oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Nincs megjeleníthető elem

Gazdagisztán

Nincs megjeleníthető elem

2020. február 28. 06:21,  Egyenlőtlenség Amerikában és világszerte 39 komment

2020. február 28. 06:21 Határátkelő

Egyenlőtlenség Amerikában és világszerte

A minap meglehetős vihart kavart az elvándorlás és az IQ kapcsolatát feszegető poszt, némileg ehhez kapcsolódik (még ha áttételesen is) Steve posztja, mely egyebek mellett a gazdagság, szegénység és az oktatás kapcsolatát próbálja meg körbejárni.

dollar_2.jpg

“Tudjuk, az egyenlőtlenség mindig is létezett. Ez nem azt jelenti, hogy a jelenség elkerülhetetlen. Nem újság az sem, hogy a felső tízezer jobban járt mindenki másnál úgy a 80-as és 90-es évek gazdasági fellendülésében, miként az új század válságos első éveiben is. A gazdagok hamarabb léptek túl a pénzügyi válság romain, mint a többiek.

A 2014-ben megjelent sarkalatos könyvében (Tőke a 21. században) Thomas Piketty azt állítja, hogy ez a jelenség nem csak a mi korunkra jellemző.

A szerző, aki a közgazdaságtan professzora a Párizsi Közgazdasági Egyetemen (Paris School of Economy), azt írja, hogy az egyenlőtlenség növekedése az egész modern történelemre jellemző, a háborúk, gazdasági válságok és azokat követő korszakok kivételével, amikor mindenkinek elölről kellett kezdeni nagyjából azonos alapokról.

Szerinte a vagyoni szakadék továbbra is növekedni fog, végül is egy olyan társadalmat eredményezvén, ahol a gazdagok mindenki mástól elkülönülnek, egyik generáció a másikra hagyja vagyonát, mint az arisztokraták és a nemesség tette a múlt századokban.

Ez a jövő nagyon lehangoló, de nem szükségszerű, hogy bekövetkezzen. Nem is olyan régen a gazdagok tulajdonában a javak kisebb százaléka volt. Még fontosabb, hogy a jelenség nemcsak Amerikában tapasztalható, noha másutt a folyamat jóval lassúbb.

Más fejlett országok nem azért nem követik az USA példáját, mert nekik nem voltak siker történeteik, mint pl. Amerikában Warren Buffet, avagy kevesebb bankár stb. akad köztük.

Más országok középosztályának jövedelme gyorsabban emelkedett, mint az USA-ban, abban az időben, amikor gazdaságuk az USA gazdaságával egyenlő arányban nőtt. A kiegyenlítettebb társadalom nem szükségképpen kevésbé dinamikus.

Miért gazdagodnak a gazdagok gyorsabban, mint mások?

Piketty a következőképpen magyarázza. Képzeljünk el egy falut, ahol sem a népesség, sem annak gazdagsága nem növekszik. Ez volt mellesleg a realitás a felvilágosodás előtt. A 15. század parasztjai nem voltak gazdagabbak, mint a rómaiak korában.

De még ebben a nem növekvő társadalomban is azoknak a dolgoknak, amik a termelést elősegítették, nevezetesen a szerszámoknak, vagy más néven a tőkének, volt értéke.

„A tőke mindaz, ami hasznos szerszám. Például a kő a prehisztorikus időkben. Mindaz, ami növeli a termelékenységet” - mondta Piketty.

A mi hipotetikus falunkban az egyik farmer 10 ezer dollárt szüretelt évente, ezer dollár profittal, míg a másik, kisebb földön csak ezres szüretet ért el, és száz dollár profitot.

Ha mind a kettő, a nagy farmer és a kicsi is a profitot mind elkölti, a helyzet ugyanúgy marad, örökké. Azaz az egyenlőtlenség aránya nem változna.

De a nagyobb jövedelem előnye, hogy tulajdonosának nem kell az egészet elköltenie, és abból, amit félretesz, új tőkét vehet, amivel még több jövedelemre tesz szert.

Megvásárolhat szomszédos, eladósodott farmokat, ezzel tovább növelheti profitját, és még több és több profitot halmozhat fel. Ez az a történet, ami évszázadokon keresztül ismétlődött.

Piketty professzor első törvénye, az „Egyenlőtlenség törvénye”. A gazdagok megengedhetik maguknak, hogy jövedelmük egy részét befektessék, míg ezt más ember jövedelme nem teszi lehetővé. És egy befektetés, legyen az kő, föld, részvény vagy iskolázottság, általában pozitív eredménnyel jár.

Piketty szerint a tőkéből eredő profit növekedése, magasabb lesz, mint az ország gazdagságának átlagos növekedése. Piketty megjegyzi, hogy vannak dolgok, amik ezt a helyzetet felboríthatják.

Ilyen a háború, a gazdasági válság, amikor a gazdag farmer sincsen sokkal jobb sorsban, mint a szegényebb. És amikor a gazdagokat jobban adóztatjuk. Nem véletlen, hogy a 2. világháború után, amikor a középosztály jövedelme jobban emelkedett, mint a felsőosztályé, a legfelső jövedelmi réteg adókulcsa az USA-ban nagyon magas volt. Az 50-es években éppenséggel 90%. Ma ugyanez 37%. (Obama elnök felemelte 35%-ról 39-7 %-ra majd Trump elnök megint lehozta 37%-ra.)

Piketty fokozatosan magasabb vagyonadót javasol, kezdve 1.4 millió dolláros vagyonnál. Érdekes ötlet, de az égvilágon semmi esélye annak, hogy a mai összetételű törvényhozásban (republikánus többség) ezt az USA-ban megszavazzák.

gdp.jpgAz adó (és veszteségek) utáni profit % vs a GDP % növekedése

Az oktatás szerepe

De Piketty egy másik, politikailag életképesebbnek tűnő ötletet is ajánl: az oktatást. Ha egy társadalom jobban iskolázott, annak tagjai fontos tőkéhez jutottak, a tudáshoz. A tudás nagyon jövedelmező. A szegényeink tanult gyermekei gazdagabbak lesznek, mint szüleik.

Az Egyesült Államokban a szegények és a középosztály jövedelmének növekedése a 20-ik század közepén és végén egybeesik azzal a korral, amikor a középiskola elvégzése kötelezővé vált.

A képzettség még ma is jövedelmező, dacára a sok rémtörténetnek. Az egyetemet végzettek és a többiek közötti fizetés különbség ma a legnagyobb. Kanada és Svédország, ahol szintén befektettek az oktatásba, hasonlóan széles bázisú jövedelemnövekedésen ment keresztül.

ado_2.jpgA max. jövedelemi határadó kulcs különböző országokban az évek során

Mégis, az oktatásról és a jövedelemkülönbségről szóló viták még nem kapcsolódtak össze. A liberális gondolkozóaknak nem akaródzik ezt feszegetni, mert félnek attól, hogy a közép- és alsóosztályt iskolázatlansággal vádolják.

Helyette inkább a jövedelem kiegyenlítésére koncentrálnak. A konzervatívok pedig attól félnek, hogy egyenlőbb oktatás nagyobb államapparátust eredményez. Mindennek az az eredménye, hogy mára az USA valamikori előnye az oktatásban elpárolgott, és a jövedelembeli egyenlőtlenség szabadon nő.

Ugyan van egy kevés ok optimizmusra, hiszen az egyetemet végzettek száma újra nő, de ez még korántsem elég ahhoz, hogy a jövedelmi szakadék növekedését megakadályozza.

Arra lenne szükség, hogy a vagyon/jövedelem megadóztatása elegendő legyen az oktatási intézmények finanszírozására. Szükség lenne az oktatás eredményességének felmérésére, és arra, hogy miként tudjunk megszabadulni az államaparátusban található pazarlástól (pl. egészségügy), hogyan hozhatnánk létre több információs hálózatot.

Ezek azok a területek, ahol azok az országok, akik az Egyesült Államoknál jobb eredményeket tudnak felmutatni a középosztály jövedelemnövekedésében kitűnnek.

PS:
A fenti írás egy New York Times cikken alapul. A cikk szerzője, David Leonhardt. A cikk a francia közgazdász híresség, Thomas Piketty bestseller könyvét tárgyalja, amelynek címe „A tőke a 21. században”."

Kövesd a Határátkelőt az Instagrammon is!

A bejegyzés megtekintése az Instagramon

�: @messzieszak Képeket privát üzenetben vagy a #hataratkelo hashtaggel megjelölve szívesen várunk #troisrivieres #canada #kanada #folyó #quebec

Határátkelő (@hataratkelo) által megosztott bejegyzés,

A moderálási alapelveket itt találod, amennyiben általad sértőnek tartott kommentet olvasol, kérlek, jelezd emailben a konkrét adatok megjelölésével.  

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: Egyesült Államok

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr1115493882

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Golf2 2020.02.28. 08:49:00

Trump elnök megint lehozta 37%-ra...gazdagék naná.

Arthamyr 2020.02.28. 09:37:35

"Arra lenne szükség, hogy a vagyon/jövedelem megadóztatása elegendő legyen az oktatási intézmények finanszírozására." - Elegendő volna, bőven, csak inkább másra költik.

fhdgy 2020.02.28. 09:39:26

Egy régi történet:

Reagan, Gorbacsov és Kádár beszélgetnek:

Reagan: Nálunk a munkások 2 ezer dollárt keresnek, a megélhetés ezer, a maradék ezerrel mindenki azt csinál, amit akar.

Gorbacsov: Nálunk a munkások háromszáz rubelt keresnek, a megélhetés 295 rubel ötven kopejka, a maradék ötven kopejkával mindenki azt csinál, amit akar.

Kádár: Nálunk a munkások ötezret keresnek, a megélhetés tízezer, a maradék ötezret mindenki onnét szerzi, ahonnét tudja.

fhdgy 2020.02.28. 11:03:25

Az előzően elküldött hozzászólásomban a történetecske nem volt ok nélkül.

Ha az embernek csak a puszta létért kell küzdenie, akkor sem energiája, sem befektetni valója nincs a jövőbe, tehát nap nap után konzerválódik a helyzet.

Kitörni akkor lehet, ha az akaraton kívül eszköz is van hozzá.

Ha már kitört valaki és nem kezdi el fölélni a pluszait, akkor lehet tovább gazdagodni.

Arthamyr 2020.02.28. 11:14:19

@fhdgy: Észak-Amerikában és Európában nagyon kevés embernek kell a puszta létért küzdenie. Az sokkal lepukkantabb helyeken jellemző. Vagy az van, hogy a létük nem annyira puszta, vagy nem küzdenek, vagy mindkettő.

fhdgy 2020.02.28. 11:16:26

Az oktatás jelentőségéről a gazdagodás felé vezető úton:

Szinte mindenki jó papagáj módjára szajkózza, hogy oktatás, oktatás és megint csak oktatás.

Sajnos, ritka kivételtől eltekintve maradunk a szlogeneknél, érdemi, konkrét lépések meg nincsenek.

Jó, mondhatnánk, hogy ilyen oktatás van, akkor az egyénnek kell megtalálnia a módját, hogy mégis jó oktatáshoz jusson vagy ő vagy a gyerekei.

Ha nincs rá pénze az egyénnek, akkor a kígyó farka be van kapva a feje által.

Ehhez van egy szomorú történetem:

Tavaly megkeresett egy fiatal, hogy tudnék-e neki valami munkát adni, mert szeretne egy kis pénzt keresni. Akkor elkezdtem vele beszélgetni, hogy pl. mi szeretne lenni. Hát IT!

Matekból rossz jegyei voltak, így felajánlottam, hogy ingyen és bérmentve korrepetálom matekból.

AZÓTA NEM LÁTTAM!

Nekem az a legszomorúbb ebben, hogy hajlandó lett volna fizikai munkát is végezni egy kis pénzért, de tanulni, no hát azt nem.

fhdgy 2020.02.28. 11:20:38

@Arthamyr: A történetbeli 50 kopejka nem valami jólétről tanúskodott.

A 90-es évekbeli Mo.-i fusi, másodállás, mellékfoglalkozás, bt, gmk, stb. szerintem igen is a túlélésről szólt a legtöbb ember esetében.

Nem véletlenül kellett azokat a plusz ezreket valahonnét előteremteni.

Arthamyr 2020.02.28. 11:32:56

@fhdgy: Magyarországon az 50-es évektől mindig volt létbiztonság, sőt egyesek nosztalgikusan úgy gondolják, hogy egy időben jobb is volt, mint manapság. A Szovjetunió lepukkantabb részein már kevésbé, de ez nem igazán releváns jelenleg, és nem kapcsolódik a poszthoz sem.
A küzdelem nem küzdelem, ha nem jár jelentős eséllyel kudarccal, ami a puszta létért való küzdelem esetén a halált jelentené. Ma a fejlett világban (szinte?) mindenhol 70 év feletti a várható élettartam, elhanyagolhatóan kevesen halnak éhen/szomjan vagy fagynak meg vagy ölik meg őket mindenféle konfliktusban. Ha meg valakinek pl. gyereke van vagy káros szenvedélyekkel él, már messze nem a "puszta létről" beszélünk.

fhdgy 2020.02.28. 11:36:51

@Arthamyr: Hogy neked mi a releváns, azt nyilván Te döntöd el.

Mo.-on a 90-es években hatalmas volt a munkanélküliség, 30+ % volt az infláció. Az azt átélő embereknek nagyon is releváns volt, hogy mit esznek holnap.

Arthamyr 2020.02.28. 11:54:03

@fhdgy: A poszt által felvetett témával kapcsolatban (volna) érdekes a relevancia... Ezt szokták on/off topic-ként kategorizálni. Esetleg más hozzászólással kapcsolatban.

Én is Magyarországon éltem a 90-es években. Nem emlékszem rá, hogy tömegek haltak volna éhen vagy akár éhséglázadások lettek volna. Van róla adatod, hogy a magyar lakosság mekkora része halt éhen, mert érzésre kb. semennyi?
Egyébként most 2020 van, nem a 90-es évek. Most már matek sem kell matek az IT-sok nagy részének. Változik a világ.

fhdgy 2020.02.28. 12:04:50

@Arthamyr: A mai nap témája: Egyenlőtlenség Amerikában és világszerte

A szerző hivatkozik a 80-as, 90-es évekre is.

Ezek után pl. a 90-es évek Mo-ára hivatkoznom miért off?

Nem értelek! Sok minden másban sem. Pontosabban fogalmazva szinte semmiben sem. Fölösleges erőlködnöm! -:(

Arthamyr 2020.02.28. 12:17:53

@fhdgy: Van ilyen. Erőlködni meg valóban nem éri meg, ha valami nem megy, hát nem megy. Fogd rám, hogy az én hibám. :)

Én csak a "puszta létért küzdelmet" nem adom, arra kívántam reagálni, megtettem, a kommunikáció többi része meg nem annyira érdekel, főleg, ha ráadásul nem is megy. Ez kicsit olyan, mint amikor a monszun ugyanolyan, mint a szauna, remélem, hogy nem lesz ebből is sértődés... Ha esetleg igen: leszarom. :)

Golf2 2020.02.28. 13:10:03

@Arthamyr: Észak-Amerikában és Európában nagyon kevés embernek kell a puszta létért küzdenie...Nézzél körül retekpesten,legalább 1000 hajléktalan küzd nap mint nap a túlélésért pláne mióta látványosan leszarja sőt üldözi őket a kurmány.

Arthamyr 2020.02.28. 13:26:33

@Golf2: A hajléktalan nem küzd, csak tengődik. A koldulás nem küzdelem. Amelyik szem előtt van (tehát amit az általad javasolt körülnézéssel láthatnék), az általában az alkoholt sem veti meg, sok olyat láttam, ami már (még?) reggel is részeg volt. Akinek meg jut arra, hogy berúgjon vagy dohányozzon, már túllépett a "puszta túlélésen". A rossz döntések, a helytelen prioritások, némi balszerencsével fűszerezve ilyen életúttal járhatnak. Sajnálatos, de nem lehet mit tenni, már késő.
Nem az a "kurmány" legfontosabb feladata, hogy a hajléktalan, leépült, valószínűleg társadalmilag hasztalan alkeszok/junkiek életminőségét javítsa, van még pár, ami fontosabb, és nem igazán teljesíti. Majd ha azokat kipipálta, lehet foglalkozni ezzel is. Az eltávolításukban egyébként tettek előrelépéseket (pl. egyes aluljárókat lezárnak), még akkor is, ha ezek nem jártak látványos eredményekkel, leginkább egyes jogvédő szervezetek akadékoskodása miatt.

fhdgy 2020.02.28. 13:31:07

@Golf2: Ehhez egy történet:

2017 októberében szép verőfényes idő volt, unokatestvéremmel és lányával dolgunk volt Pécsen. Hamarabb mentünk, felmentünk a TV toronyba, sétáltunk a főutcán. Jött szembe kettő hajléktalan. Én ilyenkor még a szemkontaktust is kerülöm.

Azt mondja az egyik hogy adjunk egy kis pénzt, mert kannás borra gyűjtenek. Én meredten nézve mentem tovább és hírtelen megálltam. Mit mondott jóember, mire gyűjtenek?

Kannás borra!

Adtam nekik 1500 Ft-ot, ha jól emlékszem. Mondtam nekik, hogy egy kis kaja is, meg bor is futja belőle és azért adom, mert őszinték voltak.

Csodabogár 2020.02.28. 13:54:36

@fhdgy: Szerintem nagyon nem a túlélésről szólt a dolog, hanem a ház, nyaraló, autó stb. megszerzéséről. A túlélés biztosítva volt akkoriban.

Csodabogár 2020.02.28. 13:58:35

@Golf2: Próbáltál már hajléktalannak munkát ajánlani? Pl. söpörje el a havat vagy ilyesmi. Soha többet nem fogod látni, ha megpróbálod.

fhdgy 2020.02.28. 14:05:07

@Csodabogár: Én a 90-es évekről beszélek.

Amiről Te, az inkább a70-es, 80-as évek volt.

Arthamyr 2020.02.28. 15:42:12

@Csodabogár: Ha ilyen egyszerű lenne az eltávolításuk, nem lenne semmi gond... :) A helyzet az, hogy még akkor is visszamennek a bevált helyükre, ha valaki valahogy eltávolítja őket (pl. a rendőr).

Golf2 2020.02.28. 16:03:32

@Csodabogár: Voltál mostanában a Blaha aluljáróban? Na ott a nyomor süt,nem a fellendülés,bármelyik napszakban.

Csodabogár 2020.02.28. 18:05:18

@Arthamyr: Jó pár éve, mikor éppen elkészült a Ferenciek tere felújítása, szombatonként délben rendeszeresen megfordultam ott. Az árkádok alatt, ahol valamikor a papirbolt volt, délben ott aludtak a hajléktalanok, matrac párna takaró minden kellékkel. Már alapból dühített, hogy miért kell délben egykor nyilvánosan aludni, no meg a végre elkészült téren, elrondítják a várost.
Hazajöttem, megragadtam a klaviaturát és írtam az V. kerületi önkormányzatnak, hogy már milyen dolog ez már. Elég hamar kaptam választ, ma is megvan. Felszólították az alvókat, hogy menjenek be szállásra, amire nem voltak hajlandók. Viszont én azóta ott egy szálat se láttam soha.
Tanulság, ha mindenki írna valahova, talán már nem lenne ez se kérdés. Hajléktalan mindenhol van, nemrég számolták össze Berlinben kb. 2000 találtak, de fényes nappal nem alszanak az utcán, vagy máshol sem. Persze nem egyszerü az ügy, mert ha valamilyen politikai hatalom akar tenni valamit ellenük, akkor mindjárt nagy a nép felháborodása. Én meg azt mondom, hogy aki háborog, az fogadja be őket a saját kertjébe, aztán majd meglátják.

Csodabogár 2020.02.28. 18:06:55

@fhdgy: Valószinű igazad van, elszámoltam magam, tudod a korom.:-)
Viszont a 90-es évek közepétől itthon voltam és nem tapasztaltam nagy nyomort.

fhdgy 2020.02.28. 18:43:28

@Csodabogár: A probléma nem egyformán érintette az országot, ami a területi eloszlást illeti.

Van egy olyan felfogás, hogy a gazdagok mindent másképp élnek át.

A gazdagok a válságból is, meg a fellendülésből is haszonnal jönnek ki, a szegények meg mindig vesztesen.

Ebből a szempontból Bp. az ország gazdag része.

Bp.-en is biztos mást lehetett látni a Rózsadombon vagy valamelyik prolinegyedben.

Arthamyr 2020.02.28. 19:03:37

@Csodabogár: Akkor a Nyugati aluljáró ügyében évtizedekig senki sem írt az önkormányzatnak? Vagy csak nem írtak elegen? Vagy a tiéd előtt még nem tudtak emailt fogadni?

Csodabogár 2020.02.28. 21:57:18

Nem tudom. Általában úgy hiszem, hogy a legtöbb ember morog de nem tesz semmit. Sok nyert ügyem van, mármint ilyen téren. Grafomán vagyok, nem esik nehezemre az írás. Eddig mindenhonnan kaptam választ. Nyugati aluljáróban talán 20 éve voltam egyszer, a környékre se járok, ugyanígy a Blahára sem. A Ferenciek terén egyszer voltam az aluljáróban, de utána elutaztam. mire haza jöttem, már feltehetően írt más, mert mikor arra jártam rend volt.
Más ügyben nem volt sikerem, de kaptam udvarias választ magyarázattal.
Sok mindenen nem tudok változtatni, de legalább megpróbálom. Kár, hogy én csak egy ilyen magányos szélmalomharcos voltam és vagyok is mindig.

midnight coder 2020.02.29. 09:19:42

Kérdés, hogy oktatásügyben valóban a pénz hiányzik ? Ez azért nem az a kor, amikor a jó képességű gyerek azért nem tudott előre jutni, mert egész nap dolgoznia kellett, vagy nem volt papírja, könyve, esetleg lámpája hogy éjszaka olvasni tudjon.

Másrészt, a társadalomnak van egy sajnos elég jelentős része, akit ha megfeszülsz sem fogsz tudni értelmes dologra kiképezni, egyszerűen azért, mert hülye. Na most, azt megteheted hogy leviszed a követelményt a béka segge alá, és adsz neki egy könyvtár-büfé szakos bölcsész diplomát, de ezzel csak lesz egy olyan diplomásod akinek max. akkor lesz állása, ha állam bácsi teremt neki. Azaz megcsináltad a közmunkás drágább és öntudatosabb verzióját. Ugyanakkor a másik oldalon lesz egy rakás meló, amit senki nem akar elvégezni, mert nem igényel képzettséget, nem túl kényelmes, nem örvend túl magas társadalmi elismertségnek. Na, ezt senki nem akarja elvégezni, legkevésbé a helyi hülyék. Nem gond, behozunk pár külföldit, azok majd jól megcsinálják. Megy ez addig, amíg van rá pénz...

Husz_János_Puszita 2020.02.29. 11:22:40

Ez a termeszet törvenye, lehet ellene agalni, de lehet egyszerüen tudomasul venni es nem eröltetni az egyenlösdit. Soha nem voltak egyenlöek sem az allatok, sem az emberek, mindig is kepeztek rangsort, ami a 21. szazadban penzben es hatalomban testesül meg.

Kiprobaltuk mar a kommunizmust, müködött? Vegyük el a gazdagoktol müködött? Rohamosan szegenyedett el az egesz tarsadalom. baromira vigasztaltak öket a kisebb jövedelmi különbsegek. A sokat szidott kapitalizmusban folyamatosan emelkedik az eletszinvonal, minden tarsadalmi retegre vetitve.

Vagyonadoval sokszor, sok helyen probalkoztak, több kart csinalva, mint hasznot. Beruhazasi hajlandosag nelkül nem epülnek gyarak, nincsenek uj munkahelyek. A munkanelkülit is nagyon tudja vigasztalni, hogy egy nanomillimetert zarult a jövedelmi ollo.

Az egyetlen megoldas az oktatas. Egy informatikai start up nem igenyel nagy befektetest.

tatárfejű kutya 2020.02.29. 11:22:40

@Arthamyr: "Észak-Amerikában és Európában nagyon kevés embernek kell a puszta létért küzdenie"

Van egy 2 gyerekes család, ahol az anya tanítónő, az apa egy gyárban biztonsági őr. Az apát elüti a busz, és hónapokra munkaképtelen lesz.

Szerinted ez a család ebből a 2 fizetésből a 2 gyerek mellett mekkora tartalékot tudott felhalmozni, a nem várt események túlélésére?

A táppánz összege kb 60%-a a fizetésnek, a számlák pedig csak jönnek és jönnek. Ezek után ennek a családnak bizony a puszta túléléséért kell küzdenie, hétről-hétre;)

MEDVE1978 2020.02.29. 11:23:33

Piketty könyvének az újdonsága és az előnye elsősorban az volt, hogy óriási adatbázisra támaszkodik a gazdasági mutatóknál, folyamatoknál és így a társadalmi folyamatoknál. Nagyon sok mindent jól talál el az elemzéseiben, kiútként kínált lehetőségek vitathatók. Ugye nála a "meriokratikus" kapitalizmus a kiút. Ez azt jelenti, hogy a kapitalizmust önmagában egy jó rendszernek tekinti, de azt mondja, hogy az örökölt és a társadalomban rögzült vagyoni egyenlőtlenség a szegényeknek versenyhátrányt okoz és ezt lényegében az öröklés megadóztatásával / vagyonadóval kell megváltoztatni. A gyakorlat ugyanakkor minden adó szintjén "adózási versenyt" mutat az egyes országok között. Az örökösödési és vagyonadóra is igaz az, hogy az elől leginkább a szupergazdagok fognak elmenekülni, illetve átköltözni más országokba / a vagyont más országokba menekíteni.

Az alapvető probléma a nemzetközi tőke adóelkerülése. Bár ez nagyon marxistán hangzik, gyakorlatilag arról van szó, hogy a tőketulajdonosok jelentős összegeket szánnak az "optimalizációra", arra, hogy a pénzeik a lehető legkevesebbet adózzák. Ez fokozottan igaz a mindenféle nyereségadózásra, mert ma a nagyvállalatok egyszerűen átviszik a termelési / szolgáltatási telephelyeket egy másik országba, ha nem megfelelő az adózás. De természetesen igaz az örökösödés és a személyes vagyon szintjén is. Viszont az örökösödési és vagyonadók egyaránt sújtják a középosztályt is, erre nagyon jó példa a magyar vagyonadókísérlet a kétezres évek első évtizedének végén. A magyar vagyonok nagyon jelentős hányada illikvid állapotban, ingatlan- vagy nagy értékű ingóságbefektetésben van. A társadalom nagyon jelentős részének a legfőbb vagyona az ingatlana. Ha megnézünk egy magyar (budapesti) középosztálybelit, akkor mondjuk van egy időközben negyven-ötvenmilliós lakása, egy ötmilliós kocsija és mondjuk 2 millió likvid eszköze, megtakarítása. Jól látszik, hogy ha jelentős mértékben adóztatják az ingatlanját, akkor az nagyon durva érvágás lesz neki. Emellett itt még egy kereső és aktív emberről beszélünk, rengeteg olyan nyugdíjas is van, aki saját lakásban, házban él, ami után nem lenne pénze adót fizetni.

Ha már bejönne az adó vagy a bevétel a költségvetésekbe valamilyen formában, akkor kicsit könnyebb dolga lenne a kormányoknak. A legjobb út valóban a képzés, mert sokoldalú nemzetgazdasági alkalmazkodást tesz lehetővé.
A kevésbé taglalt különbség a múlttal az, hogy nagyon megnövekedett az általános képzettségi színvonal, így az a szint is, ami mondjuk egy eredményes gazdasághoz kell. Ha meggondoljuk a középkor (paraszti) emberét, akkor őt nem nagyon kellett képezni. Meg kellett etetni az állatokat, szüretelni, vetni, aratni stb. Ezek mind viszonylag könnyen elsajátítható képzettségek. A gyári munkások túlnyomó része a XIX. és XX. században a futószalag mellett szintén nem agysebészi bonyolultságú feladatokat látott el. Az informatikai robbanással viszont egyre képzettebb munkaerőt igényel a gazdaság, még az adott területeken is.

Pénzügyi területen dolgoztam / dolgozok. Az első munkahelyeim egyikén főkönyvelőnk Gizike néni volt. Gizike néni tudta a törvényt és elvégzett egy iskolát a 60-as években. Kockás füzetbe könyvelt, a számítógépet sohasem tudta kezelni. A kicsit későbbi példa kollégám, egy a sok szerencsés közül, aki a kilencvenes évektől egészen kb. 10 évvel ezelőttig valamilyen pénzügyi és számviteli főiskolát végzett. Ugyanis automatikusan mérlegképes könyvelői végzettséget kapott a 3 és fél év iskola után. A számvitel erős volt náluk a suliban de ennyi. Ma kb. 2-3 év külön tanfolyam kell egy mérlegképes könyvelői végzettséghez és hamarosan nemzetközi standardoknak is külön meg kell felelni, hogy értelmes végzettséget szerezz. És mindez 20 év alatt történt egy olyan területen, amely ráadásul nem is olyan nagy mértékben technológiaérzékeny.

Arthamyr 2020.02.29. 11:33:03

@tatárfejű kutya: Mint már talán korábban is írtam, akinek gyereke van, az már nem a puszta létért küzd.

Arthamyr 2020.02.29. 11:51:44

@MEDVE1978: Az öröklést - pontosabban a gazdaggá és befolyásossá válást öröklés révén - kellene annyira megadóztatni, hogy megszűnjön, viszont mivel a gazdagok és befolyásosak írják a szabályokat, és a legtöbb közülük nem akarja az örököseit kiszolgáltatni a köznéppel való versenynek és "sírba vinni" a maradékot, ez nem fog bekövetkezni.
A meritokratikus kapitalizmus szuper jó (volna), csak a fentebbi öröklés kiöli belőle a meritokrácia jelentős részét, a maradékot meg az alacsonyabb társadalmi osztályok tagjai nem hajlandók elfogadni.

MEDVE1978 2020.02.29. 13:21:46

@Arthamyr: Ez az adózás evolúciója. A legjobb módszer nyilván a vagyontranzakciók azonnali adóztatása. Ez történik meg mind a személyi jövedelem adó, mind pedig az ÁFA esetében, illetve ilyen lenne a nyereségadó is a vállalatoknál. Míg az előző kettő könnyen vizsgálható, tehát a személyhez vagy az áru/szolgáltatáshoz kapcsolódik, az utóbbi nem ennyire lokalizálható. Az, hogy egy húsz országban aktív multinál hol képződik nyereség a jelenlegi szabályok szerint nagyon nagy mértékben manipulálható. Így a nyereségadó vagy társasági adó jelentősége az állami bevételi szerkezetben jelentősen csökkent. Ezt a lyukat kellene betömni.

Mivel ez nem működik, ezért marad a kerülőút, az, hogy ismét jól lokalizálható dolgokon akarnak adóztatni: a vagyonos halálánál és az öröklésnél, illetve a vagyontárgyaknál azok regisztrációja után. A baj, hogy ismét minden kijátszható. Ha lenne 1 milliárd forintom, akkor abból tudnék félretenni arra, hogy kb. 150 millió forintot költsek USA állampolgárságra, ezzel kikerülve az örökösödési adót. És ez az egyik legdrágább díj, több fejlett országban jóval olcsóbb. Tehát a leggazdagabbak itt is simán el tudják kerülni az adóztatást. A vagyonadó esetében pedig leginkább az ingatlan és a gépkocsi olyan vagyontárgy, amiről kötelező regisztráció van. A gépkocsit adóztatják is, tehát maradnának az ingatlanok. Az ingatlanárak elszállása után viszont nagyon nehéz lenne optimumot találni. Ha Budapesten laksz, akkor csak 0,5%-os adókulcs esetén is a panellakásod után már évente fizethetnél legalább 100.000 Ft-ot. Ez azzal, hogy van vagyonátruházási illeték is, egy fairnek nem tekinthető tehertétel lenne a "köznépnek".

Arthamyr 2020.02.29. 15:43:20

@MEDVE1978: Ez addig nem működhet, amíg kvázi kontrollálatlanul mozoghat a pénz az országhatárokon keresztül, az egységes adórendszerek és az azt ellenőrző hatóságok meg országhatárokon belül vannak, ha vannak. Ha ez ellenőrizhető és kontrollálható volna, sokkal könnyebben meg lehetne adóztatni a tetszőlegesen sok országban jelenlévő cégeket is. Pl. amint elhagyja a pénz az országot, fizetni kell egy áfát. :)

Egyébként én nem erre gondoltam (de ez is egy nagy probléma), hanem arra, hogy pl. Demján, Vajna és a hasonló emberek örökösei ne multimilliárdosként élhessenek életük hátralevő részében, normális ember számára elérhetetlen életszínvonalon. Ez a meritokrácia teljes megcsúfolása. Az nem gond, ha annyit örökölnek, hogy életük végéig kényelmes jólétben élnek, mondjuk a felső 10% aljának életszínvonalán, és ezért semmit sem kell csinálniuk. De minden, ami efelett van, káros, és minél jobban felette van, annál károsabb. Azért, mert innentől rengeteg helyen piactorzító hatásuk van, rosszabb esetben befolyásuk is, amivel további kárt okozhatnak, mert agyat és erkölcsi tartást ugye nem feltétlen örökölnek a vagyon mellé. De mint írtam, ez nem megoldható sajnos.

Ahogy mondod, a vagyonadó nem fair, de az egyáltalán nem baj, ha valaki gazdag, ha a saját tehetségéből, szerecséjéből, a szorgalma miatt, a törvényeket betartva gazdagodik meg, így felesleges is. Főleg úgy, hogy a vagyontárgy megszerzésénél (és sajnos a jövedelemszerzésnél is) már történik adózás.

A globális adózás igazságtalan és improduktív fos, és az is marad, a legtöbb, amit az egyén tehet, hogy a maga javára fordítja, amíg még lehet. Ha az adórendszerek fairebbek lennének és kisebb lenne az eltérés köztük, valószínűleg jóval kevesebben próbálnák őket kijátszani. Azt senki sem gondolhatja komolyan, hogy 40-50% feletti összteher a bármekkora jövedelemtől fair és elfogadható... Bár sajnos vannak bőven, még diplomás emberek is, akik komolyan gondolják. :(

2020.02.29. 21:53:57

@MEDVE1978: "Ha Budapesten laksz, akkor csak 0,5%-os adókulcs esetén is a panellakásod után már évente fizethetnél legalább 100.000 Ft-ot."

Szerintem az ingatlanado nagyon jo talalmany. Amerre lakok, ott 1000 dollar havonta (!) az ingatlanado egy nagyobb csaladi hazra. Nem is latni tul sok nyugdijast a varosban, at tudja venni a helyuket, akik dolgozni jonnek, a varosnak meg van bevetele iskolara, utakra, stb. Plusz, miutan kirepulnek a gyerekek, az emberek hajlamosabbak atkoltozni kisebb hazakba (teret adva a gyerekeseknek) A nyugdijasok meg mennek videkre, ahol kevesebb a munkalehetoseg.

Budapestnek is jot tenne szerintem - foleg megfejelve azzal, hogy aki X kilometeren belul dolgozik a lakastol (es oda van bejelentve), az levonhatna egy reszet az adobol.

A vagyonado azert is jo, mert a vagyoni egyenlotlenseg konzervalasa reszben hazoroklesbol adodik (legalabbis az usa-ban, meg a magas ingatlanadok ellenere is) - errol van is egy jo dokumentumfilm a netflixen.

Arthamyr 2020.03.01. 09:58:37

@Rayovac: Ez addig _talán_ rendben van, amíg városra vonatkozik, és a "nyugdíjasok", akiknek "átveszik a helyét", tényleg arrébb tudnak költözni egy hasonló adottságú/ellátottságú, nem túl távoli helyre, ahol nincsen vagy elhanyagolható az ingatlanadó. Csak valahogy nehezen tudom hinni, hogy két hely között _csak_ annyi a különbség, hogy az egyiken kevesebb a munkalehetőség, meg az iskola...
Az 1000 dollár havonta gusztustalanul hangzik. Bár ugye nagyon nem mindegy, mire 1000 dollár, ha 10 millió dolláros ingatlanra annyi, akkor semmi gond, ha mondjuk egy félmilliósra, akkor meg elfogadhatatlan. Az sem mindegy, hogyan van megállapítva az érték, ami után fizetni kell.

Ha a vagyoni egyenlőtlenség konzerválása a házöröklésből adódik, akkor azt kellene büntetni, nem pedig a birtoklást.

Szerintem az ingatlanadó (és a jelentős vagyonadó minden formája) irdatlan geciség (már a sok helyen most is létező, jelképes összegeken túl), és kapjon inoperábilis bélrákot, aki bevezeti, főleg ha ezt olyan helyen teszi, ahol én is előfordulok. Nem elég, hogy elinflálják az ember fáradságos munkával megkeresett, de amúgy jelentéktelenül kicsi vagyonát, még az adózott jövedelemből törlesztett, adótartalmú hitellel kifizetett, adóval terhelve megszerzett házát is "bérelje" egész életében. :/

somlobodog 2020.03.01. 15:51:04

@Arthamyr: "Szerintem az ingatlanadó (és a jelentős vagyonadó minden formája) irdatlan geciség (már a sok helyen most is létező, jelképes összegeken túl), és kapjon inoperábilis bélrákot, aki bevezeti, főleg ha ezt olyan helyen teszi, ahol én is előfordulok. "

Igen kívülrol nem tűnik korrektnek. Pedig nem rossz csak fáj:). Én pl többet fizetek mint havi $1000 a házunk után ugy hogy ha rendes updatelt assessment lenne akoor lenne az több is... Viszont nincs gumitalpu cipővel tüzelő munkanélküli 20 éves Suzukis szomszédom, akinek a nagyapja építette a házat de nem hajlandó eladni, viszont nem is költ rá (ld rozsadomb a mai napig...) és egy szemettelep. Nincsenek low income family bérlő szomszedaim 20 gyerekkel hiszen nem tudják kifizetni a bérleti díjat ami soha nem lesz kevés pont az adó miatt. Van viszont fullos iskola, rendőrség stb. Igen ez elitista de ez van. Nem akarok gumicipo egetok közt lakni és inkább fizetem az adót. Viszont gated communityben sem akarok lakni mert az túl zárt és ki kell menni néha. Ez pont jó nekem. Nyilvan a gazdagok meg nem akarnak egy ilyen csóró mellett lakni mint én így ők vesznek egy 10m usd házat ahol a szomszédja is hasonló. És fizet havi 12e adót. mindenki költözhet oda ahol neki jó anyagilag. Egy ugyanilyen ház után sztem arizonaban vagy floridaban vagy bárhol ami nem ny, CA vagy Boston és környéke relatív fillereket fizetnék adóra. Csak nincs kedvem Idahohoz. Még :)

Arthamyr 2020.03.04. 10:04:02

@somlobodog: Nekem sincs (legalábbis most) gumitalpú cipővel tüzelő Suzukis és hasonló aljanép szomszédom, azt meg nem fogja eltávolítani az ingatlanadó, aki csak erre jár, nekem meg inkább azokkal van problémám (bár ha a "fullos rendőrség" überszigorú, és aktívan vegzálja ezeket, az adót fizető ottlakókat pedig munkaadónak járó tisztelettel kezeli, az lehet megoldás :))...
Ahogy láttam, ezt a problémát megoldják az ingatlanárak (nem vagyok bennfentes a Rózsadombon, még azt sem tudom, hogy az-e a legmenőbb most arrafele), de szabályozással is lehet(ne) kezelni (ahogy sok helyen van is, más kérdés, hogy mennyire erőteljesen tartatják be), persze elhiszem, hogy arra is van példa bőséggel, amit írtál.
El tudok képzelni olyan ingatlanadót, egy megfelelő adózási és gazdasági keretrendszerben, amit korrektnek tartok, de nálatok sem olyan van. Összességében te sem valószínű, hogy több adót fizetsz, mint Európa legtöbb részén tennéd, csak az adód nagyobb része vagyonadó, szóval azért nyilván nem tarthatatlan a helyzet, és meg lehet szokni azt is. Más kérdés, hogy én az Európai adókat is kurvamagasnak gondolom, nem vagyok barátja a magas redisztribúciónak, és engem leginkább a vagyonadóval tudnak büntetni, így nyilván azt utálom/kerülöm a legjobban. :)

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása