oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Gazdagisztán

2021. február 08. 06:30,  Kitaszítottan a Paradicsomban 30 komment

2021. február 08. 06:30 Határátkelő

Kitaszítottan a Paradicsomban

Vajon milyen érzés kitaszítottnak lenni? Mit tegyen az ember, ha a tengeren hajózva a környék egyetlen országa sem engedi partra lépni? Enkidu sok hajóstársával átélte ezt a szörnyű helyzetet 2020 tavaszán a nyugat-karibi térségben. Beszámolója az ott szerzett tapasztalatairól szól.

holland_antillak_bonaire.jpgBonaire egyik kikötője

„2019. november 5.-én indultam 28 lábas kis vitorlásommal Teneriféről azzal a céllal, hogy a Karib-tengerről átkeljek a Panama-csatornán, és meg se álljak Polinéziáig.

Évek óta készültem erre a kalandra, aminek most, nyugdíjba vonultan, jött el az ideje. Eredetileg nem akartam megállni a karibi-szigetekig, de az utam első néhány napja alatt változtattam a terveimen és kikötöttem Mindelóban, a Zöld-foki köztársaság egyik szigetén, Ilha de Sao Vicenten.

Át az Atlanti-óceánon

Itt kilenc napot töltöttem, pótoltam az élelem és ivóvíz-készleteim, elvégeztem néhány javítást, majd november 22.-én megkezdtem az Atlanti-óceáni átkelést.

Huszonegy nap alatt teljesítettem a légvonalban 2100 mérföldnyi távolságot, így december 12.-én dobtam horgonyt Carlisle Bay-ben, Barbadoson. A fővárost, Bridgetont nagyon érdekesnek találtam, de nem időztem sokáig, inkább áthajóztam Grenadára, ahonnan, élvezetes egy hetet követően, december 23.-án tovább indultam a Holland Antillákra.

Bonaire-re való megérkezésem kalandosra sikeredett, ami egy balesettel folytatódott, minek következtében eltörött a kulcscsontom. Két és fél hónapra a szigeten ragadtam.

Vihar és sokk

Március 12.-ére javult az időjárás és a vállam állapota, így elindulhattam Kolumbiába. Nagy reményekkel hajóztam Santa Marta kikötője felé, de mielőtt elértem volna azt, életem legnagyobb viharát kellett átélnem, 40 csomó fölötti szelekkel.

Éjszaka horgonyoztam le, de csak reggel sikerült kapcsolatba lépnem a Port Controllal, akik közölték, az elnök a mai nappal egészségügyi vészhelyzetet rendelt el, lezárták az összes kikötőt. Nem léphettem partra, de a vitorláskikötőbe sem engedtek be.

Eddig főleg a kínai vírushelyzetről voltak információim, majd olvastam annak európai megjelenéséről is, de a holland rádiókban csak a maláriát és denque lázat terjesztő szúnyogoktól óvtak.

Eldurvuló helyzet

A helyzet másnap durvult el igazán, hadihajók jelentek meg, a kikötői hatóság pedig közölte, nem maradhatunk a kikötőben, azonnal el kell mennünk. Ez vonatkozott egy amerikai es egy francia vitorlásra is, melyen ráadásul két gyermek is utazott.

Nyomatékosítás-képpen megjelent a Coast Guard hajója és lökdösni kezdte a vitorlásomat, mielőbbi indulásra ösztökélve. Sikerült felhívnom a bogotai konzult, aki kapcsolatba lépett a kikötő parancsnokával, minek eredményeképpen felhagytak a további vegzálásommal.

Horgonyon töltött egy hét elteltével megkaptuk a hatóság írásos végzését, megtagadják az országba való beléptetésünket, mehetünk, amerre látunk. A térségben egyedül a kubai kikötők voltak nyitva, ezért Kuba felé indultam el.

Már Haiti közelében jártam, amikor egy teherhajó rádiósa felvilágosított, már Kuba is bezárkózott. Szerettem volna egy éjszakát pihenni, de amint horgonyt dobtam egy csendes kis öbölben, megjelent egy motorcsónak, fedélzetén hat fiatallal, akik hangos „alle, alle” kiáltásokkal és kődobálással adták tudtomra, nem kívánatos látogató vagyok.

Kemény Jamaica, rendes konzul

Nem lévén más lehetőségem, átvitorláztam a szomszédos Jamaicára. Kingstonban a várostól távol lévő karanténkikötőbe irányítottak. Szerencsére a helyi tiszteletbeli konzul sokat segített.

A Coast Guard hajójával naponta küldött élelmet és vizet, miközben próbálta elintézni az országba beléptetésemet.

Egy hét múltán megjelent az Immigration Office két munkatársa, kitöltettek velem több nyomtatványt, majd kezembe nyomták a „Notice of refusal of leave to land” kezdetű szerelmes levelet.

Megnyugtattak, maradhatok a karanténkikötőben ameddig akarok, de nem léphetek partra. Nem túl vonzó ajánlat.

A konzul, ez a remek ember, segített beszerezni a továbbutazásomhoz szükséges ellátmányt, élelmiszert, vizet és üzemanyagot, így alaposan felszerelkezve indulhattam, jobb híján, vissza a Holland Antillákra.

Ellenszélben, áramlattal szemben két hét alatt teljesítettem az egyébként alig egy hetes utat, melynek végén két hét karantén várt. A légiforgalom, néhány teherszállítót leszámítva, leállt, bizonytalan ideig nem látszott esély a hazautazásra.

Irány Európa!

Úgy döntöttem, visszavitorlázok Európába. Május 15.-én indultam a Kralendijk-i marinából, és negyvenhárom nap elteltével, viharokat és szélcsendeket átvészelve, érkeztem meg az Azori-szigetek legnyugatibb szigetére, Ilha des Flores-re.

A hajóm jelenleg is egy azori kikötőben van. A helyi barátaim kerítettek egy expat fickót, aki szívesen megvenné. Nem tudom, mit is tegyek. Az itthon töltött hónapok alatt halványulnak a rossz emlékek, egyre erősödik az óceán hívó szava.

A gyermekeim próbálnak lebeszélni egy újabb kalandról. Jól esik a féltésük. Idén töltöm a hetvenedik évemet. Mit tegyek?”

A moderálási alapelveket itt találod, amennyiben általad sértőnek tartott kommentet olvasol, kérlek, jelezd emailben a konkrét adatok megjelölésével.

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: hajózás Kolumbia Jamaica Holland Antillák

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr9316419224

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Golf2 2021.02.08. 08:18:58

Addig menj amig menni tudsz,addig élj amig élni tudsz! (Omega)

Csodabogár 2021.02.08. 08:27:07

Add el a hajót, ha majd nyugis lesz az élet, talán egyszer, lehet venni vagy bérelni másikat. No meg nem kell mindjárt világ körüli útra indulni, néha a kevesebb több.
No meg nem muszáj a sorsot minden áron kihivni magunk ellen.

KanáriHajni 2021.02.08. 08:56:21

Navigare necesse est.
Jó szelet!

Arthamyr 2021.02.08. 09:04:45

"A gyermekeim próbálnak lebeszélni egy újabb kalandról. Jól esik a féltésük. Idén töltöm a hetvenedik évemet. Mit tegyek?" - A cikket elolvasva én nem érzem feljogosítva magam, hogy erre válaszoljak. Tégy, ahogyan jónak látod, igazából csak jó opciók közül választhatsz. :)

littke 2021.02.08. 13:53:28

Nagyon érdekes történet. Gratulálok a happy endinghez!
Nemírtad,hogy teljesen egyedül hajóztál-e, vagy másokkal?

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2021.02.08. 17:39:14

Szerintem sincs elég információnk tanácsot adni.

Ez 10/9 jó mókának hangzik... itthon élve 10 per hányas lenne az élet? Ez például egy szempont.

Aztán meg nekem fogalmam sincs, mennyire könnyű vagy nehéz ilyen vitorlásokat adni-venni. Rettentő sok értelme Floresen tárolni nincsen, de ha eladja, utána könnyű venni egyet?

Végül pedig, az öregkor az kicsit egy ilyen "kérem, vigyázzanak, az ajtók záródnak" helyzet, nem? (Ami persze sok szempontból egyszerűbbé teszi a döntéseket az életben.) Vajon milyen az egészségi állapota az úrnak? Míg Mo-on egy oké állapotú 70 éves férfinek még van egy jó évtizednyi várható élettartama, az egészségben eltöltött élettartam mo-on éppenséggel csak valami 65 év, szóval ő már most túl van rajta. Én nem tudom, számítanék-e rá, hogy 74 meg 76 meg 79 évesen még bárhova is elindulok. Olyan rettentő sok értelme tökölni meg vacillálni lehet, hogy nincsen. Már maga ez is, hogy 70 évesen csinálja, elég impresszív.

¯\_(ツ)_/¯

Analóg Telepes 2021.02.08. 23:02:58

@Nagy kámpics: szerinted van olyan épkézláb ember, aki úgy becsüli meg a saját várható egészségügyi állapotát, hogy felüti az eurostat vagy a KSH vonatkozó oldalát?

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2021.02.08. 23:38:15

@Analóg Telepes:

Szerintem pedig lehet, hogy érdemes lenne mindannyiunknak elsajátítani ezt a látásmódot. :)

lionatheart 2021.02.09. 07:21:18

“ Mit tegyek?”

Írj, oszt elindulunk valamerre :))

Arthamyr 2021.02.09. 07:42:48

@Nagy kámpics: Viccet félretéve, miért lenne érdemes?

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2021.02.09. 10:46:32

@Arthamyr:

"Viccet félretéve, miért lenne érdemes?"

Mert szerintem az egy jó dolog, ha az ember próbál valamiféle kontrollt gyakorolni az élete felett, informált döntéseket meg csak úgy lehet hozni, ha vannak információink.

Egy példa, amivel valószínűleg tudsz azonosulni valamennyire: az öngondoskodás. Van az embernek egy várható élettartama, annak a költségeit meg lehet becsülni, és azt is lehet tudni, hogy például az egészségügyi költségek nagyobbik része a legutolsó pár évünkben keletkezik. Az emberek ehhez képest behunyt szemmel szoktak előremenni a jövőbe.

(Egy másik, amin meg szoktak rökönyödni, ha akár csak megemlítem: meg lehet becsülni, mennyibe kerül egy gyereket felnevelni, meg lehet becsülni, kb. mennyi pénzt fogsz még keresni egész életedben stb. Megint csak, ha az ember kíván valamiféle döntéseket hozni, érdemes információkat szerezni hozzá.)

Azt tudjuk, hogy vannak kognitív torzítások bennünk, vagyis hogy az egészségesen gondolkodó ember tkp. kicsit torzan látja a világot. (A közösségi média kapcsán gyakran előkerül a "megerősítési torzítás" például, ha más nem is, ez legalább, gondolom, közismert.) Az egyik top ilyen torzítás, hogy optimistábban szemléljük a jövőnket, mint amilyen az várhatóan valóban lesz. Egy másik, hogy azt hisszük, nagyobb a kontrollunk az életünk felett, mint amilyen. A valóságban szinte semmi kontrollunk nincs, és mondom, szerintem azt a mini kis kontrollt, ami meg van, érdemes gyakorolnunk is.

Úgy általában, amikor másokat nézünk, tisztában szoktunk lenni az odds-okkal legalább valamennyire. Tudjuk, hogy a baráti körünkben a fele kábé el fog válni, megint csak a fele kábé be fog rákosodni valamikor (aminek megint csak a fele bele is hal), 4 első terhességből 1 vetéléssel végződik, satöbbi-satöbbi. De magunkra ezt sosem vetítjük ki, óh, én sose leszek beteg, sose fogok elvetélni, és majd ágyban, párnák közt halok meg 90 évesen, mosolyogva.

Ez a torzítás benne. Például a top rák a mellrák (amiről mindenki hallott és tud), de szorosan a második a prosztatarák (amiről szinte senki sem beszél), aminek ráadásul alig vannak tünetei. Pro tip: ha elmúltál 50, és férfi vagy, uzsgyi elfele prosztatvizsgálatra, de legott. A kommentem maradék részét majd elolvasod, ha visszaértél.

Szóval ezek a példák. De annak is van egy várható költsége (pénzben is, meg nem pénzben is), ha az ember dohányzik, vagy van rajta +25 kiló, vagy ha kicsi többet iszik, mint feltétlenül szükséges. Szerintem elég lemming dolog sose gondolni ezekre, nem csak magunkkal, de például a szeretteinkkel kapcsolatban is. Na mindegy.

--

Visszatérve a konkrét úriember konkrét dilemmájára, ajánlom megfigyelésre, hogyan futnak a 70 éves top atléták. Így:

youtu.be/xR-dukF_13s?t=105

Így a 80 évesek:

youtu.be/ExVS43Owd3Y?t=18

Így a 90:

youtu.be/uzT6c6YDbQQ?t=3

És így a 100:

youtu.be/tOzCoDvRqyk?t=20

Íme az odds-ok.
Ha egy férfi (akinek az egészségi állapotáról nem tudunk semmi közelebbit), betölti a 70-et, még elég jó esélye van elélni 80 éves koráig. 3-ból 1 hal meg eddig. Not great, not terrible. A 85-öt betölteni már csak kábé 50% esélye van, a 90-et pedig 25%. Annak az esélye, hogy megéri a 100-at, már csak 1 a 70-hez.

De HA meg is éri a 100-at, olyan állapotban lesz (illetve nyilván olyanban sem), mint a fenti urak a videón. Szerintem ez hasznos tudás mindannyiunknak. Vannak dolgok, amiket nem érdemes halogatni. Ezt most nem is feltétlenül pont ennek az úrnak mondom (róla semmit sem tudok, meg majd ő eldönti), hanem mindannyiunknak, meg magamnak.

Arthamyr 2021.02.09. 11:49:40

@Nagy kámpics: "Egy példa, amivel valószínűleg tudsz azonosulni valamennyire: az öngondoskodás. Van az embernek egy várható élettartama, annak a költségeit meg lehet becsülni" - Rettentő nehéz szerintem, és emiatt nincs is sok értelme. A témában valamennyire képben vagyok, mert a gyakorlatban is foglalkoztam/foglalkozok vele, meg némi kapcsolódó ismeret munkahelyi ártalomként is ért. Ennek ellenére nem igazán tudom megbecsülni, hogy mennyi pénz kellene a várható élettartamomra, vagyis annyira pontatlanul tudom csak, hogy az nem igazán használható. Meg a várható élettartamra tervezni nem túl jó, ugyanis ezt elég jó eséllyel éli túl az ember. Aztán mi lesz utána?
Szerintem lehetőleg kevésbé infláládó "passzív" jövedelem kell, és ebből meg olyan sok, amennyi csak lehet. És ebből olyan keveset kell költeni, ami még nem kellemetlen. Jó esetben az első több, mint a második, de ez nagyon nem egyszerű. Az meg főleg nem reális, hogy az ember eljusson olyan állapotba, hogy "most már biztosan elég mindenre IS". Legalábbis számomra ez teljesen esélytelen, itt euromilliókról beszélünk, meg lehet nézni, szereted a statisztikát, megnézheted, hogy ezt hány az emberek hány százaléka éri el, bónuszként azt is, hogy mennyi éri el a szimpla melósok közül. Ezért ennek számolgatása tökéletesen értelmetlen mindf.ck, ahogy múltkor írtad.

"és azt is lehet tudni, hogy például az egészségügyi költségek nagyobbik része a legutolsó pár évünkben keletkezik. " - Ez hogy? Csak azért, mert az emberek 99.999%-ának nem áll rendelkezésére semmi ennek a fedezésére. Vagy arra gondolsz, hogy a biztosításuk fedezi? Mert egy biztosítónak valóban nagyon fontos dolog ez. Nekem és neked személyesen meg tökéletesen lényegtelen, mert vagy nem mi fizetjük, vagy nem lesz rá pénzünk. Cserébe azt sem tudjuk, hogy mikor jön ez a pár év, ha meg már tudjuk, akkor igazából mindegy, lőjenek tele valami erős cuccal, hogy ne tudjak magamról és ne fájjon nagyon, arra azért lesz pénz.

"Úgy általában, amikor másokat nézünk, tisztában szoktunk lenni az odds-okkal legalább valamennyire. Tudjuk, hogy a baráti körünkben a fele kábé el fog válni, megint csak a fele kábé be fog rákosodni valamikor (aminek megint csak a fele bele is hal), 4 első terhességből 1 vetéléssel végződik, satöbbi-satöbbi." - Ez megint tök értelmetlen statisztika. Ok, igaz, valaki megmérte valahogy, és? Miért kellene, hogy ez fontos/#1 faktor legyen a döntéshozásnál? Miért lenne az kifizetődőbb?

Mert ok, tegyük fel, hogy én tökéletesen tudom, hogy rákot fogok kapni 60% eséllyel, mégis mit kellene/kellett volna másképp csinálni, hogy ne kapjak, vagy jobb legyen, amikor majd rákos leszek? Esetleg van valami, amivel jól fel lehet készülni a rákra?

A válás detto, bár azért az jóval kisebb kár, mint egy olyan rák, aminek a vége a halál. Amúgy mikor fognak elválni? Csak mert egyelőre messze van az 50%, akár ismeretségi, akár baráti körben nézem. Van valami életkor-határ, ahol majd berobban a válás? Komolyan, ha valakivel leéltünk évtizedeket, attól minek váljunk el 50+ évesen?

Szerintem azért nem érdemes valamit csinálni, mert "meg kell csinálni", és már kevés rá az időnk. Szóval továbbra sem gondolom, hogy a fenti látásmódnak túl sok értelme volna. Persze ha valakit ez tesz boldoggá, hát egészségére! :)

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2021.02.09. 14:11:44

@Arthamyr:

"Van valami életkor-határ, ahol majd berobban a válás? Komolyan, ha valakivel leéltünk évtizedeket, attól minek váljunk el 50+ évesen?"

Látod, például az ilyenekre szeretem a statisztikákat, hogy ne neked meg nekem kelljen rajta ötletelni a saját nem reprezentatív mintánk alapján.

(Vesd össze: valaki írta itt az egyik másik poszt alatt, hogy ~"az én ismerőseim nem haltak meg covid-ban, ergo a covid nem veszélyes". Ezek olyan kis félkész gondolatok így, nem?)

A házasságok átlagos hossza mo-on 14 év, az átlagos életkor az első házasságkötéskor 30 (nők) és 32 (férfiak) év, tehát az átlagos válás 44-46 évesen történik. (Jó lenne hozzá látni egy eloszlási görbét is, de ennyi idő a világon nincs, hogy ezt is kiguglizzam.)

Érdekesség, hogy a válások aránya 50 felett is megugrik (legalábbi az usában, erre egy usa-statisztika jött szembe), gondolom mert már nincsenek ott a gyerekek, akik miatt muszáj tettetni valamit. A top válási okok szintén kikereshetők.

"Az meg főleg nem reális, hogy az ember eljusson olyan állapotba, hogy "most már biztosan elég mindenre IS"."

Valóban, bár mint az ismert, az átlagos embernek csak mini-megtakarítása van, és amikor tönkremegy a mosógép vagy az autó, ott áll meglepve. Szintén egész sok olyan ember van, aki már eldöntötte, hogy szeretne elválni, de nincs pénze elköltözni (!). Nekik például én alighanem javasolnám, hogy próbáljanak valamiféle adatot kiguglizni róla, hogy várhatóan milyen gyakran romlik el egy mosógép, máris hirtelen baromira feljavul majd az életük.

Egy másik torzításunk, ami van, hogy tényleg azt hisszük, velünk semmi rossz nem fog történni, illetve ha valami volt valahogy a múltban, az majd úgy lesz a jövőben is. (Ez utóbbira példa, hogy ha eddig nem váltak el a barátaink, ezután sem fognak. A valóságban talán fognak, talán nem. Nyilván a válása előtt 1 évvel még mindenki házas.)

Van a gyásznak meg a halálos betegségeknek egy érzelmi lefolyása (érzelmi fázisai), ez biztos ismert. Az első, hogy a sokkal meg a tagadással kezdődik. Hogy micsoda, rákom van? NEKEM? Hát ez lehetetlen. Az ember esze azt súgná pedig, hogy aki meglepődik a (saját vagy szerette) rákján, az eddig valami másik mozit nézett. És mégis, mégis, az emberek meg szoktak lepődni. Ez az a torzítás, amiről beszéltem.

Na és hogy ezekre valami kezdetleges, minimális felkészülést csak kívánatos volna tennünk, nem? Vannak várható kimenetek, ne haladjunk már csukott szemmel.

--

De egyébként nem csak negatív dolgokra gondolok.

Abszolút közhely, csomóan mondják, hogy azért necces nem fiatalon gyereket csinálni, mert "ott akarok lenni az érettségijén". Micsoda oktondiság pedig. Nézd meg a statisztikát, 50 éves férfiként még 30 év a várható élettartamod. Ha akkor csinálnál gyereket, csinálj.

Az is abszolút közhely, hogy amikor a gyereket nem veszik fel az első egyetemre, vagy valamiért elbohóckodik egy évet, összeomlik a fél család, hogy mert "elvesztegett egy évet". Papa, mama, statisztika felüt, a 20 éves gyerek várható élettartama még 60(!) év, úh tökéletesen lényegtelen, ha két évig úgymond "keresi önmagát".

Ez mind a két vélemény tökéletes elmeroggyantság, és itt most nem az van, hogy aki ezt mondja, hülye, én meg okos vagyok, hanem hogy ők nem nézték meg a statisztikát, én meg igen.

És van egy csomó-csomó dolog, amit a közhiedelemmel ellentétben még tök érdemes elkezdeni kicsit idősebben is. Nyelvet tanulni, zongorázni, táncolni menni, festeni, akármi. A standard 60 éves (legalábbis mo-on) ehhez képest már szinte csak a halált várja. És miért? Igen, jól sejtjük: mert nem nézte meg azt a k.rva statisztikát.

Ugyanakkor viszont óceánt átszelni, hegyet mászni, maratont futni, búvárkodni meg nem feltétlenül ér rá az ember.

Szerintem ezek tök hasznos szempontok.

"Szóval továbbra sem gondolom, hogy a fenti látásmódnak túl sok értelme volna. Persze ha valakit ez tesz boldoggá, hát egészségére! :)"

Engem boldoggá tesz, köszi! :)

Arthamyr 2021.02.09. 14:50:52

"Látod, például az ilyenekre szeretem a statisztikákat, hogy ne neked meg nekem kelljen rajta ötletelni a saját nem reprezentatív mintánk alapján.

(Vesd össze: valaki írta itt az egyik másik poszt alatt, hogy ~"az én ismerőseim nem haltak meg covid-ban, ergo a covid nem veszélyes". Ezek olyan kis félkész gondolatok így, nem?)" -

Egy adott csoport reprezentatív mintájából a csoportra kivetített következtetést alkalmazni a csoport nem reprezentatív mintának tekinthető részcsoportjára nem ugyanaz, mint a nem reprezentatív mintából kivetíteni valamit a csoportra. Persze annyi közös van bennük, hogy mindkettő téves következtetésekre vezethet. Ez olyan kis félkész összevetés így, nem?
Az azért remélem megvan, hogy én nem a statisztikát magát vitatom (minden további nélkül elhiszem, hogy az emberek x%-a elválik, és a válás jelentős probléma (ha rossznak vesszük?) társadalmi szinten), csak a hasznát egy adott egyén szempontjából.

"Valóban, bár mint az ismert, az átlagos embernek csak mini-megtakarítása van, és amikor tönkremegy a mosógép vagy az autó, ott áll meglepve." - Megint csak az átlagos... Kit érdekel? Ennek aztán végképp nincs semmi közvetlen következménye az adott egyénre, amikor a saját helyzetét vizsgálja. Annál még talán van értelme, hogy Józsi számolgassa, hogy mekkora eséllyel lesz rákos 20 éven belül és ez hogy változik, ha leszokik a dohányzásról, de a megtakarítás esetében konkrétan 0 értelme van, mert attól, hogy az átlagembernek x HUF megtakarítása van, teljesen független az, hogy Józsinak mekkora van és lesz.

"Na és hogy ezekre valami kezdetleges, minimális felkészülést csak kívánatos volna tennünk, nem? Vannak várható kimenetek, ne haladjunk már csukott szemmel." - No de miféle felkészülést? Ez az, amit már az előbb is kérdeztem, más szavakkal.

"Abszolút közhely, csomóan mondják, hogy azért necces nem fiatalon gyereket csinálni, mert "ott akarok lenni az érettségijén"." - Ezt tényleg sokan mondják? Erről is kerestél statisztikát? Mert ahogy mondod, ez ordas butaság. Bár a vágyak (...akarok lenni...) nem feltétlenül értelmes dolgok.

"És van egy csomó-csomó dolog, amit a közhiedelemmel ellentétben még tök érdemes elkezdeni kicsit idősebben is." - Mindent érdemes elkezdeni, ami jól esik. Azért, mert jól esik. És ez életkortól független, de idősebb korban fokozottan igaz, mert már sokkal kevesebb (és kiszámíthatóbb is) a jövő, amiért áldozatot kellene hozni, és valami olyasmit csinálni ami nem esik jól, vagy kihagyni valamit, ami jól esne.

"Engem boldoggá tesz, köszi! :) " - A boldogság jó, főleg, ha ilyen egyszerűen elérhető. :)

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2021.02.09. 15:35:28

@Arthamyr:

"Persze annyi közös van bennük, hogy mindkettő téves következtetésekre vezethet. Ez olyan kis félkész összevetés így, nem?"

LOL, de. :) Ahogy írod.

"No de miféle felkészülést? Ez az, amit már az előbb is kérdeztem, más szavakkal."

Hát, ezt mindenki döntse el maga, hogy ő hogyan/miképp kíván felkészülni. Főleg érzelmi felkészülésre gondolok amúgy, de persze anyagi része is van.

Mondok azért példát, hogy ne csak a levegőbe beszéljek.

Saját ismeretségi kör, idős(ödő), egyedülláló nő mindig azt képzelte, az az önállóság és a mindenre felkészülés csimborasszója, ha tesz elég pénzt félre a temetésére. Amivel nem számolt, hogy az emberek úgy általában nem csak egyszerűen lefordulnak a székről, aztán konyec vilma. Neki például alzheimer-kórja lett, és most egy intézetben van, és a lánya fizeti az ott-tartózkodás egy részét, mert az ő nyugdíja nem fedezi az egészet. Nem annyira öreg még, élhet akár 10-20 évet is még. Szerintem ezt például egy viszonylag nagy kapufa volt így csinálni.

A másik, és ezt most alighanem bizarrnak fogod találni, de én személyesen azt gondolom, hogy az utolsó 1-2-3 (kinek mennyi, de nagyságrendileg ennyi) évét az embernek általában kevéssé éri meg kitölni (lévén olyankor már többnyire súlyos betegségek vannak). Szerintem az embernek érdemes felkészülnie rá, hogy alkalmasint megölje magát, ami oké, egy dolog, de arra is, hogy megölje egy szerettét (vagy legalábbis segítsen benne). Fel kell rá készülni, hogy egyrészt melyek azok a kritériumok, amelyeket figyelni kell, illetve hogy módszerileg hogyan kívánom/tudom kivitelezni. Én azt gondolom, hogy az emberek nagyobbik része manapság nyomorult és méltatlan körülmények között hal meg, és ezt magamnak sem kívánok, de másnak sem, akit szeretek. Nézetem szerint egy házasság lehető legpozitívabb kimenete, ha a végén megöljük egymást/magunkat. Lehetőleg az előtt pontosan 1 nappal, hogy az egyikünk már csak morfiumon és/vagy ágyhoz kötve tudna létezni. Ez a véleményem, ezt gondolom.

Szóval például felkészülni így. De ez csak én vagyok (és tudom, hogy az átlagembernek ez a gondolat bizarr), de _valamiféle_ felkészülés azért csak lehetséges mindenkinek, nem? Mit tudom én, hogy milyen, de _valamilyen_.

Arthamyr 2021.02.09. 16:46:15

@Nagy kámpics: "_valamiféle_ felkészülés azért csak lehetséges mindenkinek, nem?" - Nem tudom, ezért kérdeztem. Már olyat, ami érdemben változtat a helyzeten, nem tudok.

"Ez a véleményem, ezt gondolom." - Maximálisan egyetértek ezzel a bekezdéssel, csak nem látom, hogy ez hogyan kivitelezhető a gyakorlatban. Még egy orvos sem ölhet meg senkit a legtöbb országban. És országokba sem olyan egyszerű csak úgy odamenni, hogy az adott ország szabályozása vonatkozzon ránk. Akkor csak azért, egyéb hátrányoktól függetlenül menjünk jó előre egy olyan országba, ahol kedvező a szabályozás?
És még mindig ott van a probléma, hogy mikor? Mert ez az "előtte pontosan egy nappal" nem feltétlenül létezik, nem biztos, hogy észlelhető a bekövetkezte és nem biztos, hogy lehet előre tudni. Ahogy írtad, az emberek nem csak úgy egyszerűen lefordulnak a székről, és ezzel analóg módon nem csak úgy egyik napról a másikra ágyhoz kötődnek.

"Szerintem ezt például egy viszonylag nagy kapufa volt így csinálni." - Miért volt kapufa? Már ok, a temetésre gyűjtés az, de a többi miért? Mit tudott volna máshogy csinálni, amitől most sokkal jobb lenne neki? Gondolom azt te sem gondolod, hogy az alzheimer elől valahogy kimozoghatott volna?

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2021.02.09. 17:56:37

@Arthamyr:

"Maximálisan egyetértek ezzel a bekezdéssel"

Nahát, tényleg? Ezt most pozitív felhanggal írom, hiszen egyetértünk, de azt a mindenit, te is mekkora egy weirdo vagy! :)

Mindenesetre nekem nincsenek kész válaszaim a kérdéseidre.
Szerintem érdemben változtat helyzeteken maga a tény is, hogy az ember milyen lelki állapotban, mindsetben vág nekik, és ne feledjük, hogy olyan fals tapintat korában élünk, amikor a tv-ben figyelmeztetnek, hogy felkavaró képsorok következnek, ha akár csak egy macskát elüt valaki, meg hogy nagyon gyakori, hogy amikor a nagymama megpróbálja szóba hozni, hogy közeleg az út vége, elhessegetik, hogy ugyan, mama, ne is mondjon ilyet, sokáig fog még élni. És amikor az ember tényleg eléri az út végét, akkor meg el szokás vinni egy intézménybe, ahol körbehúzzák függönnyel, hogy mások ne is lássák, és ott lehet szépen nyomorultkodni, tart, ameddig tart.

Ezt szerintem nincs értelme csinálni, és az ember nézzen szembe vele, beszéljen, gondolkodjon róla.

Mindannyiunkkal történnek majd rossz dolgok, ez nem kikerülhető. Meghalnak, megbetegszenek szeretteink, mi magunk is, állásokat veszítünk el, válunk, megnyomorodunk, mittomén. Ezer dolog.

És amikor hallasz másokat beszélni ezekről, visszatérő elem, hogy felkészületlenül érte őket ez vagy az. És amit írtál egyel korábban, hogy miért érdekes nekünk, hogy az átlag józsi mit meg hogyan csinál, hát például ezért. Nem mi vagyunk az elsők, akikkel valami rossz dolog történik, tanuljunk mások hibájából vagy sikeréből.

Léteznek megküzdési stratégiák például, már maga az óriási segítség szerintem, és érdemben változtat, ha egyáltalán magát a szókapcsolatot ismerjük, meg esetleg felismerjük/figyeljük, hogy valami szerettünk, akit valami trauma ért, hogyan boldogul éppen.

Nem tudom, pontosan hogyan jutottunk el ide a föld körbevitorlázásától, de hogy szerintem érdemes valamiféle tudatosságra törekednünk az ilyesmivel kapcsolatban, aminek az egyik módja (remélhetőleg) a statisztikák böngészése.

Az alzheimer-kórt kigurulni, nem tudom, hogy lehet, de például azt emberek nem szokták tudni, hogy az alzheimernek a vége úgy néz ki (ha addig eljut az ember, i.e. nem hal meg addig másban), hogy az agy annyira leépül, hogy az ember előbb ágyhoz kötött lesz, felfekvései lesznek (ami tök jó, abban meg lehet halni), aztán olyan bézik funkciókat is elfelejt, mint hogy hogyan kell vizelni meg székelni, meg nyelni (ez utóbbi megint csak jó, ha félrenyelsz, lehet tőle tüdőgyulladást kapni, ami ebben a helyzetben már jó kimenet), és végül elfelejti, hogy szomjas vagy éhes (és amúgy sem tud nyelni), és a kis szervei elkezdenek leállni. Ez egy több évig tartó, nyomorúságos örvény lefelé a pokolba. Szerintem baromi furcsa és könyörtelen világban élünk, hogy az ilyen embereket hagyják szenvedni, de mi mint egyének valamikor ki kéne, hogy tudjunk szállni ebből (amíg még elegendő képesség birtokában vagyunk), nem? De ezt megint csak úgy lehet, ha az ember olvas meg tájékozódik róla. Ha csak megy előre, mint a hülye, akkor már csak a szerencséjében bízhat.

De, gondolom, ezzel nagyon bőségesen válaszoltam már, a további csak a döglött ló ütése lenne. (Ha meg mégsem, ennél készebb válaszaim sajnos nincsenek.)

Arthamyr 2021.02.09. 18:31:08

@Nagy kámpics: "a nagymama megpróbálja szóba hozni, hogy közeleg az út vége, elhessegetik, hogy ugyan, mama, ne is mondjon ilyet, sokáig fog még élni" - Ilyenkor lehet, hogy a nagymama azt várja, hogy elhessegessék, vagy még inkább azt, hogy szimplán foglalkozzanak vele. Próbáld ki egyszer, hogy elindulsz az "Ok, jön a halál, akkor most mi lesz?" vonalon, ugyan nincs róla reprezentatív mintából kinyert statisztikám, de van rá esély, hogy könnyek és bánat lesz a beszélgetés kimenetele. Produktív beszélgetés meg? Hát, sok szerencsét hozzá...

"Nem mi vagyunk az elsők, akikkel valami rossz dolog történik, tanuljunk mások hibájából vagy sikeréből." - Na de mit? Továbbra sem látom a nagy revelációt, hogy akkor így készüljek fel mentálisan, és akkor a rák vagy az alzheimer az élet (végének) ünnepe lesz. Egyébként jó pár rokonom lett rákos, pár túlélte, a nagyobb rész nem. Nem tudom elképzelni, hogy mit lehetett volna készülni erre. Kell csinálni a kezeléseket, aztán vagy sikerül, vagy nem.
Miért jó, ha valaki részletekbe menően tudja, hogy milyen az alzheimer kór vagy a végbélrák vagy akármi lefolyása, ha befolyásolni nem tudja?

"Ez egy több évig tartó, nyomorúságos örvény lefelé a pokolba. Szerintem baromi furcsa és könyörtelen világban élünk, hogy az ilyen embereket hagyják szenvedni, de mi mint egyének valamikor ki kéne, hogy tudjunk szállni ebből (amíg még elegendő képesség birtokában vagyunk), nem? De ezt megint csak úgy lehet, ha az ember olvas meg tájékozódik róla." - De nem lehet. Lehet ugyan tájékozódni, hogy melyik országba kell menni, azt ennyi. Te akkor direkt ilyen országba fogsz menni? Honnan tudod, hogy mikor kell indulnod?
Amikor már olyan tré állapotban vagy, hogy meg akarod magad ölni, te már nem leszel rá képes. Más meg nem fogja megtenni, mert bűncselekménynek számít. Magyarországon el tudom képzelni, hogy emberölést húznak az elkövetőre, esetleg némi enyhítő körülménnyel, de akkor sem lesz sok köszönet abban, amit kap érte.
És hát igen, furcsa és könyörtelen világban élünk, mondjuk azért enyhül az idő múlásával, de nem kell aggódni, fog maradni könyörtelenség. A természet könyörtelen (cserébe elég racionálisan működik), a emberek világa is, de az emberiség már így is nagyon messzire jutott onnan.

Analóg Telepes 2021.02.09. 21:28:00

@Nagy kámpics:
"meg lehet becsülni, mennyibe kerül egy gyereket felnevelni, meg lehet becsülni, kb. mennyi pénzt fogsz még keresni egész életedben stb. "

Valószínű a miskolci telepen akciós a gyereknevelés. Gyanítom, hogy erősebben függ a gyereknevelés költsége a fizetésedtől, mint bármi egyéb objektív szemponttól.
Ahogy nulla jövedelemből is simán meg lehet élni. Nem véletlen, hogy Magyarország négymillió létminimum alatt élő lakosa is egész jól tartja magát.

Hogy mennyit fogok keresni? Azt is százszor jobban tudom, mint a statisztika. Lehet hogy ötvenszer annyit, mint hinnéd, de lehet hogy két év múlva befejezem a karrierem és tizede se jön össze, mint a statisztika.

Az egyén a saját életére vonatkozóan ezerszer jobban informált, mint amit a statisztikából magára nézve kiolvashatna. Bolond lenne KSH adatokra támaszkodva dönteni a saját életéről.

Egyszerűen máshogy élik az életüket az emberek, nem olyan áltudományos, álracionális módon, amit te helyesnek tartanál.
Szerintem az ismeretlen és kiszámíthatatlan jövőtől való szorongás vezethet csak oda, hogy az ember efféle gyenge lábakon álló bizonyosságot szerezzen magának. És miután elolvasta a KSH évkönyvet, (és mégis pórul jár, mert az évkönyvben csak a múlt van megírva,a jövő nem, ráadásul az a múlt is mások múltja, nem az övé), elmondhatja: én mindent megtettem, ami megtehető volt.

A szorongás ellen inkább az italt ajánlom, vagy a pszichoterápiát, ha minden kötél szakad.
Bár lehet, hogy a KSH évkönyv a legolcsóbb. Viszont úgy látszik, nem használ.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2021.02.09. 21:49:30

@Analóg Telepes:

Mélyen nem értek egyet.

"Az egyén a saját életére vonatkozóan ezerszer jobban informált, mint amit a statisztikából magára nézve kiolvashatna. "

Az egyetlen oka, hogy te egyáltalán feltételezed magadról, hogy valaha meg fogsz halni, az az, hogy eddig már egész sokan meghaltak előtted.
Az egyetlen oka, hogy feltételezed, hogy abból, hogy párosodsz, születhet gyerek, az az, hogy egész sokaknak született már előtted, akik párosodtak. Satöbbi. Ezeket nem magadtól tudod ám csak úgy.

Szerintem eléggé rámentél arra, hogy szándékosan ne akard érteni, amit írok. (Vagy én mondtam ennyire rosszul, végülis ezt se zárjuki ki.)

Ami tök kúl, lépjünk tovább.

"A szorongás ellen inkább az italt ajánlom"

Oké, ezzel a résszel egyetértek.
media3.giphy.com/media/g9582DNuQppxC/200.gif

Analóg Telepes 2021.02.09. 23:11:14

@Nagy kámpics:
"Pro tip: ha elmúltál 50, és férfi vagy, uzsgyi elfele prosztatvizsgálatra, de legott. "

Pont ez a rossz tanács. Ez, a halál és a betegség elől való állandó menekülés fog odavezetni, hogy méltatlanul, emberi mivoltodból következett, szánalmas roncsként költözöl az árnyékvilágba. Csak szólok, hogy ne lepődj meg, amikor már azt is elfelejtetted, hogy hívnak, nemhogy a profi öngyilkosságot végre tudnád hajtani.
Szép lassan mondd utánam: Prosztata (Rák) for president!

Analóg Telepes 2021.02.09. 23:12:56

@Nagy kámpics:
"nem az van, hogy aki ezt mondja, hülye, én meg okos vagyok, hanem hogy ők nem nézték meg a statisztikát, én meg igen."

Komolyan gondolod, hogy a papa nem is sejti, hogy a húszéves 'kisfia' még évtizedekig fog élni? A szülők nem olvasták a statisztikai évkönyvet, EZÉRT a sötétben tapogatóznak, hogy vajon mennyi van még egyszülöttüknek hátra?
Szerinted, ha megtudnák napra pontosan, hogy csemetéjük még további 72 évet fog élni, akkor nem éreznék elvesztegetettnek azt a két évet, amit nem az általuk megálmodott módon tölt a fiuk?

Analóg Telepes 2021.02.09. 23:12:56

@Nagy kámpics:
" a mindenre felkészülés csimborasszója, ha tesz elég pénzt félre a temetésére. ...most egy intézetben van, és a lánya fizeti az ott-tartózkodás egy részét, ...ezt például egy viszonylag nagy kapufa volt így csinálni."

Nagyon fura látni, hogy mennyire nem érted a néni motivációját, értékrendjét. És hogy mennyire HELYES volt a koporsóra gyűjteni.
De miért is volt kapufa? Mert ha nem takarékoskodik, akkor a lánya az öregotthon mellett fizethetné a temetést IS? Ránézésre nem tűnik úgy, hogy ez sokkal kedvezőbb kimenet lett volna.
A néni megtette, ami szerinte elvárható.

Analóg Telepes 2021.02.09. 23:12:56

@Nagy kámpics:
"_valamiféle_ felkészülés azért csak lehetséges mindenkinek, nem? Mit tudom én, hogy milyen, de _valamilyen_."

Sajnos nem lehetséges. Törődj bele.
Marad a sötét szorongás.
A Styxen egyedül kell átevezni, és nem küld előtte emlékeztetőt a Google Calendar.

Analóg Telepes 2021.02.09. 23:12:56

@Nagy kámpics:
"És amikor az ember tényleg eléri az út végét, akkor meg el szokás vinni egy intézménybe, ahol körbehúzzák függönnyel, hogy mások ne is lássák, és ott lehet szépen nyomorultkodni, tart, ameddig tart.
....tanuljunk mások hibájából vagy sikeréből."

Így jár, aki a számára isten által felkínált kedvezőbb lehetőségeket mindenféle szűrésekre járással rendre elutasította.
Aztán végül ott áll (fekszik) a függöny mögött, meglőve, a megváltó aranylövésért imádkozva.

Ezt szeretnéd?
Talán még nem késő, mondjunk igent a prosztatára! Tanuljunk mások sikeréből!

somlobodog 2021.02.09. 23:13:28

@Arthamyr: newsroom.ucla.edu/stories/the-stranger-within-connecting-with-our-future-selves
Érdekes, ha szereted ezeket elemezni, klasszik elmelet: Hogy miért is nem spórolnak az emberek öregkorukra.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2021.02.09. 23:44:03

@Analóg Telepes:

"Szép lassan mondd utánam: Prosztata (Rák) for president!"
"gy jár, aki a számára isten által felkínált kedvezőbb lehetőségeket mindenféle szűrésekre járással rendre elutasította."

Oh, vágom már, amit most írtál, az szatíra. Ok, jó az.

A másik, hogy nem rémlik, hogy beszélgettem volna veled mint ezzel a nickkel, viszont ezek a kommentek baromira emlékeztetnek egy korábbi kommentelőre, akivel meg egész sokat. Ezt most te tudod magadról, hogy másodnick (illetve az ő esetében sokadnick) vagy-e. Ha nem, akkor üdv, ha igen, akkor üdv ismét. :)

Analóg Telepes 2021.02.10. 20:23:48

@Nagy kámpics:
nem szatíra. Valóban kontraproduktívnak tartom, hogy orvosi asszisztálással élőhalottak tömegeit tenyésztjük ki, és tartjuk életben. A többség feleslegesen hosszan haldoklik, mert soha se késő "megmenteni", azaz vegetálásra kárhoztatni embertársainkat. Let them leave gracefully.
Üdv!

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása