. A két méter magasra ugrásban is pont ugyanannyi nehézség-atom van, mint a tíz centire ugrásban - nulla. Akkor ez a kettő szerinted ugyanannyira nehéz?

Ettől még az ilyen esetekben is lehet mondani objektív értékelést egy nyelvről, egyszerűen a többséget véve alapul. Ha az emberek többségének nehezebb megtanulni a kínait, mint az angolt, akkor mondhatjuk, hogy a kínai nehezebb, mint az angol. Ha az emberek többsége nem tud felugrani két méterre, tíz centire viszont igen, akkor mondhatjuk, hogy két méterre felugrani nehéz, tíz centire meg nem.

Püspök utcai gombaszedő · http://valogatott.blog.hu 2012.10.26. 17:49:58

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: Nem tudom megmondani, hogy pontosan mi a gondolatmenet, pedig mostanában sokat gondolkodtam ezen.

A fenti példamondat persze jórészt csak illusztráció, de azért igaz is. Nem tudom megmondani, hogy miért, de néha egyszerűen úgy érzem, kéne valami legyen a múlt és a jelen között, ami áthidalja a kettőt. Különösen a befejezetlen múlt jelleg hiányzik.

globglob 2012.10.26. 17:54:17

@Frengi:

"godolkodtam egy utazáson, de az USA annyira macera a vizummal"

Lassan már 4 éve megszüntették a vízumkötelezettséget magyar állampolgárokkal szemben. Turistaként vagy üzleti céllal 90 napnál nem hosszabb ott-tartózkodáshoz nincs szükség vízumra. A lényeg, hogy chippel ellátott útleveled legyen ( a bordó fajta, ami itt a blog alján és tetején is szerepel a képeslapok alatt).
És még az elutazás előtt regisztrálnod kell az ESTÁban: esta.cbp.dhs.gov/esta/
Ez régebben ingyenes volt, de egy ideje már fizetni kell érte. Magáért az igénylésért 4 dollárt, ha pedig el is fogadták, akkor még 10-et. Ebben az esetben 2 évig minden további nélkül utazgathatsz az Egyesült Államokba.
Ha nem fogadták el, akkor vízumot kell igényelni.

sírjatok 2012.10.26. 18:01:47

@Püspök utcai gombaszedő: "Egy-egy konstrukció lehet logikusabb (bár az, hogy mi logikus, már maga nézőpont kérdése) "

Szerintem nem az, az a logikus, ami a formális logikát a lehető legjobban leírja. A programozási nyelvek pl. tökéletesen logikusak.

Ettől a magyar még lehet effektívebb. Egy példával élve:

"- Semmit nem mondtam."
Kettős tagadás, szigorúan véve logikailag ez azt jelenti, "nem-semmit mondtam", tehát "valamit mondtam".

Angolban ez lehet pl.
"I said nothing."

Ez pontosabb, hiszen azt jelenti: "Semmit mondtam", ami meglehetősen pontosan leírja a csöndben maradást.

Ezzel együtt a magyar nyelv effektívebb, hiszen a mondat elejére teszi azt, amire a kérdező vélhetően kíváncsi.

Püspök utcai gombaszedő · http://valogatott.blog.hu 2012.10.26. 18:10:33

@sírjatok: "Szerintem nem az, az a logikus, ami a formális logikát a lehető legjobban leírja. A programozási nyelvek pl. tökéletesen logikusak."

Ugye nem sértődsz meg, ha kikacaglak? A programozási nyelvek telis-tele vannak illogikus dolgokkal. Mivel programozó vagyok, fel tudnék neked százával sorolni ilyeneket, ha akarod.

Másfelől viszont az is butaság, hogy a természetes nyelv írja le a formális logikát. A formális logika ugyanis pont azt a célt szolgálja, hogy a valódi világ egy modelljét felépítsük. A formállogika van azért, hogy leírjon konkrét dolgokat és nem fordítva. És ha nem sikerül leírnia, akkor a logika hibás és nem a világ.

Harmadrészt pedig attól még, hogy hoztál egy példát, ahol nem nézőpont kérdése, még nem lesz igazad. (Formállogikailag :))

Íme itt egy másik példa:

1. "Esik".
2. "It's raining."

Melyik a logikusabb?

1. Evidens, hogy a magyar verzió logikusabb, hiszen az esőnek egyáltalán nincs alanya.
2. Triviális, hogy az angol logikusabb, hiszen minden mondat alany-állítmányra szedhető.

Na, pont erről beszéltem.

tinu 2012.10.26. 18:16:42

Én nem szeretnék himnuszt váltani. :) Szeretem, szép, érzelmes, magyar. Most azért kéne indulóra váltani, hogy a focisták ne busongjanak a meccs elején?

sírjatok 2012.10.26. 18:35:26

@Püspök utcai gombaszedő: "Ugye nem sértődsz meg, ha kikacaglak? A programozási nyelvek telis-tele vannak illogikus dolgokkal. Mivel programozó vagyok, fel tudnék neked százával sorolni ilyeneket, ha akarod."

Ugyan elsősorban nem programozó vagyok, de magam is scriptelgetek, a a munkám megkívánja, pont ezért hoztam fel ezt.

Arra gondolok, hogy pontosan az történik a programban, amit leírsz.(Ha "A "egyenlő eggyel, akkor csináld ezt). Nincs szerepe annak, hogy ezt ki hogyan értelmezi, nincs benne szubjektivitás, definiálva vannak a fogalmak, a parancsok, a változók. Teljesen egyértelmű, hogy milyen feltételekkel mi fog történni (az más kérdés, hogy esetleg nehéz átlátni).

"Másfelől viszont az is butaság, hogy a természetes nyelv írja le a formális logikát."

Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Ugye az eredeti állítás az volt, hogy nincs olyan, hogy az egyik nyelv logikusabb, mint a másik, ezt írta Birca. Én viszont azt állítom, hogy az a nyelv logikusabb, aminek a nyelvezete jobban megközelíti a formállogikát.

Tehát a kettős tagadás nem logikus (bár hasznos), az angol meg ilyen szempontból logikus.

"Harmadrészt pedig attól még, hogy hoztál egy példát, ahol nem nézőpont kérdése, még nem lesz igazad. (Formállogikailag :))"

Pedig de. Ha valaki állít valamit, ("az ég kék") és tudok hozni ellenpéldát ("az ég éjjel fekete"), akkor megcáfoltam, amit mondott.

Az én álláspontom nem az, hogy az angol logikusabb, hanem az, hogy van olyan, hogy egy nyelv logikusabb, mint egy másik.

venator 2012.10.26. 19:00:29

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál:

"Teller Ede butaságokat beszél."

Na b+, és meghalt csórikám anélkül, hogy részesülhetett volna a te mérhetetlen bölcsességedből.

venator 2012.10.26. 19:04:36

@Scaramella va alla guerra:

A zászlós mókájukat én kedvelem, bár tudnak túlzásokba esni. :)

Engem most az bosszant, hogy csak az utca egyik oldalán van közvilágítás, erre richtig a sötét oldalon megy mindenki, ráadásul tökig feketébe öltözve. Esetleg egy zseblámpát lóbál, oszt jónapot.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 19:13:27

@Püspök utcai gombaszedő:

"Esik".

Mi esik??? Hol az alany?

"It's raining."

Mi az az it? Ő? Ő esőzik? De ki, mi?

Mind a kettő logikátlan! :-)

2012.10.26. 19:18:38

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: Kérdezni akartam már másik blogon is, de neked szófosási kényszered van? Ugyanabban a hónapban regisztráltunk, igaz én pár nappal később, de mégis szembeötlő, hogy te "minden" blogot tönkreteszel az okoskodásoddal.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 19:22:03

@Philosoraptor:

Sajnos időm nem engedi, hogy minden blogban megszólaljak, így csak nagyon kevés helyen tudok felszólalni. E kevés megszólalás neked soknak tűnik?

sírjatok 2012.10.26. 19:25:58

@Philosoraptor: van ám ott jobb alul egy "szűrés" gomb. Amúgy sokat fórumozni meg nem bűn, de még csak nem is udvariatlanság.

2012.10.26. 19:31:25

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: Eléggé ellentmondasz önmagadnak, mert ahhoz képest, hogy te elfoglalt vagy, mégis van időd naponta 30 hozzászólást írni. ;)

2012.10.26. 19:34:03

@sírjatok: Valóban nem, ha az embernek nincsen semmi dolga az életben. A szűrés gombot meg eddig észre se vettem, köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmem.

2012.10.26. 19:37:16

Lemaradt...

Természetesen mindenki úgy tölti el (ki) az idejét, ahogy jónak látja. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.26. 19:41:47

@Philosoraptor:

Napi 30 hozzászólás nevetségesen kevés. Volt már 200 is nekem egy nap alatt.

Elfoglalt vagyok, s elfoglaltságom közben csinálom.

Amikor pedig pihenek, nem is vagyok a számítógép előtt, ezért sokszor napokig, akár 2-3 napig sem szólok hozzá.

encore 2012.10.26. 19:46:18

At
Én nem olvastam az előttem hozzászólók írásait, én a sajátom szeretném leírni.
Én 1996-97 telén voltam a keleti paton USA-ban, 19 évesen olyan vendégként, dolgoztam is, telelve nyaraltam szinten.
3 hónap után már egy csomó magyar szó nem ugrott be!
DE én nem olvastam magyarul, nem beszéltem szinte semmit ez idő alatt.
OLVASS MAGYARUL AKKOR NEM FELEJTED EL A VÁLASZTÉKOSSÁGOT!!!!!!!!!!!!!! ENNYI.
AZ EMBER NE MAGYARSÁGÁRA LEGYEN BÜSZKE HANEM A SZÜLEIRE AKIK FELNEVELTÉK, TÁMOGATTÁK, CSALÁDMENTALITÁSÚ MAGYARKÉNT, NEM OLCSÓ SZAROS POLITIKAI FÉREGMAGYARKÉNT.
MINDEN EMBER MÁS, NEM KELLENE MÁS ORSZÁG MENTALITÁSÚ TÉVESZMÉVEL FOGLALKOZNI.
NE ASSZIMILÁLÓDJ AZ A VESZTESEK, RABSZOLGÁK ÉLETE.
NE MAGYAR LÉGY, EMBER LÉGY!

Püspök utcai gombaszedő · http://valogatott.blog.hu 2012.10.26. 19:56:52

@sírjatok: Összetéveszted a logikát a szemantikával. Az, hogy egy mesterséges nyelvben egy adott jelsorhoz egyetlen jelentés tartozik, tény, de semmi köze nincs ahhoz, hogy mi mennyire logikus.

Ami meg a cáfolatot illeti, én állítottam azt, hogy az, hogy egy konstrukció logikus-e, nézőpont kérdése. Ez nem azt jelenti, hogy mindig, minden esetben, hanem hogy létezik ilyen eset.

Te ezt egy példával próbáltad cáfolni, ami ugye nem igazán működik logikailag. Neked azt kéne bizonyítanod, hogy nem, nincs olyan helyzet, amikor mindkettőt lehet logikusabbnak tekinteni a másiknál. Ez nem fog menni, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem igaz.

Az, hogy aztán egy darab konstrukcióból extrapolálsz az egész nyelvre, nyilvánvaló butaság, ezért nem is kommentálnám.

irdesmond 2012.10.26. 20:13:56

@globglob: hát jó hogy mondod, mert az utlevelemet nem szoktam előkaparni a hátizsákom aljából.Gondolom a chip az az ujjlenyomat szerúség, 2010-ben állították ki, de hát ezt már sehol nem kérik így nem nagyon nézegetem.
ez a regisztráció elsőre macerásnak tűnik, de gondolom ha repjegyet veszek oda-vissza és szállást is foglalok akkor nem lesz probléma (régebben még földhivatali tulajdon lapot meg munkáltatói igazolás is kértek.)
Angolul sajna nem tudok, de azért egy 1 hét 10 napos New Yorkkal meg kellene próbálkozni, így elsőre, hátha nem vesznék el.

sírjatok 2012.10.26. 20:54:45

@Püspök utcai gombaszedő: "Összetéveszted a logikát a szemantikával"

Lehet, ez esetben hibás a példám. Ettől a gondolatmenetem szerintem még követhető.

"Ami meg a cáfolatot illeti, én állítottam azt, hogy az, hogy egy konstrukció logikus-e, nézőpont kérdése."

Az eredeti kérdés az, hogy lehet-e azt mondani egy nyelvre, hogy logikusabb, mint egy másik nyelv. Hogy mitől tartok egy nyelvet logikusnak, és én úgy definiáltam, hogy minél közelebb áll a formállogika "nyelvezetéhez", annál logikusabb.

Pl. a kettős tagadás pont az ellenkezőjét jelenti a nyelven, mint amit logikailag leírva jelent. Ezért ez nem logikus. Az egyszeres tagadás meg logikus.

Tehát ha van két elméleti nyelv, amik csak ebben különböznek, minden másban meg egyformák, akkor a kettős tagadást használó nyelv logikátlanabb, mint a kettős tagadást nem használó nyelv.

A te általad hozott esős példát ilyen szempontból valóban nem egyszerű kiértékelni.

"Ami meg a cáfolatot illeti, én állítottam azt, hogy az, hogy egy konstrukció logikus-e, nézőpont kérdése. Ez nem azt jelenti, hogy mindig, minden esetben, hanem hogy létezik ilyen eset."

De hát akkor végülis félreértettelek. Ez esetben te nem tagadod, hogy a nyelvek közt tudhat lenni logikusabb, meg logikátlanabb. Az eredeti állítás (Bircától), amit cáfolni igyekszem, ugyanis az volt, hogy nincs a nyelvek közt logikusabb meg logikátlanabb.

A "nézőpont kérdése" pedig olyan dolog, hogy én már megalkottam a "nézőpontomat" ( "minél közelebb áll a formállogika "nyelvezetéhez", annál logikusabb egy nyelv").

Ez esetleg valóban vitatható, de szerintem elég kézenfekvő.

Másrészt meg ha valaki úgy definiálja a nyelv logikusságát, hogy (pl.) az a nyelv logikusabb, amelyik rövidebb szavakat használ, (hiszen azon a nyelven gyorsabb kommunikálni), akkor másik nyelv lesz nála logikusabb, mint nálam.

Ettől az eredeti Birca-állítás, miszerint nem lehet a nyelvek közt meghatározni, hogy melyik a logikusabb, továbbra is megcáfolódik.

"Az, hogy aztán egy darab konstrukcióból extrapolálsz az egész nyelvre, nyilvánvaló butaság, "

lenne, csakhogy :

@sírjatok: "Az én álláspontom nem az, hogy az angol logikusabb, hanem az, hogy van olyan, hogy egy nyelv logikusabb, mint egy másik. "

Érted. Nem azt írom, hogy ez alapján. Hanem hogy lehet különbséget tenni.

gunsmoke (törölt) 2012.10.26. 21:14:42

A szemeim előtt látom, ahogy a gyerekedet jó pénzért járatod, spanyol, francia, német, vagy akármilyen random nyelvből, különböző tanfolyamokra, miközben arra nem vagy képes, hogy ingyen megtanítsd őt magyarul, mert akkor lelkileg sérül szerencsétlen.

bandigyerek 2012.10.26. 21:28:56

@piefke: mondjuk ez a "kivéve finnország" nekem is durvának tűnt... :P

kriosz 2012.10.26. 21:32:27

@venator: Nem a témába vág de úgy érdekelne hogy miért nem szeretnéd ha a gyereked Dániában nőne fel? Persze csak ha publikus.

blue angel 2012.10.26. 21:41:44

Nem olvastam vegig, es csak sietosen: az en gyerekem tokeletesen beszel magyarul, (4) es a ferjem huga is, aki 14 eve itt el es szuletett (Svajc) ir is.

'it's cool to know nothing' 2012.10.26. 22:13:59

Ma ebéd után ettem egy jó kis császármorzsát baracklekvárral.

isteni volt.

venator 2012.10.26. 22:15:46

@kriosz: Valahol már írtam korábban, de zanzásítva elmondom.

Mi nem vagyunk dánok, nem kötődünk az országhoz - mármint a kedvelésen túl -, és nem akarunk itt élni bevándorlóként.
Általában sem nyerte el a tetszésem az itteni un. bevándorlógyerekek élete.

A kettős identitással több gondom is van, de azt hiszem, hogy a legfontosabb, hogy mi mindketten magyarok vagyunk, vagyis nálunk nem áll fent az a helyzet, hogy egy vegyes házasság miatt lenne kettős identitása.

Ismerek eldánosodott magyarokat és őszintén szólva nem tetszik, bár közöm nincs hozzá.

Ezen kívül még számtalan oka van, de már ez is off itt. :)

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2012.10.26. 23:17:40

@Réka ‎: Hogy lehet a név mellé blogcímet odavarázsolni?

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2012.10.26. 23:27:31

@flash.gordon: a bloghus profilodon vagy adatlapodon van egy erre valo mezo, barmilyen weboldal vagy blog cimet beirhatod.

enrobag 2012.10.26. 23:32:12

@01234567:
Sajnos csak most sikerült ideérnem a géphez, dolgoztam, unokáztam és vendégeim is voltak. Szomorú, hogy a tapasztalataid alapján ilyen negatívan ítéled meg a "magyar szülőket", és nyilván a saját szüleidről is így gondolkodsz. Nekem az a véleményem, hogy a szülők személyisége sokat számít a nevelés során. Egy önző,felelőtlen vagy éppen sérült lelkű ember ritkán válik jó szülővé. Előfordul az is, hogy a kamaszkorban lévő gyereknek terhes a szülő viselkedése, de ha még 30 fölött sem tudja a szüleit megértően kezelni, az bizony már nem változik. Azonban, és ez a legfontosabb, amiért írok: eldöntheted, hogy te milyen szülő leszel. És be is tarthatod az elhatározásodat.
Más: nem kéne a hatvanasokat inkompetens vénségeknek gondolni. Van olyan is persze, de a harmincasok között is van nagyon sok ostoba, üresfejű stb. Mégsem gondolom, hogy az egész generáció ilyen lenne.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2012.10.26. 23:42:36

@Réka ‎: Köszi. De konkréten hol? Én nem találtam sajna.

Zsuzsi65 · http://susiehun.blogspot.com 2012.10.26. 23:47:35

@szerengeti: "Pont van két olyan ismerősöm, akiknél a magyar nyelv "elfelejtése" eltérően alakul, mindketten tíz éve élnek külföldön (nagyjából), de az egyikük már akcentussal beszéli a magyart, a másikon észre sem vennéd, hogy nem itt él már sok éve. A különbség kettejük között, hogy előbbinek nincs kint magyar házastársa/élettársa, a másiknak meg van"

Ez pontosan igy van! Nekem van egy baratnom, lassan 12 eve el az USA-ban, a ferje is magyar, tehat otthon allandoan magyarul beszelnek, igy nem volt szamara gond megorizni a nyelvet, sot a 2 fia - akik mar itt szulettek - csak ovodas koraban tanult meg angolul. Ugyanakkor velem mar elofordul, hogy gondolkoznom kell 1-1 kifejezesen v. szon:) 5 eve elek itt, a ferjem amerikai, igy magyarul csak max. Skype-on beszelek az otthoniakkal, kb. hetente 1x (sajnos az idoeltolodas miatt gyakrabban nem tudjuk megoldani, mert napkozben dolgozom:) Szoval a nyelv megorzese neha objektiv akadalyokba is utkozik, meg ha probalunk is ellene tenni. Mindazonaltal szeretnem, ha a 2 lanyom nem felejtene el teljesen magyarul. A nagyobbiknak, aki 14 volt, mikor idejottunk, konnyebb dolga van, nagyobb a szokincse, vele tudok beszelgetni magyarul. A kisebbik 5 volt, az o szokincse sokkal kisebb (tudom, az en hibam is, tobbet kellene vele olvasnom:) Szerencsere nyaranta, amikor hazalatogatunk, azert eleg jol "feltoltodnek" :) Azt hiszem, el kell fogadnunk, hogy a 2.,3. generacio mar nem fogja beszelni a mi anyanyelvunket, de azert a gyokereiket nem felejtik el. Van olyan ismerosunk, ahol az anyuka kb. 3 eves volt, amikor idekerultek, o meg beszel magyarul (a szuleivel mindig magyarul beszelt), de a tinedzser gyerekei mar nem. Ugyanakkor buszken emlitettek nekunk, hogy ok "magyarok" :)

anarch 2012.10.26. 23:55:21

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: Látom sikerült kiszűrnöd a lényeget, de akkor elmondom lassan tagoltan is :). Aki a nagy gazdasági válság, a nácik v. kommunisták elől menekült a nagy vizeken túlra, (értsd: 30-40-50-es években) azoknak jóval kevesebb lehetőségük volt az anyanyelvüket gyakorolni és használni, mint annak aki most távozik.

Ha pedig lappokról van szó, "minő meglepetés", hogy azok a nyelvek/kultúrák élnek, amiknek országa is van. Észtek nagyon ki akartak szakadni szovjetek alól, a SU felbomlása után pedig beszóltak az oroszoknak, hogy vagy megtanulnak észtül, vagy mehetnek haza, nincs állampolgárság. Szobrokat is ők döntögették, oroszok jól le is kiberháborúzták őket.

Lappok, lappok... a számira gondolsz? Mert így már érthető miért nem talál semmit :). Wikipedia idézet: "Magyarországon kevéssé ismert, de ajánlatos a „számi” név használata, mert a „lapp” nevet a nép tagjai megalázónak érzik." A számiknak nincs hivatalos országuk, de próbálják tartani a kultúrájukat: zászló, nyelv, sajátnyelvű egyetem, stb. Voltam számi kult központban, ettem rénszarvasburgert, oroszul mondjuk nem tudtak, svédül kommunikáltunk. Szerintem az illető rosszul keresett a neten, van újságjuk, tv-jük, rádiójuk, egyetemük.

moTmeN 2012.10.27. 00:13:05

@flash.gordon: klikkolj az en url-emre, ott lesz az, amit keresel (csak neked)

Taxomükke (UK) 2012.10.27. 01:11:54

@'it's cool to know nothing': Na ez a lényeg, a többi csak öres duma.

Taxomükke (UK) 2012.10.27. 01:12:43

nem öres, ÜRES
kib..... klaviatúra

Taxomükke (UK) 2012.10.27. 01:19:52

@anarch: Magyarul nyugodtan lehet őket lappoknak nevezni, a feketéket meg négereknek, a romákat cigányoknak, az izraelieket zsidóknakm az Egyesült Államok lakóit meg amerikaiaknak. Nincs ezzel semmi baj, arra vigyázz csak, hogy ha az anyanyelvükön beszélsz velük, ne mondd, hogy "ti, lappok".

hagyma · http://hagyma.blog.hu/ 2012.10.27. 08:16:00

@Csak Egy Birca, Aki Gondolkodni Próbál: persze a fel orszag enyhe tulzas, de meg rengeteg van
hogyne lenne koze a nyelvtudashoz, ha se irni se olvasni nem tudz, akkor hiaba beszelsz 7 nyelven is
folegh a ilyen torzsi izek

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.27. 09:02:59

@anarch:

"Lappok, lappok... a számira gondolsz? Mert így már érthető miért nem talál semmit :). Wikipedia idézet: "Magyarországon kevéssé ismert, de ajánlatos a „számi” név használata, mert a „lapp” nevet a nép tagjai megalázónak érzik.""

Magyarul a "lapp" teljesen oké.

"Voltam számi kult központban, ettem rénszarvasburgert, oroszul mondjuk nem tudtak, svédül kommunikáltunk."

Nyilván csak az oroszországi lappok beszélnek oroszul.

S tudom, hogy vannak próbálkozások mind a 4 országban, ahol élnek, de sajnos ez nem tud teljesértékű nyelvet csinálni a lappból. Maguk a lappok is más nyelven beszélnek, ha a hétköznapi dolgokon kívüli dolgokról van szó.

"azok a nyelvek/kultúrák élnek, amiknek országa is van"

Azért ez nem feltétlenül van így. Vannak nyelvek, melyeknek hiába van országuk, mégsem teljesértékűek és vannak nyelvek, melyek ország nélkül is teljesértékű nyelvként működnek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.10.27. 09:05:06

@Taxomükke:

"az izraelieket zsidóknak"

Hol nem lehet a zsidókat zsidóknak mondani? :-)

Egyébként izraeli nem egyenlő zsidóval. Minden negyedik izraeli nem zsidó.

zachary 2012.10.27. 09:53:42

Jó ez a post nagyon. Ezekkel maximálisan egyetértek. A magyar társadalom egyszerűen a középszer és az annál rosszabb társadalma. Ha ki akarsz emelkedni, jobbat akarsz és ügyesebb vagy mint az átlag, akkor azonnal lehúznak. Ha külföldről mész haza kicsit pihenni, akkor is le akarnak húzni.

Logorrheic 2012.10.27. 12:33:17

Amit az anyanyelvről írt, arról lehetne vitatkozni, de túl fontos téma ez ahhoz, hogy elvesszen itt a kommentáradatban. Külön posztot érdemel.

Dimanni · http://dimanni.blogspot.com 2012.10.27. 14:31:50

Sziasztok, új vagyok itt, érdeklődő, olvasó, hozzá nem szóló. De most mégis, mert ez a nyelvi kérdés nem hagy nyugodni... :-)

Anyukám görög, apukám magyar. Anyu szülei '48-ban menekültek ide, ő már itt született, de a tökéletes magyar nyelvtudásra nem gyermekéveiben, szülei révén tett szert, hiszen akkoriban ők is küzdöttek a magyarral. Nagyanyám 84 éves és még mindig küzd, nagyapám sajnos meghalt már, de ő kis akcentussal ugyan, de tökéletesen megtanulta a nyelvet.
Nem volt egyszerű dolguk, mert görög kolóniában laktak, görögöknek létrehozott óvodába, iskolába jártak, a munkahelyeiken sokszor a kollégák is görögök voltak.

Anyukám nem tanított meg sem engem, sem a két testvéremet görögül, mert férjhezmenetele után sokkal fontosabbnak tartotta apukám családja, hogy ő tanuljon meg tisztességesen magyarul, illetve mivel apai nagyanyámnál laktunk, aki megszokta, hogy minden felett kontrollja van, nem is engedte, hogy anyu görögül megszólaljon, mert azt ő nem értette... Erről megvan a véleményem, de a jelen szempontjából lényegtelen.
Az én négy gyerkőcömből három érti és beszéli a görögöt - a legidősebb betegsége miatt nem beszél, de érti a magyart és a görögöt is -, mert anyun már nem volt nyomás, az első pillanattól csak görögül beszél a gyerekekkel, sőt, a középső fiam egy héten egyszer jár görög iskolába is. Ez van itthon, Magyarországon.

Közben Görögországban éldegél anyukám 6 évvel fiatalabb húga a férjével és a 30 éves fiával. Unokatesóm másfél éves volt, amikor a nagynéném és a szintén itt felnőtt görög férje "visszatelepültek" Görögországba. A görög nyelvet tökéletesen beszélték mindketten, nem volt nyomás rajtuk, hogy meg kell tanulniuk egy idegen nyelvet, s attól sem kellett félniük, hogy a fiuk nem fogja megtanulni a görögöt, ezért úgy döntöttek, hogy nem hagyják veszni a magyart sem. Annak ellenére, hogy egyikük sem magyar, "csak" életük első 20 évét töltötték itt. Ennek eredménye, hogy az unokatesóm beszél magyarul is, miközben Magyarországon összesen másfél évet élt. :-)
Amikor nagynéném látogatóba jön, hoz néhány görög magazint és visz helyette magyar lapokat, és KERESZTREJTVÉNYEKET! Nagybátyám ugyanis imádja a rejtvényeket és ezen keresztül nagyon jól meg tudja őrizni a nyelvtudását is.

Tanulság, hogy nincs egy jó megoldás és persze jó, ha a gyerek beszéli az anyanyelvét, de azt sem lehet elítélni, ha nem. Mások életébe nem látunk bele, elítélni sem nagyon szabadna senkit. :-P

kriosz 2012.10.27. 20:46:38

@venator: Köszi, érdekelt volna konkrétabban is de azért jó tudni hogy nem csak én gondolkodom így, igaz még mindig itt vagyunk mondhatják de viszont megpróbáltuk.

venator 2012.10.27. 21:28:33

@kriosz: Nem akartam itt offolni, meg nincs is mindenkinek köze hozzá, akinek akarom elmesélem privátban.

De ha küldesz mailt a venatorblog (kukac) gmail (pont) com-ra, akkor kivesézhetjük a hazaköltözős témát, itt amúgy sem lennénk népszerűek vele, hiszen külföldön minden sokkal jobb.

kriosz 2012.10.27. 22:05:18

Értem, küldök emilt, köszi.

kriosz 2012.10.27. 22:05:56

@venator: Ja, értem, küldök emilt, köszi.

SzumóNé 2012.10.27. 22:16:11

Tetszett a poszt, köszönöm! Egyetértek sok mindennel, klassz. :)

shwarcz bácsi 2012.10.29. 15:20:07

Nem tudom a posztolo Kanada melyik részen el, de örülök hogy megvilagosodik a számomra sok év után, hogy Kanadában megis hogyan mennek a dolgok.

A korrektség kedvéért tisztazzunk valamit.
Ebben az országban teljesen normális, hogy itt " mindig más a hibás" és soha nincs felelős se semmi.
Nem, nem úgy mint Magyarországon. Az ahhoz képest, semmi az ami itt van.

Emberi kapcsolatok? Hol, Kanadában? Itt mindenki vastagon leszarja, és átveri a másikat, a bürokrácia az elmebeteg módon működik, a közömbösség, és a felszinesseg az alapvető.

A kanadaiak is kritizalnak mindent. Imádnak dolgozni? Hahahahaha .... Persze hogy más is odaferjen a munkához.

Ezekből soha egy konkrét egyértelmű választ nem lehet kicsikarni. A mellébeszélés és a felelosseg atharitasa megy. Ebben világbajnokok.

Kanada, ma mar, közel sem az a hely, amit az emberek gondolnak róla. Hiába elek itt évek óta, vannak akik évtizedek óta itt élnek és elmesélték milyen változásokon ment keresztül ez az ország...

ZS0LT 2012.10.29. 21:56:31

@Püspök utcai gombaszedő:

"Persze, ha mondjuk a könyvelési osztályon dolgoznék, akkor nyilván más lenne a helyzet."

És a kreatív könyvelés, az smafu?

Aussie pride 2012.10.30. 03:12:21

@hagyma: van jobb, itt yu-mi a neve, litvan es ugyanaz turo es csoki csak picit kissebb es sokkal finomabb.
Az itteni turo rudi:-))

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2012.10.30. 15:52:22

Menő téma lett manapság ez a kivándorlás.

Akinek fontos, hogy magyarként éljen, s a családja is magyar maradjon az nem vándorol ki.

A cikkben is szereplő kényszerhelyzetben 1956-ban kivándoroltak esete teljesen más, mint a mai gazdasági menekülteké, akik önként hagyják itt ezt az országot.
S ugyan nem a politika meg a kelet-európaiság, meg a többi itt is megjelenő dolog miatt, hanem a jobb életkörülmények miatt. Arra ügyel szinte az összes menekült, hogy az övénél gazdagabb országba meneküljön.

Az 1956-osok szerettek volna magyarok maradni, ezért volt nekik fontos, hogy a gyerekeik is megőrizzék a magyar kultúrát.

A kozmopolita, honvágymentes embereknek ez nyilván jóval kevésbé fontos.

Egészen más csoport az 1956-osok, a Trianonban elszakítottak illetve a mai gazdasági menekültek. Nyilvánvalóan ez utóbbiaknak a legkevésbé fontos a magyarságuk.

Az anyagi jólét nem minden
A kivándorló emberek leszármazottai elvesznek a magyarság számára. Az unokáik már nem lesznek magyarok.

Nem gond, mindenki éljen ott ahol akar, s legyen boldog!

Az viszont nem túl szép ezektől a kivándoroltaktól, hogy szükségét érzik, valamiféle önigazolásként, vagy önáltatásként vagy nem tudom miért, az interneten keresztül hazajárni, s leszólni Magyarországot illetve az itthon maradottakat.

Tele van velük az internet.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2012.10.30. 16:08:37

@SziszkAnya:

Európában az EU állampolgárok 86%-a nem akar "európai" lenni, hanem ragaszkodik a hazájához, nemzetéhez, kultúrájához.

A maradék sem európaiság párti - bár tudja a fene, hogy mit is jelent az pontosan - hanem csak elfogadja az európaiságot is egy tényezőnek a nemzeti identitása mellé, s nem az helyett.

Szóval az még nem mostanában lesz, mire Európában is összeolvasztják a népeket, bár nyilvánvalóan ez a végső céljuk az EU-val. A politikai unió.

Remélem elbuknak vele!

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2012.10.30. 16:27:41

@cukorhal:

Nem billentyűzet kérdése.

Pár kattintással fel lehet telepíteni a magyar billentyűzetkiosztást, nem kell hozzá magyar billentyűzet.

Aztán matricákkal lehet jelölni a magyar betűket, vagy filctollal.

Szóval igazából akarat kérdése.

Még nem is léteztek a PC-khez magyar billentyűzetek, de attól még már akkor is lehetett ékezetekkel írni.

Én néha az ë betűt is használom a zárt ë szokványos jelölésére, pedig ez a betű aztán végképpen nincsen a magyar billentyűzeten, sőt még az ABC-ben sem.

Az ékezetmentes írásnak inkább kényelmi okai vannak. Az írónak egyszerűen egyszerűbb úgy.
Aki eleget gépelt már magyarul ő jórészt tudja, hogy melyik betű hol van, nem nézegeti folyamatosan a billentyűzetet, ezért nem létszükséglet a magyar billentyűzet.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2012.10.30. 16:43:35

@piefke:

"Ugyan miféle nemzet az, amelynek tagjai elvárják nemzettestvéreiktől, hogy lefizessék őket, ha boldogulni, gyógyulni akarnak? Ugyan miféle nemzet az, amelynek tagjai tömegesen képesek a sajátjuknak tekinteni és akként kezelni olyan dolgokat, amelyeket a közösség adójából hoztak létre és tartanak fenn, de ők mégis önmaguknak "fialtatják" azokat?"

Ne akard a korrupciót magyar találmányként előadni!
Az egész világ, az ember működik így, ez nem nemzeti sajátosság. Van ahol nagyobb a korrupció, van ahol kisebb, van ahol több közpénzt sikkasztanak el, van ahol kevesebbet, de egyik ország sem mentes ettől, mivel alapvető emberi és nem nemzeti jellemvonásokból fakad.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2012.10.30. 17:13:19

@dr.pupak30:

No igen, az alkalmazottak óriási többségét nem azért fizetik, hogy kreatív legyen.

Céget alapítani pedig a tőke hiánya miatt nem tudnak a magyarok.

Tőkeszerzésben kreatívnak lenni pedig ... hát nem mindig egészen törvényes, de ha az, akkor meg nem etikus.

Magyarország olcsó munkaerőforrásnak és a termékeik felvevő piacának kell Európának, nem a kreatív magyar cégek miatt.

A magyar gazdaságpolitika pedig ezt az igényt szolgálja ki, némi uniós és egyéb forrásért cserében, amit persze bőven megkeresnek rajtunk többszörösen.

Erős, magyar tulajdonú gazdaság nélkül sohasem lesz Magyarországból fejlett, gazdag ország.

Akik Magyarországon dolgoznak is ugyanazoknak a cégeknek dolgoznak általában, mint a külföldre távozottak, csak töredék annyi bérért.

Ez aztán ugyan nem a kreativitást állítólag béklyóba kötő kelet-európai mentalitás miatt van, a multikat Magyarországon is külföldiek vezetik az anyacégtől, ritkán magyarok.

Sz'al nem magyar a know how.

fatyol11 2012.11.09. 05:25:13

Nem tudom hogyan sikerült elfelejteni magyarul magyar házastárssal, gratulálok hozzá. 12 éve élek Kanadában, és nem probléma magyarul kommunikálni, a gyerekeimnek sem, holott a két nagy három nyelven ír, olvas, beszél, a kicsi jelenleg még két nyelven nyomul. A furcsa ebben az egész posztban mégis az, hogy a posztíró erre még büszke is. Csak megemlíteném, hogy az ember agyi fejlődésének az egyik kulcsfontosságú tényezője az anyanyelv, annak logikája szerves részévé válik, így aztán tényleg heves kézrázásos gratula a cikkírónak a teljesítményéhez. Már nem is csodálkozom semmin.

2012.12.04. 17:08:26

"Lehetsz akarmilyen befogado, kulfoldrol erkezettekel liberalis orszag lakoja is, eleted vegeig te ugyanugy Magyar bevandorlo maradsz, hiaba is probalsz tenni ellene."

Kanada lakosságának 20%-a nem kanadai születésű. Gyakorlatilag minden családban van bevándorló rokon. Mivel a bevándorlók zöme skilled worker (pontrendszer!), így eleve jó nyelvismerettel érkeznek, továbbá megkapják pár év után az állampolgárságot. Aki idővel levetkőzi az akcentusát, hajlandó úgy írni és mondani a nevét, hogy a többieknek ne okozzon gondot, az ebben a közegben nem a messziről jött idegen vagy a gazdasági menekült. Persze sok múlik az egyénen és a közvetlen környezetén, továbbá minden relatív: nem kell külföldre menni, hogy az embert kvázi bevándorlónak tekintsék, elég a vidéki nagyvárosból Budapestre költözni, és máris lesajnált vidéki lesz, hiába ismeri a túrórudit nincs akcentusa:)

2012.12.04. 17:09:29

@Luke SW: jav: és nincs akcentusa.

montroyal ( CAN qc) 2012.12.10. 02:08:30

@Akitlosz: Ne akard a korrupciót magyar találmányként előadni!
Az egész világ, az ember működik így, ez nem nemzeti sajátosság

igen? probaltal mar canadaban rendort ,varosi alkalmazottat , egeszsegugyi dolgozot ,biztositasi karfelmerot megvesztegetni halapenzt, borravalot ajanlani ? igen furcsan neznenek rad es meg problemad is lehetne belole... mas kerdes magasabb allami szinten ki kapja a szerzodeseket es miert de ez az atlag polgart nem erinti kiveve hogy az o adojat osszak szet maguk kozott a nagyok.. Az uj torvenyekkel ,vizsgalo bizotsagokkal elobb utobb utolerik oket es élo peldak vannak hogy nem nonek a fak az egig...

Zka77 2013.01.10. 13:11:20

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "a valóságban minden nyelv egyforma nehéz és egyforma könnyű" Hát ez ugyanolyan tévhit, mint amiket előtte soroltál fel. Vannak olyan nehéz nyelvek, amiknek a korrekt ragozását (lengyel) vagy írásmódját (kínai) még kamaszkorban is bőven tanulja az ember. És ez akkor csak a jéghegy csúcsa.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.10. 13:43:32

@Zka77:

Az írásmódot válasszuk külön a nyelvtől, mert az írásmód lehet objektívan nehezebb vagy könnyebb. Hiszen ha kevesebb eszközt kell megtanulni, az könnyebb. A magyar írás könnyebb, mint a hindi, a hindi könnyebb, mint a héber, a héber könnyebb, mint a japán, a japán könnyebb, mint a kínai - ez így van mindenkinek, hiszen ez objektív nehézség.

Viszont maga a nyelv nem könnyebb vagy nehezenn objektív módon. Attól függ, hogy ki tanulja.

A nyelvtan minden nyelvben a legkönnyebb rész. Ennél nehezebb a szókincs (ehhez idő kell és gyakorlás) és alegnehezebb mindig a kiejtés egy idegen nyelvben.

Malaka 2013.02.09. 09:42:12

Nem ertek egyet azzal, hogy el kell szakadni. Nekem az egyet jelentene azzal, hogy elfelejtek, torlok mindent, ami eletem meghatarozo eveiben, gyerekkent, kamaszkent, fiatal ferfikent otthon megeltem. En nem akarom ezt. Ha tehetem, akkor minimum evente haza akarok latogatni, talalkozni a szuleimmel, hatbaverni a haverokat a kocsmaban 1x,2x,10x, meglatogatni a regi helyeket, setalni BPn es meg sorolhatnam.
Attol meg, hogy egy olyan orszagban elunk, ami nyugodt eletet kinal, a gyereknek megtalan a leheto legjobb valasztas mi a parommal magyarok maradunk.
Eddig ket helyen eltem MO kivul, tapasztalatom szerint a bratyizas nem divat. Visszaemlekszem, amikor otthon a cegnel hollandok dolgoztak, vagy jott francia kollega, vittuk oket ide-oda. Se itt, se a korabbi alkalommal senki se hivott el meg egy sorre se. Akkor milyen beilleszkedesrol beszelunk?
Bocs egy kicsit csapongtam, a lenyeg, hogy tudomasul veszem, hogy itt masok a szokasok, masok az emberek, de en nem fogom elvagni a koldokzsinort.

skye8 2013.09.01. 12:09:17

Kanadaba keszulve erdeklodessel olvastam a posztot. koszonom, hogy megosztottad velunk 'eletbolcsessegeidet', nekem hasznos volt.leginkabb az a gondolat tetszett, hogy akarni kell es tudatosan elfogadni a valtozast.egyetertek azzal is, hogy nem mindegy milyen kornyezetbe kerul az ember. en peldaul madridban remekul ereztem magam, de ugyanezt nem mondhatom el bukerestrol, a kulonbseg eg es fold.

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása