oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Nincs megjeleníthető elem

Gazdagisztán

Nincs megjeleníthető elem

2018. február 16. 06:30,  Magyarország egy lett lány szemével 413 komment

2018. február 16. 06:30 Határátkelő

Magyarország egy lett lány szemével

Mindig érdekes arról olvasni, miként látnak minket, magyarokat a külföldiek (ez aztán vagy sokkol vagy nem…), a Határátkelőn is volt már ilyen poszt, nem is egy. Azonban azok az írások jellemzően nyugat-európaiak (vagy éppen amerikaiak) szemüvegén keresztül mutatták meg az országot. Kicsit talán más a helyzet akkor, ha a volt szocialista blokkból érkezik valaki, hiszen talán több közös pontot talál – legalábbis ezt gondolná az ember. Mindjárt kiderül, igaz-e. A mai poszt szerzője ugyanis egy 22 éves lett lány, aki több, mint négy hónapja él Magyarországon és akit arra kértem, írja meg tapasztalatait.

magyarorszag_budapest_bazilika_foto_pixabay_com_skitterphoto.jpg

„Krista vagyok, 22 éves, aktív és boldog nő. Most Budapesten élek, de az igazi otthonom a lettországi Rigában van. 

Magyarországra az Erasmus+ programnak köszönhetően kerültem. Lettországban a rigai Multimédia és Művészeti Főiskolán végeztem, ahol belsőépítészetet tanultam, majd lehetőségem adódott jelentkezni az Erasmus+ programra. 

Nem akartam egy ilyen jó lehetőséget elszalasztani, így végül egy hathónapos gyakornoki programra jelentkeztem Budapestre. Elöljáróban annyit írhatok, hogy ez a legjobb dolgok egyike, ami történhetett velem. 

A program 

Szóval rögtön a végzést követően adódott ez a lehetőség, és gyorsan meg is ragadtam, az iskolában ezzel foglalkozó Agnese nagyjából minden szükséges információt elmondott róla. 

Mivel 2016-ban már eltöltöttem két hetet Magyarországon (szintén az Erasmus+ keretében), nagyon vissza akartam jönni ebbe a gyönyörű városba. Így aztán mondtam Agnese-nek, hogy mi a tervem: egyrészt szeretnék valami újat tanulni, másrészt élvezni egy kicsit az életet ebben a gyönyörű városban, amibe egyből beleszerettem. 

Az sem titok, hogy nem voltam teljesen biztos benne, valóban belsőépítészetet akarok-e tanulni még magasabb szinten, így arra gondoltam, tanulságos lesz gyakornokként belekóstolni egy kicsit a szakma irodai részébe és csúsztatni egy évet az egyetemen. 

Már pár hónap után azt mondhatom, többet tanultam így, a hétköznapokban, mint az iskolában, még úgy is, hogy nem voltam biztos abban, a nekem leginkább megfelelő programot választottam-e. 

A teljes képhez hozzátartozik, hogy szerencsém is volt, mert nem nagyon akadt más lehetőségem egy féléves programra. Agnese szerint összesen négy hely volt, ebből kettő Olaszországban textiltervezőknek, kettő pedig Magyarországon művészeti médiával foglalkozóknak. Az egyik magyarországi helyből végül belsőépítész lett a segítségével, én pedig megkaptam ezt a nagyszerű lehetőséget. 

Az első benyomások 

Az első benyomásaim kettősek voltak, mert amikor 2016-ban először Budapesten jártam, nem esett le, mennyire nagy és hatalmas a város, nem derült ki, mennyi mindent nem láttam belőle. 

Akkor úgy gondoltam, sok mindent láttam, ám most, több mint 4 hónap után is fedezek fel új helyeket. A leginkább lélegzetelállító számomra a Bazilika, ami szerelem volt első látásra. 

Még most is, amikor arra járok, találok benne valami varázslatosat, tetszik, hogy mennyire masszív és hatalmas – ez az általános benyomásom is egyébként a városban sétálva. 

Itthon és otthon 

Négy hónap elég hosszú idő ahhoz, hogy az ember elkezdje otthon érezni magát egy ország mindennapi életében. Én könnyen alkalmazkodom, és már legalább két hónapja úgy gondolok Budapestre, mint az otthonomra. 

Ugyanakkor még mindig képes vagyok turistaként rácsodálkozni a városra. Rengeteg új dolgot tanulok kulturálisan is, a nyelvet és a magyar szokásokat például. 

Sok mindenben változtam, mióta itt vagyok, sokkal magabiztosabbnak érzem magam, mint korábban bármikor. Ami vicces, mert eddig sem voltak problémáim az önbizalommal és a nyitottsággal, mégis folyamatosan érzem, hogy fejlődik a nyelvtudásom és szakmailag is egyre magabiztosabb leszek. 

Másképpen viszonyulok az emberekhez is, ahogyan hozzájuk szólok, ahogyan látom őket, ahogyan értékelni tudok bizonyos dolgokat, és ahogyan képes vagyok örülni annak, amim van. Miközben persze van sok minden, ami hiányzik otthonról. 

Milyenek a magyarok? 

Nekem a magyarok boldognak és udvariasnak tűnnek. Ami viszont sokkol, hogy milyen sokat (tényleg rengeteget) esznek. Ja, és állandóan mindent megköszönnek és mindenért bocsánatot kérnek. 

Ez egy lett szemével kissé furcsa, mert mi nem udvariaskodunk ennyit. A magyar kultúra többi része meglehetősen hasonló a letthez, persze azért akadnak különbségek. 

Visszatérve az emberekre, ez a boldogság és udvariasság a legnagyobb meglepetés, ami itt ért. Persze beszélhetnék az ország szépségéről, vagy az időjárásról, de én szívesebben írok az emberekről. 

Ha összehasonlítom a magyarokat és a letteket, akkor a magyarok mindenképpen boldogabbak és vonzóbbak. Úgy értem itt az emberek egy hétköznap este is könnyebben kimozdulnak, elmennek szórakozni vagy csak együtt lógni a barátaikkal, míg a lettek inkább otthonülő típusok. 

A magyarok boldog, alacsony emberek, akik sok bort és pálinkát isznak, rengeteget esznek és olvasnak. Ezt minden gondolkodás nélkül állíthatom. Kedvesek, udvariasak és kifejezetten hangosak – legalábbis jó néhányan közülük. Azt vettem észre, hogy a melegebb időjárású országokban az emberek több könyvet olvasnak, mint ahol hidegebb van. 

Az is tetszik, hogy amikor segítségre van szükségem, mindig akad valaki, aki (akár ismeretlenként) segít. Szóval az emberek szerintem boldogok, még akkor is, ha Budapesten kicsit kemény az élet a sok ember miatt. 

El sem tudom képzelni, milyen lesz visszamenni a sokkal kisebb Rigába (Lettország fővárosának körülbelül 700 ezer lakosa van - HÁ), nagyon furcsa lesz kevesebb ember között mozogni. 

Ugyanakkor azt is észrevettem, hogy Budapesten sok a hajléktalan, lehet, hogy erről most nem kellene írnom, de tényleg sokan vannak, ami nagyon szomorú látvány. 

A kajakérdés 

Ez számomra nagyon nehéz téma. Egyszerűen képtelen vagyok megérteni a magyar ételeket. Jó, nem mind, de a hagyományos magyar ételeket nem tudom befogadni, egyszerűen nem az én ízlésem szerint valók. 

Nekem ez meglehetősen furcsa, mert Lettországban is főzünk gulyást, és használunk túrót, de itt egyszerűen más íze van, mint otthon, ahol sokkal markánsabbak a zamatok. 

Néha szembejön egy-egy érdekes étel, aztán amikor megkóstolom, nem értem, mi az. Soha nem gondoltam volna, hogy a lett gasztronómia ennyire eltér a közép-európaitól, de a jelek szerint ez a helyzet. 

A desszertek, süteményeknek is nagyon érdekes ízük van, olyan mintha mindegyik ugyanolyan lenne, csak kinézetre más. 

Amikor hazamegyek az lesz az első dolgom, hogy fogok egy hagyományos lett édességet, a Cielavinát (ez egy csokis-mogyorós tortaszerűség, ha jól látom – HÁ), és megeszem az egészet. Vicces, de tényleg erre vágyom a legjobban. 

Aztán ha megettem, és kiörültük magunkat a családdal, elkezdek majd felvételizni és munkát keresni. Már vannak terveim, például egy rigai nyári gyakorlatra – minél több mindent akarok csinálni, tapasztalatot gyűjteni ebben az iskola nélküli évben. 

Aztán szeretnék végigsétálni Rigán és érezni a különbséget, érezni, milyen áldott, büszke dolog lettnek lenni és Lettországban élni. Aztán persze meglátogatom majd a „régi” iskolámat, hogy megosszam a tapasztalataim a fiatalabbakkal, és rábeszéljem őket, hogy ha tehetik, ne hagyják ki az Erasmus+ programot. 

A külföldi élet 

Nekem bejön a határátkelés. Szeretek kipróbálni új dolgokat, mindent, amit csak lehet. Már tudom, milyen külföldön dolgozni, volt már rá módom Norvégiában egy építőipari cégnél asszisztensként. 

Egyszerűen imádom annak a hangzását, hogy „lett származású, Norvégiában dolgozott, most Magyarországon élő” – az én koromban ez elég menő, nem? 

Szeretem ezt az életformát, ahol nem csak a nyelvet, de a szakmai tudásomat is hasznosítani tudom, és nem csak a szülőhazámban, hiszen minden külföldi országban tanulok valami újat. 

Azt már most látom, hogy a munkához való hozzáállás, az elvárások mások Norvégiában, Lettországban és Magyarországon. Szeretném kipróbálni magam Németországban, vagy Görögországban, esetleg Indiában, mert mindenhol van valami olyan, amit szeretnék elsajátítani. 

Természetesen ha alkalom adódna, akkor szívesen visszatérnék harmadik alkalommal is Magyarországra. 

Lettország és a kivándorlás 

A határátkelés nagyon aktuális téma Lettországban, ahol (hogy megpróbáljak valamilyen jól megfogható összehasonlítást tenni) kevesebben élnek, mint Budapesten, és a számunk minden évben egyre fogy.

Lettországban még a régión belül is kifejezetten rossz a helyzet, a 2009-ben 2,5 milliós országban már 2 millióan sem élnek, a helyzet annyira rossz, hogy már veszélyt jelent a lett államiság stabilitására is. A fiatalok elsősorban Angliába, Írországba vagy Németországba mennek. Minderről itt olvashatsz bővebben.

A lettek elsősorban a magas árak és az alacsony fizetés miatt lesznek határátkelők, de a fiatalok közül sokan mennek külföldre tanulni, aztán kint ragadnak, mert Nyugaton magasabbak a fizetések. 

Vidéken ráadásul még kevesebb a munkalehetőség. A kivándorlás meglehetősen fájdalmas téma Lettországban, mert bár a lettek szeretik az otthonukat és a hazájukat, sokan döntenek úgy, hogy külföldön próbálnak szerencsét. És nem mindenki tér haza. 

A kormány próbál segíteni a munkahely-teremtésben, ugyanakkor folyamatosan emelkednek az árak is, ami egy pontig nem érdekel különösebben, másrészt viszont kifejezetten dühítő, hogy miközben a minimumra nyomják le a béreket, a megélhetési költségek folyamatosan emelkednek. 

Úgy látom, a politikai elit számára normális, hogy egy átlagos lettnek két munkát kell vállalnia ahhoz, hogy el tudja tartani a családját, vagy valamelyik családtagnak külföldön kell munkát vállalni, hogy az ott megkeresett pénzből támogassa a családját. 

Ez az egyik fő oka annak, hogy a lettek inkább az Egyesült Királyságban, Németországban vagy más nagyobb országban keresik a megélhetést.”

HÍRMONDÓ

A legszebb munkák egyike külföldön

Sok szép munka van persze a világon, de szerintünk beteg és/vagy idős embereket ápolni biztosan a legnemesebbek közül való. Úgyhogy arra gondoltunk, mára ilyen lehetőségeket keresünk nektek.

Magyarország egy amerikai szemével

Will Collins angoltanárként dolgozik Egerben, cikkében arról írt, milyennek látja Magyarországot és a Budapest-vidék helyzetet.

A Beatrice gitárosa is határátkelő lesz

Magasvári Viktor úgy döntött, nem folytatja tovább a kétlaki életet és a zenekar helyett inkább a család mellett dönt. Márpedig az már Ausztriához köti.

Min aggódnak a magyarok?

Sok mindenen hajlamosak vagyunk aggódni, mi magyarok különösen, ám most egy 27 országot átfogó felmérésben részletesen is megvizsgálták, mi aggaszt minket legjobban.

(Fotó: pixabay.com/Skitterphoto)

A moderálási alapelveket itt találod, amennyiben általad sértőnek tartott kommentet olvasol, kérlek, jelezd emailben a konkrét adatok megjelölésével.

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: Magyarország Lettország

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr9113672704

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

taga20 2018.02.18. 17:42:00

@svajcineger: elempé, déká, momentum, emeszpé, kétfarkúak.

ennyi elég?

taga20 2018.02.18. 17:42:09

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár:

birka szólj a haverodnak, hogy fésztufész ekézzen, ne olyan pondró módon ahogy most teszi.

elnézést kérek mindenkitől, de elkap a harci ideg, mikor hátulról támad rám valaki, és erre a blogra.

kardio1 2018.02.18. 17:53:49

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár:
Az eredeti szerződésben nem volt kikötve Ukrajna irányultsága. Ezért a szerződés felrúgásakor az oroszoknak a Krím elfoglalásakor minimum vissza kellett volna adnia az atomfegyvereket Ukrajnának.
Dél-Oszétia Grúzia része volt és maradt.

kardio1 2018.02.18. 17:56:06

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Béke pedig nincs, csak takaréklángra vett háború. Szegény krími tatárok meg megint a nyakukba kapták az orosz uralmat.

SzZoole 2018.02.18. 18:09:28

@taga20: “elkap a harci ideg, mikor hátulról támad rám valaki”

Tudod miért jó háturul kezdeni?
Mert ha elbaxod akkor kedheted elörűl :-)))

svajcineger 2018.02.18. 18:10:57

@taga20:
Realis alternativara gondoltam, nem halott partokra.

Shaktee 2018.02.18. 18:22:54

@taga20: nem érdekes, innen nem vezet oda út, s nem olvas már ott senki.

Let it go

taga20 2018.02.18. 18:22:57

@svajcineger: gondolom a fityesz elég élő párt neked.

szavazz rájuk!

svajcineger 2018.02.18. 19:15:16

@taga20:
Sikerult megertened a mondandomat...

kék madár 2018.02.18. 19:47:54

Megszunt a moderalas, minden atmegy? Ez nem annyira kerdes, inkabb racsodalkozas.

SzZoole 2018.02.18. 19:57:05

@kék madár: vajon mire/kire gondolsz, költői kérdés :-)

taga20 2018.02.18. 20:20:19

@svajcineger:

ha világosan fogalmazol, akkor érteni fogom.

na mi a stájsz?

taga20 2018.02.18. 20:22:32

@kék madár: mi a gondod? én?

ha igen, akkor ne beszélj rébuszokban, hanem mond meg áperte!

ennyit csak megérdemel a másik.

kék madár 2018.02.18. 20:28:05

@taga20: abszolut nem rad gondoltam.

kék madár 2018.02.18. 20:44:43

Es egyebkent a bircat, meg a hasonszoru hazudozokat nevuken szoktam hivni, de a hataratkelo felol nezve a tenyhamisitas (lenne) a fontos, nem az egyen

taga20 2018.02.18. 20:57:29

@kék madár: akkor félreértettelek. bocs.

svajcineger 2018.02.18. 21:11:21

@taga20:
Olyan alternativat szerettem volna hallani, amelynek realis eselye van a kormanyvaltasra.
Az ellenzeki, parlamenten kivuli partokat en is fel tudom sorolni. :-)

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.18. 21:33:49

@kardio1:

Bele volt értve. De ez nem érv. Tény: a feltételek jelentősen változtak.

Dél-Oszétia SOSE volt Grúzia része, mármint az utóbbi 200 évben.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.18. 21:34:07

@kardio1:

A krími tatárok kevesen vannak. A lakosság legnagyobb része orosz a Krímben. Ráadásul a többségük oroszpárti.

Shaktee 2018.02.18. 21:34:39

@taga20:

még azt hozzáteszem, az a legnagyobb büntetés ha nem is olvasol ott.

El fog tünni, like a bad, smelly, lingering fart :)

kardio1 2018.02.18. 22:06:27

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: nem változtak a szerződés feltételei: területi integritás az atomfegyverekért cserébe. Most Ukrajnának se atomfegyvere, se területi integritása nincs. Ez utóbbiért egyértelműen az egyik garantáló hatalom, Oroszország felelős.
Dél-Oszétia Grúzia autonóm körzete, Abházia Grúzia autonóm köztársasága volt a SZU megszűnése idején. Az új államok, így Grúzia is a belső határok szerint vált függetlenné 1990-91-ben. Dél-Oszétia és Abházia orosz támogatás szakadt ki Grúziából, és most is csak az oroszok szerint önálló államok.
Ha az autonóm területek csak úgy függetlenedhetnének, fájhatna Putyin feje: pl. Tatársztán, Baskíria, Jakutföld stb.
Ha a régi belső határok nem érvényesek, adják vissza az Abrene régiót Lettországnak pl., amit 1940-ben vettek el.
Tudom, úgyis azt mondod majd nagyon objektíven, hogy mindaz téves, amit most leírtam, de nem baj. Tudod, én nem orosz fejjel gondolkozom.

kardio1 2018.02.18. 22:08:24

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: semmilyen külső befolyástól mentes felmérés nem volt a krími lakosság nézeteiről.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.19. 07:06:20

@kardio1:

Ukrajna megszegte amegállapodást, s ennek következményei lettek. Játszottak, s vesztettek. Ha maradt volna Ukrajna semlges állam, Oroszország SOSE támogatta volna a krími nép szeparatizmusát. Ezt te is elismered, szerintem.

Ez a "belső határok mentén kiszakadás" elve KÉSŐBBI, vedd észre. Lám, a nyugat is sokéig azt mondta, Csecsenföldnek joga van függetlenségre.

Abházia és Dél-Oszétia sose volt grúz kontroll alatt Grúzia függetlensége óta. E 2 álam már a SZU szétesésekor kinyilvánította akaratát arra, hogy önálló legyen.

"Dél-Oszétia Grúzia autonóm körzet"

Ezzel pedig még a grúzok se értenek egyet. mármint a mai állapot szerint.

Értsd meg, az függetlenedik, akinek akarata és ereje van hozzá. Erre semmilyen szabály nincs. A nemzetközi jog se választ a 2 egymásnak ellentmondó jog, az önrendelkezés és az integritás joga között. Koszovó előtt a nézet az volt, a már független állam esetében erősebb az integritás joga, de ezt éppen a nyugat borította fel a koszovói precedenssel.

Ezek szimpla objektív tények.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.19. 07:06:28

@kardio1:

Közismert tény ez mindenhol. Már a SZU szétesésekor lázasád volt a Krímen, mert nem akartak Ukrajna részévé válni. Csak az akkori Oroszország gyenge volt, szóba se jöhetett a támogatás még.

Herr Géza 2018.02.19. 09:09:52

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Ezeket a mondataidat “imádom”:
“Dél-Oszétia SOSE volt Grúzia része, mármint az utóbbi 200 évben.”
v.ö.:
Magyarország SOSE volt szovjet katonai megszállás alatt, mármint 1945. előtt és 1990. után.
LOL.

kardio1 2018.02.19. 10:06:31

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár:
A szimpla objektiv tények:
Ukrajna nem szegte meg az 1994-es szerződést: átadta az atomfegyvereket. Oroszország megszegte, mert nemhogy nem garantálta Ukrajna területi integritását, hanem ő maga csonkította meg. A szerződésnek nem képezte részét Ukrajna semlegessége.
Grúzia 1991-ben lett független, az abház és dél-oszét szeparatisták 1992-től szakadtak el. Ezeket önálló államként az oroszokon kívül Venezuela és Nicaragua, valamint Nauru ismeri el. A Krímben 58% orosz volt 2001-ben és most 65% van az orosz uralom alatt. A népszavazáson gyakorlatilag 100% szavazott Ukrajna ellen...1991-ben a Krím hivatalosan elfogadta az Ukrajnához tartozást.
A te tényeid nem objektívek.
Te az erősebb kutya elvét próbálod jogi köntösbe öltöztetni, azaz Hitlernek adsz igazat. Hiszen a te gondolatmeneted szerint az is rendben van, hogy ő két évvel a megnemtámadási szerződés után elindította a Barbarossa hadműveletet. Hiszen csak a körülmények változtak ... Vagy hülye volt Teleki is, amikor öngyilkos lett Jugoszlávia megtámadása miatt kicsivel az örök barátsági szerződés aláírása után.

adg 2018.02.19. 10:30:42

@kardio1: @maxval bircaman szeredőci szürke proletár: fiuk, hosszu ido ota ez a legerdekesebb beszelgetes itt, csomo mindent tanulok belole. Remelem max nem cenzurazodik ki idejekoran.

Herr Géza 2018.02.19. 10:50:19

@adg: “Remelem max nem cenzurazodik ki idejekoran.” Miért is? Értelmes vita két különböző álláspont között. Itt mindig csak akkor szokott zsákutcába futni a dolog, amikor Max kijelenti, hogy :
a:) Ez tény és pont.
b:) Ez tény, és betesz egy linket igazolásul, ami úgy kezdődik, hogy “maxvalbircahang.hu/.....”
:D

kardio1 2018.02.19. 12:41:16

@Herr Géza: már most is eléggé zsákutcában vagyunk...

adg 2018.02.19. 12:50:52

@kardio1: bircanal sosincs zsakutca, minden vitat megnyer.

kardio1 2018.02.19. 13:17:11

@adg: hát, ha az a megnyerés, hogy a vitapartnere felismeri, hogy úgyse fog max változtatni az állaspontján, akkor igazad van. De igazából akkor nyerne, ha meg tudná győzni a vitapartnerét. Ez nem szokott bekövetkezni.

adg 2018.02.19. 13:21:51

@kardio1: valahogy igy, igen. Ettol meg nekem tok erdekes volt, nem sokat tudok ezekrol a dolgokrol.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.19. 17:30:45

@kardio1:

Bocs, nem tudtam írni, mert beteg voltam ma reggel és délelőtt.

Ami Ukrajnát illeti, a szerződésmegszegés a Washingtonból irányított, részben Soros-féle puccs volt, melynek ereményeképpen az addigi semleges Ukrajnából nyugatpárti Ukrajna lett. Míg a semleges Ukrajnával szemben Oroszország megbékelt, barátságra törekedett, egy nyíltan ellenséges Ukrajnával már nem volt miért betartani ezt a szerződést.

Ami a SZU szétesését illeti, az egy hosszú folyamat volt.

Ami konkrétan Grúziát illeti, talán a leginkább árulkodó tény, hogy az 1991-es népszavazást (arról, hogy maradjon-e meg a SZU) Grúzia bojkottált, azaz nem rendezte meg, de Abháziában és Dél-Oszétiában megtartották, azaz már ekkor se volt valós hatalma a grúz vezetésnek ezen a 2 területen.

Egyszerűen nem létezett pillanat, melyben a már független Grúzia hatalommal rendelkezett Abháziában és Dél-Oszétiában, egyes területrészeket leszámítva, s egyes rövid pillanatokat leszámítva (pl. a 2008-as grúz agresszió alatt 2 napig övék volt a dél-oszét főváros).

1991-ben a Krím hivatalosan elfogadta az Ukrajnához tartozást, mert nem volt más lehetőség.

Ezek a teljesen objektív tények.

A történekem alapja mindig az erősebb kutya elve jogi köntösbe öltöztetve. Lásd: Iránnak nem lehet atomfegyvere, mert "csak". Vagy Irak, Szíria, Líbia megtámadása az USA által. S számtalan hasonló eset.

Vedd észre, a jog csak követi a valóságot, s nem irányítja. A legitimista logika se a belpolitikában, se a külpolitikában nem alkalmazható.

A modern kor fejleménye csak az, hogy míg a XIX. sz. előtt simán ki lehetett mondani "támadok, mert kell a terület", addig most erre ki kell találni jól hangzó, jellemzően hamis érveket.

Hitler is tette annak idején, azt mondta "harcban állunk a nemzetközi barbár bolsevizmus ellen" az emberiség érdekében. Horthy meg azt mondta Jugoszlávia megtámadásakor, hogy az már megszűnt, így a szerződés megszűnt.

A Krím esetébe legalább igaz az indok: a lakoság tényleg többségében orosz és oroszajkú ukrán, s tényleg Oroszországhoz akartak csatlakiozni évek óta.

kardio1 2018.02.19. 18:44:53

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: az ukrán szerződésnek továbbra sem volt része valamiféle semlegességi kikötés.

1991-ben a Krím elfogadta az Ukrajnához tartozást, noha lett volna lehetősége ez ellen tiltakozni.

1991-ben az orosz katonák még ott voltak sok helyen, így Abháziában is.

Csecsenföld miért nem szakadhatott el ? Ők igen korán kinyilvánították, hogy nem akarnak orosz uralom alatt élni.

Végül: noha mindig erkölcsi mezbe öltözteted az oroszok akcióit, csak elismerted, hogy Putyint kicsit sem érdekli a kereszténység védelme és más etikai kérdések. Pusztán hatalomtechnikus, aki ha lehetősége van rá, felrúgja a szabályokat. Épp annyira farizeus, mint minden más politikai vezető. Akkor miért is véded őt ? Ez már érzelmi kérdés, hiába állítod magadról, hogy objektív elemző vagy.

Herr Géza 2018.02.19. 19:20:33

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Te Max, milyen az az “oroszajkú ukrán” ? Olyan, mint a “magyarajkú román” ??? :D Akkor te meg magyarajkú bolgár vagy?

kék madár 2018.02.19. 20:01:24

@kardio1: azon vitatkoznal valakivel, hogy a Holocaust megtortent-e vagy sem?
Ha nem, akkor bircaval miert vitatkozol olyasmin ami csak az o agyaban letezik? Azzal hogy vitatkozol vele, hitelesited es legitimalod az o velemenyet, a kivulallo szamara azt sugallod, hogy ezek nem tenyek, hanem ertelmezes kerdese, ami szerintem karos es veszelyes. Pl. velem vitatkoznal az agyverzes okairol es hatasairol (eros 4-es voltam a biologabol gimnaziumban, a tudasom addig terjed, hogy tudom hol van az agy, es lattam mar verzest)
Kepzeld el ha egy beteg folott velem tartanal konziliumot es egyenlo sullyal esne latba a velemenyunk!!

adg 2018.02.19. 22:22:26

@kék madár: szerintem meg tok jo egy ilyen vita, mert az ember ritkan foglalkozik ilyen dolgokkal, altalaban hall egy velemenyt, es hajlando elhinni igaznak. Na most itt ketto van, es mindketten ertelmesen es kulturaltan mondjak, nem anyazas van meg fideszesezes meg a tobbi szokasos okorseg. Latok egy eleg alapos leirast pro es kontra, ha akarok, konnyebben utana tudok nezni, tudom mit keressek. Szerintem nagyon jo ilyeneket olvasni. Es csak egy mozdulat atgorgetni. A “jo poszt, szep kepek” es a “tiltakozzunk es fidesz es mittudomenmi” es a hasonlo ertelmetlen baromsagok utan kifejezetten feludito olvasni.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.19. 22:30:33

@kardio1:

Putyin politikus, nem elemző. Egyetlen politikus se lehet a természetes jó követe, ez a szakma sajátosságából ered. Viszont alapvetően kiemelkedik a mai mezőnyből. Nélküle már világháborút robbantott volna ki a zuhanó nyugat.

A csecseneknek nem volt meg a megfelelő erejük az elszakadásra. Krímnek meg igen. Innen az eltérés.

1991-ben a Krím tiltakozott az Ukrajnához tartozás ellen, de nem kapott ehhez orosz támogatást.

Most gyakorlatilag az történt, hogy a nyugat agresszív viselkedése kiprovokálta az orosz pozíció változását. Obama és Soros dupla vagy semmit játszottak, s semmi lett. A mai amerikai politika egyetlen célja ma az ukrán ügyben: arcvesztés nélkül feladni Ukrajnát.

Objektív elemző vagyok és független, de nem vagyok semleges, ilyet sose állítottam. Objektívitás = a tények elfogadása. Függetlenség = önálló véleményalkotás. A semlegesség meg az lenne, ha valaki nem adna semmiről értékelést. De ez hallgatás lenne, aminek semmi értelme.

Nem vagyok semleges, támogatom Oroszország béketeremtő szerepét, további azt, hogy ernyőt nyújt a világ másként gondollozói számára, akik a jelenlegi nyugati. liberális rend kritikusai. Jó, hogy van ez az Oroszország, mely ismét nagyhatalom lett az ezredforduló után, s képes a nyugattól függetlenül cselekedni.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.19. 22:40:37

@Herr Géza:

Az ukrán nép egy része hagyományosan orosz anyanyelvű. Nincs feltétlen kapcsolat nemzetiség és anyanyelv között. Ahogy pl. az írek esetében sincs, a legtöbb ír, 95 %, angol anyanyelvű.

Az ukránoknál a helyzet jobb, mint az íreknél.Az ukránok 80 %-a beszél ukránul, jellemzpen az orosszal együtt, egy kisebb rész - Galíciában - meg csak ukránul.

A Krímen és Kelet-Ukrajnában visoznt sok ukrán csak oroszul tud, azaz ukránul legfeljebb idegen nyelvként.

Bár 2014 óta az orosz már nem hivatalos nyelv Ukrajnában, a valóságban ma is az orosz az ország leginkább használt nyelve szinte minden téren. Jellemző, hogy sokan, akik egyébként magukat nem határozzák meg orosz anyanyelvűként is szívesebben használják az oroszt. Ez még inkább igaz Ukrajna keleti és középső részére, míg a nyugati részen a helyzet ellentétes: ott az orosz csak második helyet tölt be az ukrán után.

Az orosz nyelv dominanciája nem áll kapcsolatban a politikával, azaz pl. a legtöbb nyugatpárti, oroszellenes ukrán is inkább oroszul beszél.

Az orosz nyelv dominanciájanak oka többrétű. Először is, a két nyelv nagyon közeli egymáshoz, középszinten kölcsönösen érthetők, eleve ez a két nyelv csak a XVI. századtól vált el egymástól.

A másik fő ok politikai. Az ukrán többségű területeken az állami hatalom a lengyel nyelvet akarta meghonosítani a XVIII. sz. kezdetétől (ez a lengyel-litván állam ideje), az ukrán ekkor családi nyelv szintjére süllyedt. A lengyel-litván állam megszűnése után pedig – amikor annak területét egymás közt felosztotta Ausztria, Oroszország és Poroszország – az osztrák részen folytatódott a lengyel erős hatása, míg az orosz részen pedig az orosz lett bevezetve mint egyedüli államnyelv. A XIX. század kezdedétől az osztrák részen az állam támogatni kezdte az ukránt, annak szerepe megnőtt, az orosz részen viszont az ellenkező folyamat kezdődött: az orosz hatóságok igyekeztek az ukrán nyelv szerepét visszaszorítani, ez a politika egészen az 1905-ös forradalomig tartott: 1863-1905 között tilos volt az ukrán nyelv használata a közéletben és az iskolai tanítása is. Érdekes, hogy ennek ellenére mégis az orosz részen alakult ki a mai modern ukrán nyelv, annak alapjait a XIX. sz. első felében tették le, a legnagyobb alak Tarasz Sevcsenko író, aki egyébként maga is többet írt oroszul, mint ukránul. Maga az “ukrán” szó is az orosz részen alakult ki, az osztrák területen a “rutén” szó volt sokáig a népszerűbb. Ma azonban a “rutén” elnevezés csak a ruszinoknál maradt meg.

Az első világháború után az ukrán többségű területek keleti része lengyel uralom alá került, ismét megkezdődött a lengyel nyelv terjesztése az ukrán rovására, A szovjet területen ennek fordítottja zajlott: a kommunista kormányzat az ukránt kifejezetten támogatta az orosszal szemben! Ez a politika azonban a 30-as évek közepén véget ért, amikor ismét az oroszosítás lett a hivatalos irány. Sztálin halála után az oroszítást leállították, majd – különösen az egyébként ukrán nemzetiségű Hruscsov alatt – az ukrán szerepe megnőtt. A 70-es évek elejétől mindez ismét megfordult: újra az oroszítás lett a hivatalos politika, egészen Gorbacsov idéig tartott ez. A gorbacsovi idők – s különösen Ukrajna függetlensége – óta az ukrán nyelv szerepe folyamatosan növekszik, de – minden politikai irány ellenére – az ország ma is kétnyelvű, orosz-ukrán a gyakorlatban.

Egy példa, ez egy népszerű politikai vitaműsor az egyik ukrán tv-csatornán (a régió szokásai szerint iszonyúan hosszú, TÖBB MINT NÉGY órás műsor), az összes felirat ukránul van, de a beszélgetés 70-80 %-ban oroszul megy, a műsorvezető csak oroszul beszél, az ukránul beszélőket is oroszul kérdezi, a résztvevők is, miközben a számítógépes monitorokon ukrán nyelven van felírva minden, érdekes kettős nyelvű viták iz zajlanak, az orosz-ukrán arány a beszédben a műsor során kb. 70:30: www.youtube.com/watch?v=fbEq5xaqs8g

kék madár 2018.02.20. 01:50:28

@adg: a tenyek nem szubjektivek, es teljesen ertelmetlen ugy beallitani, mintha egy esemeny megtortente valaki velemenyen mulhatna. Pl. a malaj gep lelovese mar rengetegszer elhangzott, tudjuk, hogy az oroszok lottek, ugy nagyjabol 99.8%-os valoszinuseggel, megis leirja, hogy az ukranok lottek le. Az, hogy valaki tortelenemszakertonek tartja magat, meg nem jogositja fel ra, hogy hazugsagokat irjon le, ahogy ezt teszi szinten minden teruleten. Arrol lehet velemenye, hogy a homoszexualitas eliteli-e de arrol, hogy a 2x2 4-e, arrol nem. De ez nem kardio hanem birca ugye elsosorban, hanem a hataratkeloe lenne, de o groteszk modon a szemelyeskedest jobban moderalja, mint az alhir terjesztest.Dehat ugye az o blogja, az o dontese. :)

adg 2018.02.20. 04:41:17

@kék madár: ertem.
Mi az, hogy teny? Teny-e, hogy a rossz ver okozza a betegsegeket, es ezert ervagassal gyogyitani lehet? Ez eleg tenyszeru volt egy idoben. Meg lehetett volna tiltani a rola elmelkedest, hisz a tenyek nem szubjektivek. Teny-e, hogy allergias roham eseten azonnal nagy dozisu kalciunot kell adni a gyereknek? Evtizedekig teny volt, minden orvos ezt csinalta, szulok is. Ma nem annyira teny ez.
Hamar felhoztad a holokausztot, teny-e, hogy a katyni meszarlast a nemetek kovettek el? Ez teny volt a rendszervaltasig, meg is volt tiltva a kerdes boncolgatasa, aztan hopp, egyszer csak kiderult az ellenkezoje. Pedig teny volt, voltak rola bizonyitekok is.

Nezzuk mashonnan. “nem jogositja fel ra, hogy hazugsagokat irjon le” Ki dontse el, hogy valami hazugsag, vagy eltero velemeny, vagy esetleg o ugy gondolja? Legyen valami bizottsag, aki meghatarozza, mirol mit kell gondolni, mi a “teny”, az igazsag? Volt mar ilyen, sot, most is van, pl a holokauszttagadas buntethetosege. Ezzel megint az a gond, hogy honnan szamit “bunnek”? Ha azt mondom, hogy nem volt? Vagy mar az is eleg, ha szerintem nem ugy volt, vagy nem annyi aldozat?
Mi van, ha szerintem 2x2=5 es a malaj gepet az uj zelandiiak lottek le peru felett, csak teleporttal odavittek, hogy putyint szivassak vele? Szerintem nincsen semmi. Legfeljebb kirohognek.

Ezek nagyon veszelyes es messze mutato dolgok, En nagyon nem szeretnek egy olyan vilagban elni, ahol a mostaninal is jobban korlatozzak, hogy ki mit mondhat, mik a “tenyek”, az “igazsag”.

Ha-nak marhara nem dolga az igazsag merlegelese, annal inkabb a beszelgetes mederben tartasa. Minden komment utan nekiallhatna merlegelni, hogy akkor a malaj gep lelovese az igaz vagy sem, inkabb nem, kiveszem. Greenwichben tenyleg sok papagaj van? Gugli, aah, csak par ezer, Sydneyben tobb van, ez sem igaz, kiveszem. Ez sehova nem vezet, es egyaltalan semmi szukseg nincs ra. Ha te maskepp tudod, jelezheted. Ha zavar, gorgethetsz, szurhetsz.

kardio1 2018.02.20. 07:21:44

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: én viszont nem politikus, hanem elemző vagyok, így Putyinról negatív a véleményem. Az orosz birodalmat szeretné visszaépíteni, de nincs meg hozzá a gazdasági háttere. A SZU is ebbe bukott bele. Demográfiailag is egy katasztrófa. Ha minden így megy tovább, Szibériát, meg a Távol-Keletet de facto el fogja veszíteni és Kínáé lesz.
A Krím megszerzése növelte Putyin népszerűségét, amikor az fogyóban volt. De gazdaságilag nagy teher.
Azzal nem lehet az oroszok lépéseit igazolni, hogy "mert az amerikaiak..."
Persze, hogy azok se szentek. A nyugati demokrácia se tökéletes. De még mindig ott vagy a legszabadabb.
Azon kívül, hogy amerikaellenes, miben jobb számodra a putyini rendszer?
Kivel szemben robbantott volna ki világháborút a haldokló nyugat?

kardio1 2018.02.20. 07:23:31

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: nincsenek kevesen: még most is 12%.

Nem is tudtam, hogy Szeredőc volt Szófia magyar neve.

svajcineger 2018.02.20. 07:35:22

@kardio1:
Na, látod, milyen jó, hogy itt van nekünk a birca :)

kardio1 2018.02.20. 07:53:47

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: megnéztem a linkedet és utánanéztem a műsorvezetőnek. Szavik Suszter vilniusi (Litvánia) születésű, orosz anyanyelvű ember, neve alapján vsz. zsidók. 1971-ben a család kivándorolt Kanadába. A SZU felbomlása után tért vissza Oroszországba, majd 2005-ben ment először Ukrajnába Borisz Nyemcov hívására, miután a szabad műsorkészítési lehetőségek egyre jobban beszűkültek Moszkvában. Akkor kezdett ukránul tanulni. Az övé volt az egyetlen orosz nyelvű politikai vitaműsor Ukrajnában.
Szóval a példád sántít. Az persze igaz, hogy sokan beszélnek a mindennapokban oroszul, vagy a szurzsikot, a kettő keverékét használják.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.20. 08:16:00

@kék madár:

A maláj gépet kelet-ukrán partizánok lőtték se, sose mondtam, hogy az ukrán kormányerők tették volna. Viszont a felelőség az ukrán kormányzaté. A 2 dolog között eltérés van.

kardio1 2018.02.20. 08:40:34

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: szóval Kijev adta az orosz lázadók kezébe a csak oroszok által használt eszközt, hogy ugyan lőjék már le azt a gépet ? Hihető !
Így legalább az oroszbérenc hollandokon és malájokon is bosszút állt Kijev LOL.

Herr Géza 2018.02.20. 09:14:32

@kardio1: “Nem is tudtam, hogy Szeredőc volt Szófia magyar neve.”
Tévedés:
Szófia magyar neve SOSE volt Szeredőc, mármint az utóbbi 200 évben. :)))

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.20. 09:32:47

@kardio1:

Minden politikus fő feladata saját népe védelme. Ezt Putyin kiválóan ellátja, ez objektív tény.

Én nem vagyok orosz, így számomra a nemzetközi hatása a fontos. Mi az? Az, hogy segíti azokat a folyamatopkat, melyek tisztuláshoz vezetnek a világban.

A liberalizmus ellenfele vagyok, mind gazdaságpolitikai, mind kultúrpolitikai értelemben,

Putyin népszerűsége Krím előtt 60 % volt, most 90. Nincs ebben gazdasági teher. Az amerikaiak és általában a nyugat nem értik az orosz átlagember gondolkodását.

Az orosz ember UGYANÚGY anyag és szellem, ahogy mindenki más. Az lehet, hogy a szellem más, mint az európai átlag, de az anyagi rész tök ugyanolyan: szereti az anyagi javakat. Szóval ha Putyin nem emelte meg volna drasztikusan az életszínvonalat, már nem lenne elnök. Nem arról van szó, hogy a sajátos oroszok kitartanak az elnökük mellett, hiába tartja az őket nyomorban, ahogy ez szerepel sok liberális médiában.

Most valóban igaz az: a nyugatiak nem értik, miért nem fordul az orosz ember a vezetés ellen, hiszen az utóbbi 3 évben csökkent az életszínvonal 20-25 %-kal. Pedig ez a tipikus orosz reakció idegen támadás esetében. Ahogy a XIX. sz. elején az orosz arisztokrácia, melynek zöme mélyen lenézte a népet és demonstratívan franciául beszélt orosz helyett, a francia agresszió után alig produkált pár árulót – sok arisztokrata még önkéntesnek is képes volt beállni a jobbágyok közé. Aztán kiverték a franciákat, bevonultak Párizsba, majd hazamentek és folytatták a francia nyelvű beszélgetéseket, meg a nép lenézését, de az idegen veszély esetében eszükbe se jutott nem ellenállni az ellenségnek, hazaárulovű válni. S még a legrosszabb időkben – Sztálin véres uralma – is csak alakosság kis százaléka szövetkezett a bevonuló ellenséggel az elnyomó vezér ellen.

Csak hát ez most nem alkalmazható. Mások a keretek. Ma senki se meri nyíltan támadni Oroszországot annak atom-béke pajzsa miatt. Csak közvetett támadások vannak, azok is csak 2008 óta, erősebben meg 3 év óta.

De az anyagi elem ott van ma is: hiába csökkent az életszínvonal 20-25 %-kal, előtte nőtt 500 %-kal. A 90-es évek végén az orosz élet szintje India körül volt, 2014-ben meg MAGYAR szinten, ez olyan ötszörös különbség. Na, ezt nem érti a nyugat. Putyin népszerűségének fő oka a viszonylagos anyagi jólét.

Mert hát, bárhogy is hihetetlen ez az átlag magyar számára: világösszehasonlításban a magyar életszínvonal jóval az átlag felett van, a világ lakosságának 80-85 %-a rosszabbul él az átlag magyarnál.

A kommunista rendszer békésen feladta magát, a liberális rend nem hajlandó erre, ez látható, hatalmas a nyugat agresszívitása. Csak az gátolja meg a világot a világháborútól, hogy ott van Kína és Oroszország, meléyek nem habonzának atommmal megszórni a nyugatot, ha az totális háborúra szánná el magát. Szimpla ténye: az atomfegyverek a béke legjobb biztosítékai, de csak ha nincsenek egy kézben. Ezért fontos a határozott orosz álláspont, mely nem enged a nyugat diktatátumának.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.20. 09:33:03

@kardio1:

Nézz meg bármilyen ukrán műsort, a legnagyobb részben oroszul beszélnek benne. A műsorvezetőknek ez tilos egyébként 2014 óta.

Suszter zsidó nemzetiségű, s az egész térség zsidói szinte kivétel nélkül orosz anyanyelvűek. S 90 %-ban oroszpártiak- ennek oka történelmi, a II. vh. alatt mind a balti, mind az ukrán nacionalisták aktívan vettek részt a zsidóirtásban, míg az oroszok - minden népi antiszemitizmus ellenére - védelmet adtak a zsidóknak.

Ennek következménye az pl., hogy az izraeli oroszajkúak körében 90+ % az orosz oldalt támogatja az orosz-ukrán viszályban.

Suszter oroszellenes, ezért lehetett sztár, s ezért van neki megengedve, hogy oroszul vezessen műsort.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.20. 09:41:53

@kardio1:

Ha valahol háborús konfliktus van, az állam kötelessége azt a légteret lezárni a polgári repülás elől.

Az ukrán hatóság direkt nem zárta le a kelet-ukrajnai légteret, mert ezzel akarta demonstrálni, hogy az ottani helyzet jelentéktelen.

Aki beenged polgári gépeket egy olyan légtérbe, melyben háború zajlik, az a fő felelős, ha egy polgári gépet lelőnek aztán. A kelet-ukrán partizánok nem rendelkeztek olyan szintű technikával, mellyel felismerhették volna, hogy a maláj gép polgári. Még profi hadseregek is szoktak tévedni (lásd koreai és iráni polgári gép lelövése a szovjet/amerikai légierő által), szóval ez még inkább esélyes egy partizánhadsereg esetében.

kardio1 2018.02.20. 11:00:00

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: ebben tévedsz. Nem felejtették el, hogy nem az ukránok deportálták őket, és eszük ágában sem volt visszatérni a hóhéraik fennhatósága alá.
Az oroszok életszínvonala tényleg javult, amíg magas volt az olajár. "Véletlenül" a Krímet pont akkor foglalták el az oroszok, amikor az olajár esése miatt csökkenni kezdett az életszínvonal, és Putyin népszerűsége esett. Az ostromlott vár képével ideig-óráig el lehet terelni a figyelmet a gazdasági problémákról. Kádár alatt is sokat javult a magyar életszínvonal, azóta is fizetjük az árát.
A kelet-ukrajnai lázadó terület felett Kijevnek nem volt fennhatósága a gaztett idején, így egyértelműen a lázadók és orosz gazdáik felelőssége, ami történt.

kardio1 2018.02.20. 11:01:19

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: az orosz pogromokat mintha bagatellizálnád...

kardio1 2018.02.20. 11:03:57

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: felmérés az izraeli oroszok véleményéről ? Forrás ? (Vremja? Russia today?)

Arthamyr 2018.02.20. 11:14:15

@adg: "Ha-nak marhara nem dolga az igazsag merlegelese, annal inkabb a beszelgetes mederben tartasa."

És hol az a meder? Birca "érvelése" ott lép ki a mederből, hogy már a kiindulási alapjai is teljesen mások, mint a "normális" embereké, ő ezeket elfogadja igaznak/helyesnek, majd egy következtetési láncolattal, ahol majdnem minden lépés vitatható, levezet belőle olyasmiket, hogy Oroszország béketeremtő szerepet játszik, majd az így levezetett hasonló állításait a jövőben tényként kezeli.
Nagyon energiaigényes az egész láncolatot megcáfolni, mivel Birca lelkesen fel fogja használni és tényként fogja tekinteni a lánc előző elemét, ha a következőt kétségbe vonod. Nem is igazán érdemes, mert mit nyer vele az ember? Kicsit kevesebb szemét lenne az internet végtelen mocskában?
Lehet, hogy bizonyos mérce szerint civilizáltan szól hozzá, végül is _közvetlenül_ nem sérteget, nem bánt senkit, nem személyeskedik.
Birca sok szempontból olyan, mint egy profi politikus, arról beszél, amiről szeretne, nem amiről kérdezik, nem azzal vitatkozik, ami a vitapartner fő állítása, hanem azzal, ami leginkább támadható, akkor is, ha az lényegtelen mellékszál.

Az eredmény: némi extra internet hulladék. A kérdés, hogy jó-e, hogy ez a hulladék itt köt ki, illetve kevéssé zavaró-e, mint az egyéb hulladék, ami itt köt ki.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.20. 11:26:36

@kardio1:

A grúz Sztálin deportáltatta őket, a szovjet állam alatt, mely szovjet államban az ukránok a vezetés részei voltak. Vicces ez a mai ukrán nacionalista történelemhamisítás, mely nem vesz tudomást arról, hogy a szovjet időben az ukránok nem valamiféle elnyomott rabnép voltak, hanem a hatalom részesei. Ha egy csecsen vagy egy krími tatár panaszkodik, az legalább hiteles, de ha egy ukrán teszi, az röhejes. A 7 szovjet vezér közül 2 színukrán volt, 2 meg félig az.

Véletlenül a Krímet pont akkor foglalták el az oroszok, amikor a nyugat erre tiszta lehetőséget adott.

Az ostromlott vár képével mindig el lehet terelni a figyelmet a gazdasági problémákról, különösen azokról, melyek oka éppen maga a várostrom.

Szerinted van ember Oroszországban, aki elhiszi, hogy jobb lenne neki, ha nyugati uralom alá kerülne az ország? Nincs, s tudod miért nincs? Mert Oroszországban a 90-es években ez már ki lett próbálva egyszer, az eredmény mi lett?

Kis összehasonlítás 1995 és 2015 között:
- GDP: 800 milliárd dollár / 2,7 billió dollár
- GDP/fő (vásárlóértéken): 3900 dollár / 24300 dollár
- havi nettó átlagbér 75 dollár / 420 dollár
- küldő adósság a GDP százalékában: 16 % / 12 %
- GDP rangsorbeli helyezés a világban: 13. hely / 9. hely

A Jelcin-kor jellemzői:
- jelentős nyomor, nagy szegénység,
- maffiák és oligarchák uralják az országot,
- nyugati komprádor réteg irányítja a társadalmat,
- nyugati. liberális érdekeket propagáló médiák nyomasztó túlsúlya,
- katonailag gyenge helyzet, a hadsereg felszerelése elavult, a katonák nem kapnak rendesen bért se,
- az ország vagyona folyatosan folyik ki nyugatra.

Ezzel szemben a Putyin-kor:
- a nyomor megszűnt, a szegénység erősen visszaszorítva,
- a maffiák likvidálása és az oligarchák szarvának letörése,
- a nyugati ügynökök kizárása a hatalomból,
- a liberális médiák marginálisak, a fő teret az oroszpárti médiák foglalják el,
- az ország védelmének drasztikus megerősítése, hatalmas fejlesztések, világszínvonalú technikai szint elérése, a katonák életszínvonala az átlag feletti,
- az ország vagyona az országban marad és a saját gazdaságot erősíti.

Te ha orosz lennél melyikre szavaznál? S úgy, ha csak az anyagiak érdekelnének, s abszolút nem érdekelne semmilyen magasztos eszme.

"A kelet-ukrajnai lázadó terület felett Kijevnek nem volt fennhatósága a gaztett idején, így egyértelműen a lázadók és orosz gazdáik felelőssége, ami történt."

A légtér lezárása Kijev kompetenciája volt egyedül, ezt te is tudod.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.20. 11:26:36

@kardio1:

Mert nemigen voltak az I, vh. óta.

Ma pedig sose voltak olayn jól a zsidók Oroszországban, mint bármikor az orosz történelem alatt.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.20. 11:33:25

@kardio1:

Csak nyitott szemmel kell járni, elég ez.

S Izrael meg is hálálja ezt. Évtizedek óta előszür esett meg, hogy világpolitilkai kérdésben Izrael szembement az USA-val. Krím esetében Izrael semlegességet nyilvánított, nem csatlakozott a bojkotthoz, majd Szíria esetében megállapodott az oroszokkal, hogy ne zavarják egymást: a szír hadsereg orosz gépeket használ, az izraeliek meg tartják magukat ahhoz, hogy nem támadnak orosz repülőket, sem orosz szárazföldi erőket.

adg 2018.02.20. 11:51:37

@Arthamyr: es visszajutottunk ismet oda, hogy ki legyen a felkent, aki meghatarozza a kiindulasi alapot? Ki dontse el, hogy ki a “normalis”?

Nezd, o igy vitatkozik. En nem igazan szoktam vele komolyabb melysegig belemenni vitakba, mert nem ertek egyet a vitakulturajaval, ahogy csuri a szavakat vagy valtoztatja azok jelenteset, ha ugy alakul. Meg a “termeszetes jo” es az “objektiv teny” es hasonlo kifejezesektol falnak megyek, es egy halom dologban meredeken mas velemenyen vagyok. De ez az en bajom, es nem akarom ot korlatozni semmikeppen. Ha epp olyanom van, elolvasom, esetleg valamennyire belefolyok, ha meg nem, akkor atporgetem.
Pont errol beszelek, hogy annak meghatarozasa, hogy mirol mit lehet gondolni, vagy mi a normalis, mi a teny, az egyfajta velemenyterror. Azert birca temainal joval meredekebbek is elokerulnek itt idonkent, meg lehet patkanyozni, meg fegezni neha, ha valaki nem ert egyet, vagy csont nelkul lefideszesezni valakit (mint vegso erv), ha epp ellenvetese van, szoval szerintem siman elfer birca is. O legalabb nem szokott beletoposni a vitapartnerebe altalaban.

A fenti vita szamomra rendkivul erdekes volt, foleg azert, mert nem egy szokasos kinyilatkoztatas volt, hanem egy parbeszedes “utkozet”, ervekkel es ellenervekkel, es utolag nagyon sajnalnam, ha kimaradt volna.

az marha erdekes meg nekem, hogy ezen a blogon allitolag a tobbseg liberalis gondolkodasu, nem feltetlen politikai ertelemben. Es akkor egyesek siman meg akarjak szabni, hogy mirol lehet beszelni, mi a teny vagy mi a normalis allaspont, mirol mit kell gondolni.
Porgesd at, szurjed, stb. Van megoldas.

Arthamyr 2018.02.20. 12:32:11

@adg: "Nezd, o igy vitatkozik. En nem igazan szoktam vele komolyabb melysegig belemenni vitakba, mert nem ertek egyet a vitakulturajaval, ahogy csuri a szavakat vagy valtoztatja azok jelenteset, ha ugy alakul. " - Igen, és pont ez lép ki a mederből - _szerintem_. Persze érdekes kérdés a kimoderálása, mert az lehet, hogy még jobban kilépne a mederből. Igazából én is az felé hajlok (talán), hogy jó, hogy nem lett kimoderálva, de ettől függetlenül nem jó ilyen véleményeket látni, hogy Oroszország béketeremtő szerepben van, főleg amikor ezt valaki ilyen erős meggyőződéssel jelenti ki. Viszont hiába fáj olvasni ilyesmit, semmi értelme egy véleménnyel vitatkozni, nagyságrendekkel kisebb a jelentősége, mint amennyibe a megváltoztatása kerülne. Azért baj ez, - megint csak szerintem - mert ha elég sokan gondolják ezt így, még a végén hozzánk is benéznek az oroszok békét teremteni, és megvédeni minket a nyugat fertőjétől. Egy birca nem veszélyes, viszont ha elég nagy a nyáj, már káros tud lenni.

kardio1 2018.02.20. 12:44:51

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: tehát te nyitott szemmel jársz-kelsz Szófiában, és így tudod, hogy az izraeli oroszajkúak kit támogatnak. Értem... Ezt hívják szófia beszédnek.

kardio1 2018.02.20. 13:12:10

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: az amerikaiakkal is megállapodott, hogy ne zavarják egymást a légtérben. Sőt, továbbmegyek: az amerikaiak és az oroszok közt is van ilyen megállapodás.
Azt nem értem nálad, hogy kvázi semlegesként (nem vagy se amerikai, se orosz), miért fogadod el kritikátlanul az egyik oldal propagandáját és miért vagy abszolút kritikus az ellenfelével. Én Franciaországban élő magyarként a magyar és francia érdekeket figyelem. Neked Oroszország van mindenek előtt.
Miért? Az orosz iskola miatt?
Ami Sztálint illeti, ő grúz születésű, de nem grúzként élt. A SZU idején nem voltak az ukránok se előtérbe helyezve. Szovjet volt mindenki, aki érvényesülni akart és oroszul beszélt.
Ma pedig az ukránok valóban az oroszok áldozatai. A te véleményed arra a mesére emlékeztet, melyben a farkasok azért támadnak rá a bárányokra, akik a folyó alsóbb részén isznak, hogy összekoszolják a farkasok vizét.
Az ukránok elleni agressziót az teszi szerinted jogossá, hogy másokkal barátkoztak, mint akikkel az oroszok engedélyezték volna. Nem önálló állam Ukrajna?
Az oroszok úgy viselkednek, mint a németek a harmincas években.
Értem én, hogy az oroszoknak nehéz lenyelni a saját Trianonjukat és a szuperhatalmi státuszuk elvesztését, de emiatt miért is kellene nekem tapsikolni az oroszoknak ?

kardio1 2018.02.20. 13:22:17

@adg: az utolsó bekezdésedben írtakon már én is dilemmáztam.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.20. 14:59:19

@kardio1:

Számomra az emberiség érdeke az első.

A liberalizmus bajaink fő oka, így számomra pozitív a liberális uralom csökkenése.

A szovjet kor nemzetiségpolitikailag több szakaszra osztható. A 30-as évek végéig oroszellenesség ment. Aztán oroszosítás, majd Sztálin után korrekció, aztán a 70-es évektől ismét oroszítás.

Voltak bűnös népek - pl. a krími tatárok -, akik ellen kollektív represszió volt alkalmazva. Az ukránok SOSE tartoztak a bűnös népek közé, nem voltak elnyomva.

Személyes élményeim csak a brezsnyevi korról vannak persze. Akkor az volt, hogy pl. a hadeseregben a szlávok pozitiv diszkriminációt kaptak, azaz aki orosz, ukrán, belarusz volt, az előtt sokkal nagyobb karrier állt, mint mások előtt.

Én 1980-1985 közt jártam orosz gimnáziumba, s akkor a nemzetiség nyilvános adat volt, még az osztálynaplóban is szerepelt mind diák neve után annak nemzetisége. Orosz diáktársaim mellett volt moldáv, ukrán, belarusz, litván, zsidó, kazah, grúz, örmény, tadzsik, komi, burját diáktársam, ezekre emlékszem.

Az ukránok ellen agresszió nem történt. A Krím kinyilvánította elszakadását, s ezt Oroszország - a koszovói precedens alapján - támogatta, teljes összhangban a nemzetközi joggal. Ennyi az egész.

Az oroszok nem viselkednek úgy, mint a németek a harmincas években. Így az amerikaiak viselkednek. Oroszország senkit se támadott meg 1979 óta (Afabnisztán), míg az USA azóta 10+ országot. Ki itt az agresszor? Grenada, Panama, Irak, Líbia, Afganisztán, Szíria, Szerbia, stb. - ezeket mind az USA támadta meg.

Az oroszok szuperhatalmi státuszának viusszanyerése érdeke mindenkinek. Nagyon veszélyes ugyanis, ha mindent egyetlen ország, az USA ural.

Golf2 2018.02.20. 15:02:42

Egész érdekes ez az orosz vita, kár hogy (meg)győzhetetlen.

Arthamyr 2018.02.20. 15:22:26

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár:
"A liberalizmus bajaink fő oka" - Nem. Az enyém pl. garantáltan nem, és szerintem azé sem, akivel vitázol. Max a tiéd.
"Az oroszok szuperhatalmi státuszának viusszanyerése érdeke mindenkinek." - Nem. Az enyém pl. biztos nem, és szerintem azé sem, akivel vitázol. Max a tiéd.

@adg: Na itt a példa, Birca ezen _véleményeit_ tényként kezeli, és épít is rájuk. Valószínűsítem, hogy ez már egy előbb említett következtetési láncolatra példa, ahol már az is vitatható volt, amikből ezeket levezette. De csak ebből lehet többet szemlézni, az egészben van egy zsák vitatható kijelentés, ami vitatható kijelentésekre épül stb. Szerintem már Birca alapgondolatai is vitathatóak, amiket ő axiómaként kezel. :D

London2009 2018.02.20. 15:41:39

@Arthamyr: @adg: nezitek esetleg a Walking Deadet? Mar nagyon reg rajottem, hogy Birca nem mas, mint Dr. Eugene Porter. Azota minden felmerult kerdesemre vele kapcsolatban valaszt is kaptam. Ha nem nezitek, akkor teljesen mindegy. : )
Egyebkent pedig egyetertek veled adg. At lehet gorgetni, ki lehet szurni, bar minden vita meg tudna maradni ilyen hangnemben.

Arthamyr 2018.02.20. 15:49:52

@London2009: Sajna annyira nem vagyok "sorozatos ember", hogy nem tudom, miről beszélsz. Azt azért tudom, hogy van ilyen, hogy Walking Dead, meg mi a settingje, de a benne lévő karakterekről már fogalmam sincs.
Amúgy fentebb én is írtam, hogy szerintem sem kell kimoderálni, de azért az a ló túloldalára való átesés nagy lendületből, ha valaki azt mondja, hogy ez jó, értékes tartalom és kár lett volna érte. Szűrőbuborék ftw! :) Na jó nem, de azért az ilyesmi elég markánsan bele bír szúrni (szarni?)...

London2009 2018.02.20. 16:03:58

@Arthamyr: Dr. Eugene Porter egy zseninek, tudosnak adja ki magat, aki mindenhez ert. Baromi hosszu mondatokban beszel, amit szinte lehetetlen kovetni, belerak tenyeket meg szakszavakat es irto magabiztosan beszel az altala krealt altudomanyos valosagrol. Aztan kesobb kiderul, hogy nem tudos, fogalma sincs mirol beszel, igazabol nincs ki mind a negy kereke stb. De alapvetoen egy szeretheto figura es a legynek sem art, igy megbocsatanak vegul neki.
Szerintem senkit sem kell addig kimoderalni amig nem serto a hozzaszolas, szemelyeskedo, karomkodasokkal teli stb. Neha pedig nem lehet konnyu eldonteni, hogy ez a hatar hol van. Meg szerencse, hogy ez egy privat blog, igy azt csinal vele a gazdaja, amit akar. Ja varj, ez politikai es fizetett. Minden kommentelo is fizetett. A posztok pedig nem valodiak. Majdnem elfelejtettem...

Arthamyr 2018.02.20. 16:07:46

@London2009: Hát nem tudom, hogy Birca mennyire "szerethető figura". :D

Kinek adjam a számlaszámom a fizetésért? :) Mennyit adnak kommentenként?

London2009 2018.02.20. 16:10:54

@Arthamyr: jo, oke, en Eugenerol irtam. Mondjuk en ot sem birtam kulonosebben, halalra idegesitt es vegul ellenuk is fordult. Kemeny az elet. :D

Varom meg en is a fizetest a posztomert. Amint megkaptam, megirom hova lehet fordulni.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.20. 16:59:15

@Arthamyr:

Magam is liberális voltam életem legnagyobb részében. S lassan jutottam el megtagadásáig.

Viszont nehéz itt vitázni, a kőkemény cenzúra miatt, mely pl. töröl egyes hozzászólásokat. Ma bettem egy cikkre hivatkozást, az nincs fent.

Arthamyr 2018.02.20. 17:44:26

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Lehet. Ha igen, legalább annyi értelme van, hogy látod kicsiben, amit te csinálsz nagyban. :)

Arthamyr 2018.02.20. 17:53:23

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Ez van, itt ilyen szabályok vannak, megvannak a megfelelő fórumok, ahol tudsz ellene tenni, ha akarsz. Amúgy sem hinném, hogy a "kőkemény cenzúra" megszűnése javítaná az oldal tartalmának minőségét vagy bármi mást.

kék madár 2018.02.21. 01:55:01

@adg: "Nezzuk mashonnan. “nem jogositja fel ra, hogy hazugsagokat irjon le” Ki dontse el, hogy valami hazugsag, vagy eltero velemeny, vagy esetleg o ugy gondolja?"

"Ezek nagyon veszelyes es messze mutato dolgok, En nagyon nem szeretnek egy olyan vilagban elni, ahol a mostaninal is jobban korlatozzak, hogy ki mit mondhat, mik a “tenyek”, az “igazsag”."

en pont forditva gondolom: en nagyon nem szeretnek egy olyan vilagban elni, ahol a tenyeket vitara bocsajtjak. Abban (ebben) a vilagban Trumpok es Putyinok az elnokok, akik hazudnak mint a vizfolyas.

A fent leirt logikad szerint azon is vitatkozhatnak, hogy a fold lapos-e. Hiszen milyen alapon eroltessuk ra valakire, hogy nem az? Hadd lehessen mar neki szabad velemenye.

Szerintem marha egyszeru, amirol van targyi es kozvetett bizonyitekunk az eddig legjobban bevalt modszerekkel azt elfogadjuk tenynek. Tenyek nelkul ebbol kontarok es csalok vilaga lesz, es ugy vitatkozunk bircaval, mintha lenne annak alapja amit mond.

kék madár 2018.02.21. 02:01:04

@kék madár:
"Teny-e, hogy a rossz ver okozza a betegsegeket, es ezert ervagassal gyogyitani lehet?"
ugye abba ne menjunk bele, hogy mennyire santit a peldad?

kék madár 2018.02.21. 03:01:42

bevallom oszinten, a hozzaszolasaim nem voltak tul epuletesek, nem fektettem bele tul nagy energiat, sokszor csak kotozkodtem, hangoskodtam. De amilyen figyelmet kaptam a digger blogon, az minden kepzeletem felulmulta, elkepeszto. Teljesen le vagyok nyugozve. Ahogy mondani szoktak, a csucson kell abbahagyni, ramfer egy kis szunet, pihenes, feltoltodes.
Take it easy!

adg 2018.02.21. 05:53:14

@kék madár: "A fent leirt logikad szerint azon is vitatkozhatnak, hogy a fold lapos-e. Hiszen milyen alapon eroltessuk ra valakire, hogy nem az? Hadd lehessen mar neki szabad velemenye."

Pontosan. Akinek van kis esze, az fogja latni, hogy nem az, es el van intezve.
Most nem igy van amugy? Meg van tiltva, hogy laposnak gondoljam a foldet?
Egy csomo helyen megy a vita errol, meg a chemtrailrol, meg a kennedy gyilkossagrol es akarmirol, van aki halal komolyan gondolja, a tobbseg meg rohogni jar oda. Hol a hiba?

"ugye abba ne menjunk bele, hogy mennyire santit a peldad?"
De, menjunk bele. Legy' szives fejtsd ki a gondolataidat mondjuk a masik peldam alapjan, vegyuk a Katyni verengzest. Azon atsiklottal. Volt rola bizonyitek, csinaltak az oroszok eleget. El is hitte a vilag. A te logikad alapjan errol nem lehetett volna vitazni, hiszen volt kozvetlen bizonyitek. Volt teny. (Es meg is volt tiltva a vita rola.) Te mit gondolsz errol?
Te honnan tudod, hogy a malaj gep lelovesevel kapcsolatos "bizonyitek" jobb? Vagy ott voltal a lelovesekor? Mert az, hogy az egyik fel ezt talalt, a masik meg azt, de en ennek hiszek, mert a masik hazudos, az loszar.

" en nagyon nem szeretnek egy olyan vilagban elni, ahol a tenyeket vitara bocsajtjak. Abban (ebben) a vilagban Trumpok es Putyinok az elnokok, akik hazudnak mint a vizfolyas. "
Felsorolnal nekem egy par vezeto politikust, aki mindig az iazat mondja, sosem hazudik? (En egyet tudok, viki azt mondta, o nem szokott hazudni, marpedig ha nem, akkor ez a kijelentese is igaz logikusan, de tobb nem jut most eszembe.)

kék madár 2018.02.21. 06:09:20

@adg: szerintem csak magamat ismetelnem, ha tovabb vitaznek, de megtisztel a valaszod. 2018-ban talan konnyebb bizonyitani valamit mint 80-100 eve.
Abban egyet ertek, hogy egy tenyt nehezebb hitelesiteni, mint egy hazugsagot. (ha valaki allit valamit majd kesobb annak az ellenkezojet, akkor valamikor hazudott - ha kozben nem kerult a felszinre uj informacio)
Mint irtam, en ezt lezartam, kicsit kerulom ezt a blogot a jovoben, nagy a vihar egy pohar vizben es nem mindenkibol a legjobbat hozza ki, pl. belolem se.

adg 2018.02.21. 09:44:28

@kék madár: jo, tedd amit jonak latsz. Azt hiszem, igen messze van egymastol az elkepzelesunk szolasszabadsag ugyeben, szerintem amit te mondasz, az rendesen diktatorikus hozzaallas.

Arthamyr 2018.02.21. 10:34:00

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Nem kell (még jobban) elterelni a témát. Ott tartottunk, hogy _példának adg számára_ felhoztam két vitatható véleményed/állításod és a hozzá tartozó hozzászólásod (lásd itt: @Arthamyr: ), majd ha pl. azok igazáról meggyőztél (vagy valami egyéb, tőled független forrás), lehet értelme valami másról vitatkozni, addig meg felesleges átlépni ezen és elkezdeni másról beszélni.

adg 2018.02.21. 10:52:09

@Arthamyr: na varjal mar, te felreertesz engem szerintem. :)
En nem azt mondtam, hogy birca eloadasai nem ebresztenek ketseget az olvasoban, hanem azt vitattam, hogy ne mondhassa el, mert ellentmond a tenyeknek.
Mondja csak. Ha maskepp gondolod, mondd te is. Aki meg olvassa, majd eldonti kinek mit hisz el, mint a Kardio-Max vitaban, esetleg utananez maga is.
En csak ennyit akartam mondani, keremszepen.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.21. 11:04:18

@Arthamyr:

Minden állítás vitatható, amit ember ejt ki a száján. Azaz ezzel semmit se mondtál.

Abban a tévedésben élsz, hogy csak azt tartod értelmes vitának, mely konszenzushoz vezet. Pedig nem: az a vita is értelmes, mely azt hozza ki, hogy a felek azért nem értenek egyet, mert ellentétes az alapállításuk, aminek oka lehet pl. az, hogy tényeket más-más módon értékelnek.

Azaz nagyon sok esetben nem igaz-hamis dichotómia van, hanem értékelési eltérés.

A gond a modern lberalizmussal, hogy elhitte magáról, hogy semleges és racionális, azaz felette áll az értékelésen. Ezt legjobban Soros mestere, Karl Popper főművében olvashatod el. A gond csak az, hogy ez az állítás abszurd és hamis, továbbá még Popper elméletén belül se igazolható.

A múltkor törlődött a hozzászólásom Popper és Soros nevének említése miatt. Ez is nehézkes, ha a blogtulaj nem vitát akar, hanem az egyik álláspontot úgy támogatni, hogy a másik nem szólalhat meg.

Arthamyr 2018.02.21. 11:23:54

@adg: Nekem elsősorban nem a hozzászólásai tartalmával van gondom, hanem azzal, ahogy vitázik (vitatkozik?).
De ez természetesen az én magánvéleményem, gondolom birca sincs jobb véleménnyel rólam. Nekem nincs meg sok energiám nincs arra, hogy bircával vitázzak, egyszer nemrég megpróbáltam és teljesen értelmetlen. Még ha nem is lépne át dolgokon, kötne bele lényegtelen mellékszálakba, építene nem a vitapartner által nem elfogadott dolgokra, bonyolítaná feleslegesen a vitát, terelne el lezáratlan dolgokat, akkor is olyan lenne, mintha a pápával azt próbálnám megvitatni, hogy van-e isten.

Még 1x: "nem is lépne át dolgokon, kötne bele lényegtelen mellékszálakba, építene nem a vitapartner által nem elfogadott dolgokra, bonyolítaná feleslegesen a vitát, terelne el lezáratlan dolgokat" - szerintem ez nem korrekt vitakultúra, hanem politikusi. Valóban nem küld el senkit trágár módon a kurva anyjába (vagy legalábbis én még nem láttam), hanem indirekten "köp le".
Na ezért írtam, hogy ez már kilép a mederből (persze aki számít, aszerint nyilvánvalóan nem, hiszen egyébként kőkeményen ki lenne cenzúrázva), és később azért finomítottam, hogy nem tragédia, hogy bennmarad ez, de azért ne is rakjunk miatta örömtüzeket.

Arthamyr 2018.02.21. 11:42:19

"Abban a tévedésben élsz, hogy csak azt tartod értelmes vitának, mely konszenzushoz vezet. Pedig nem: az a vita is értelmes, mely azt hozza ki, hogy a felek azért nem értenek egyet, mert ellentétes az alapállításuk, aminek oka lehet pl. az, hogy tényeket más-más módon értékelnek." - Nem élek ebben a tévedésben, és ez így van.
"Azaz nagyon sok esetben nem igaz-hamis dichotómia van, hanem értékelési eltérés." - Ez is igaz.

A liberalizmus meg nem igazán érdekel, annyira főleg nem, hogy még olvassak is róla.

És mint adgnek írtam, nem elsősorban az ellentétes alapállításaiddal van gondom. Viszont mivel nyilvánvalóan ellentétes rengeteg kiindulási pontunk, ha el tudnám fogadni a vitamódszereiedet, akkor sem lenne sok értelme a dolognak. El tudom képzelni, hogy lehet találni olyan kiindulási pontokat, amiket nagyon nehéz megcáfolni, és nagyon nehezen támadható következtetési lépésekkel eljutni egy következtetésig, hogy pl. Oroszország béketeremtő szerepet játszik. Ha te így gondolod, hát így gondolod, én meg nem így gondolom, ennyi, jelentősége nincsen. Azt meg egyelőre bizakodva remélem, hogy az áhított proletárdiktatúrád nem az én életemben jön el, vagy ha igen, akkor marad majd hely valahol elmenekülni előle... Viszont jelentősége ennek sincs, mivel befolyásolni nem igazán tudom a bircanyájat, alkalmazkodni kell hozzá azt kész...

kék madár 2018.02.21. 17:27:06

@adg: te valamit felreertesz, nem a szolasszabdsagot akarom korlatozni. Velemenye barkinek lehet barmirol, es mondja is el. De ha mindenkinek mindenrol (objektiv merheto eszlelheto jelensegek) a velemenye szamit, akkor a repulok lezuhannanak, hidek osszeomlananak, az objektivitas nem valami beteges libsi agyszulemeny. A globalis felmelegedes tagadase is ilyen elmebeteg vita szulemenye

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása