oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Nincs megjeleníthető elem

Gazdagisztán

Nincs megjeleníthető elem

2015. június 02. 06:40,  A bevándorlás gazdasági hatásai 325 komment

2015. június 02. 06:40 Határátkelő

A bevándorlás gazdasági hatásai

Ha már tegnap Rózamami posztja kapcsán jórészt a (bedőlt) devizahitelekről zajlott a beszélgetés, arra gondoltam, ma maradjunk egy kicsit gazdasági területen. Iván küldött egy posztot a migráció gazdasági hatásairól. A magam részéről nem vagyok gazdasági szakember, úgyhogy vitaindítónak szánom, aztán majd meglátjuk, hova jutunk.

gazdasagi_migracio.jpg(fotó: pixabay.com / geralt)

„Már régóta szerettem volna írni egy posztot a migráció GAZDASÁGI hatásairól, mert ezen a területen meglehetősen nagy káosz uralkodik az emberek fejében, egy csomó fals információ kering. Magyarországon pedig különösen szeretik elferdíteni a tényeket és az épp aktuális érdekeknek megfelelően manipulálni emberek tömegeit. Persze nyugaton se sokkal jobb a helyzet, az átlagember ott sincs tisztában az alapvető gazdasági összefüggésekkel. (Ha túl szakmai lesz hát előre is elnézést.)

Ma már természetes, hogy ha az élet bármely területét vesszük, mindenhol erős versenyt látunk. Versenyeznek az államok egymással (mostanában jellemzően pénznyomtatással, azaz a saját devizájuk gyengítésével), a jól képzett munkaerő megszerzésével, illetve minden lehetséges úton-módon.

Persze létezik olyan is, ország is, meg embertípus is, aki még mindig azt hiszi, hogy a versenyre az agresszió a leghatékonyabb módszer. Ezeket az embereket és országokat ki kell ábrándítsam: az utóbbi évtizedek tapasztalatai azt mutatják, hogy a kooperáló országok a legversenyképesebbek, a legsikeresebbek, a bezárkózók, agresszívek, korruptak pedig nagyon hamar a szemétdombra kerülnek – a globalizációnak köszönhetően sokkal gyorsabban, mint korábban.

Mit jelent egy ország számára a bevándorlás anyagi szempontból?

Svájc például évi 8 milliárd frankot spórol meg azzal, hogy évente kb. 20 000 diplomás bevándorló érkezik az országba, akiket már nem kell kiképezni. Ez az oktatásra költött összes pénz 30%-a!

Ráadásul a progresszív adórendszeren keresztül azonnal elkezdik önteni a lóvét az államkasszába, és persze nem nagyon igényelnek szociális juttatásokat. Ennyit számít egy országnak a képzett emberek bevándorlása.

Hogyha ehhez még azt is hozzávennénk, hogy mennyit ér ezeknek a bevándorlóknak a JÖVŐBELI adófizetése és hozzájárulása a szociális- és nyugdíjrendszer fenntartásához, elképesztően nagy összeget kapnánk.

Vagyis a bevándorlás, még egyszer hangsúlyozom, a KÉPZETT (ami nem csak diplomást jelent) munkaerő bejövetele a befogadó ország számára hihetetlen nyereség, gyakorlatilag ingyen tőke. Ahova bevándorolnak és több kultúra is megfér egymás mellett, azok lesznek a virágzó agglomerációs központok az Unióban.

Ahonnan meg elmennek, annak az országnak K.O. Kevesebb adófizető, kevesebb fogyasztó, ennél fogva növekvő eltartott hányad, boruló szociális rendszerek, lassú lecsúszás. Ez tényleg végtelenül egyszerű: a bevándorlás gyakorlatilag GDP import, a kivándorlás GDP export.

Úgy tűnik, mintha 2015 tavaszára végre a magyar kormánynak is sikerült volna megértenie ezt a meglehetősen egyszerű összefüggést. Külföldről nézve inkább szánalmasnak tűnik az erőlködésük, mert láthatóan fogalmuk sincs, merre tart a világ, mik a trendek, a legtöbb területen pont az ellenkező irányba viszik az országot.

Papíron ugyan nagyon szépen mutat a 2-3 %-os magyar növekedés, csak ugye a saját teljesítmény az, ami hiányzik belőle, ugyanis a jó része EU-alamizsna, égből hullt manna, a nyugati barátaink ajándéka.

Hogyan hat a bevándorlás a fontosabb országokra?

bevandorlas_gazdasagi_hatasai_ivan_150602.jpgEz egy jó kis táblázat arról, hogy hogyan fog alakulni a jövőben a munkaerő létszáma a nagy gazdaságokban. Itt megint csak egyszerű a képlet. Elsősorban ezért lesz és marad az USA a világ vezető gazdasága a következő évtizedekben is, pontosan az erős szellemi tőkevonzó képessége miatt.

Amerika annyival a világ előtt jár gazdaságilag, akkora a különbség közte és a világ többi része között, amit már modellezni sem igazán lehet. 2017-re az USA teljesen önellátó lesz, semmilyen fosszilis energiahordozó behozatalára nem lesz többé szüksége, miközben tovább nő az energiahatékonysága.

Aki esetleg nem követné a dolgokat napi szinten, annak csak annyit, hogy a közvélekedéssel (meg az okos magyar tankönyvek megállapításaival) ellentétben a világ ma úszik az olajban. Egyszerűen túl sok van belőle, amit nem vagyunk képesek felhasználni.

Ez mondjuk meglehetősen sötét jövőt vetít a korrupt olajdiktatúrák elé (Venezuela, Oroszo. etc.), de nem hinném, hogy olyan sokan sajnálják majd őket. (Itt egy jó összefoglaló az olajról.)

Azért azt szerintem mindenki érzékeli, hogy a nagy, innovatív, a teljes gondolkodásmódot, rendszereket (na jó, az egész világot :)) átformáló tech cégek egytől egyig Amerikából jönnek (Facebook, Google, Apple, Tesla etc. etc.) és ezek alapvetően a szellemi tőkén alapulnak.

A németek

Európából jelen pillanatban egyedül Németország képes lépést tartani az USA-val. Németország nagy pechje, hogy az Unió tele van gazdaságilag problémásnál problémásabb országgal. Dél-Európát el kell tartani (néha a csődtől megmenteni), Kelet-Európát gigantikus összegekkel fejleszteni, mert iszonyú mélyen van.

A németek óriási munkaerő-importra szorulnak a következő évtizedekben, valószínűleg ki fogják szívni az összes ÉRTELMES munkaerőt Kelet-Európából. Igazából már jó ideje ezt teszik különböző programokkal, de a felsőoktatás is ingyenes náluk bárki számára.

Ezt is jól csinálják: aki ott szocializálódik, nyilván sokkal könnyebben fog integrálódni is. (Ha most lennék 18, biztos, hogy Németország felé venném az irányt, mert gazdaságilag egyedül ők tűnnek életképesnek hosszabb távon is Európában.)

A britek

A németektől jócskán lemaradva következik a bevándorlás által felfújt Anglia. Érdekes dolog ez: a növekedésnek örülnek, csak azokat nem látják szívesen, akiknek ezt köszönhetik. (Ausztria ugyanez.) Ez azért meglehetősen gyerekes gondolkodás, de akár magyarosnak is mondhatnánk.

Én személy szerint azt gondolom, hogy a gazdasági érdekek győzni fognak a demagógia és a butaság felett, bár a politikusoktól minden kitelik, képesek a legkisebb növekedést is pillanatok alatt lerombolni.

Egy biztos, ha szigorú korlátozás lesz a bevándorlásban, akkor Anglia igen hamar lejtőre kerül, és tuti, hogy nem sokáig marad az EU-ban. Van még pár viszonylag normálisan működő európai ország (Svájc, meg az északiak) de ők sem gazdaságilag, sem politikailag nem játszanak különösebb szerepet, legalábbis globálisan nem tényezők.

A román példa

„Úgy vélem, minden európai ország megengedheti magának, hogy bevándorlókat fogadjon be, mert ők dolgozni akarnak, gyorsan beilleszkednek a társadalomba, és értéket teremtenek. Persze vannak populista és szélsőséges politikusok, akik hasznot akarnak húzni a migráció témájából, de szerintem ez ellentmond az európai értékeknek. Mindenki, aki Európába jön és tiszteletben tartja értékeinket, az jó európai polgár” – Victor Ponta, román miniszterelnök.

Hoppá, egy politikus is képes értelmes dolgot mondani! Ezek után van bárkinek kétsége afelől, hogy Románia messze előttünk jár? Mentálisan már régóta, de nemsokára gazdaságilag is előttünk lesz. Amit a korrupció felszámolásáért tettek mostanában azt nem nagyon kell magyarázni, önmagáért beszél.

Pontosan ugyanerre lenne szükség nálunk is, a korrupció megszüntetése, az állam leépítése, minél kevesebb állami és több magántulajdon, tiszta viszonyok, jogbiztonság, mert ez vonzza a tőkét, amiből aztán lehet növekedni. Ha ezen az úton marad, Románia sikerre van ítélve, a gazdaságuk ki fog lőni, ez a napnál világosabb. Lehetnek akár az új Észtország is.

Hatékonyság

Egyébként ez az egész dolog semmi másról nem szól, mint a hatékonyságról. Miért csináljunk valamit rosszul, időt / energiát / tőkét / munkaerőt pazarolva, ha lehetne jól, racionálisan is?

Magyarországon nagyon sokan még mindig azt gondolják, hogy a gonosz nyugat gonosz vezetői kizsákmányolják az ártatlan, szegény kelet-európai országokat és annak lakóit, legfőképpen természetesen a magyarokat. (Sajnos nem múlt el nyomtalanul az elmúlt 40 + az utóbbi pár év agymosása.)

Nem, szó sincs ilyesmiről. A piac csak működik, illetve működni szeretne, azaz a hatékonyság felé törekszik. Mindenféle érzelmek, ideológiák és összeesküvések nélkül. Kár ellenséget keresni, mert a piac egy teljesen semleges rendszer, nem jó vagy rossz.

Ha az állam a piac működésébe mesterségesen beavatkozik, azzal csakis önmagának és a lakóinak árt, mert a saját hatékonyságát rombolja le, ezáltal a növekedését, a jövőjét teszi tönkre. (pl. Magyarország, Oroszország, stb.) Ha pedig feloldja a korlátozásokat, azzal a növekedését segíti elő, bevonzva a tőkét. (ld. Észtország, Románia stb.)

Magyarországot senki sem bántja a világból, csupán önmaga választ nem működő struktúrákat, saját akaratából úszik az árral szemben. A hiba a saját készülékben van, nem külső tényezőkben.

Végezetül egy nagyon éleslátó elemzés a Dallas Fed-től, mindenkinek ajánlom elolvasásra. A fő megállapítása, hogy ha az egyes államok feloldanák a migráció előtti korlátokat, akkor csupán ettől az egyetlen tényezőtől duplázódhatna a globális GDP, annyival hatékonyabb lenne a világgazdaság működése.

Minél könnyebben jut ugyanis a tőke, a munkaerő, az áru, a pénz oda, ahol a legnagyobb a megtérülése, annál hatékonyabb a rendszer és annál nagyobb a növekedési potenciál. Erre épül az USA, és errefelé tart az Unió is.

A lényeg: „Likewise, the global trading system is so integrated that the elimination of the remaining barriers to international trade in goods would only add 0.3 to 4.1 percent to global GDP. However, if all remaining barriers to international migration were eliminated, global GDP would be 67 to 147.3 percent bigger.” (Kb: „A globális kereskedelmi rendszer olyannyira integrálódott, hogy a nemzetközi árukereskedelem megmaradt korlátainak ledöntése 0,3 – 4,1 százalékkal növelné a globális GDP-t. Ugyanakkor ha a nemzetközi migráció megmaradt korlátait döntenénk le, a világ GDP-je 67 – 147,3 százalékkal lenne magasabb.” – Határátkelő)

Nos, ENNYIRE pozitív a migráció hatása, a korlátozások feloldása gazdasági értelemben. Több szabadság = nagyobb jólét, nem egy bonyolult dolog.”

A moderálási alapelveket itt találod.

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: gazdaság migráció Románia Németország Svájc Nagy-Britannia Egyesült Államok

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr137510278

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 07:08:53

Ez megint az utóbbi idők legjobb posztja.

adg 2015.06.02. 07:51:08

Nem ertek egyet, meg hozza sem. Miert nona gdp, ha korlatozas nelkul johet-mehet barki barmerre? Ha meg 20 millio pakisztani indiai stb meg 50 millio afrika megy europaba, mitol no ott barmi is.
Mitol none az ausztral gazdasag, ha holnaptol barmilyen korlatozas nelkul johetne mindenki?

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.02. 08:05:45

Jó post, de majd jön a sok okos és előadják, hogy "neoliberális propaganda" vagy valami ilyesmi.

HardPötty 2015.06.02. 08:17:18

@adg [Au, Darwin]: a képzetten volt a hangsúly. Nem bárki jöhet mehet. Csak a képzett tényleges értéket teremtő.

macamuca [IHUN] 2015.06.02. 08:19:21

@adg [Au, Darwin]:
KÉPZETT munkaerő mehessen.
Mondjuk, a képzetlen is fogyaszt, lakik, közlekedik, a gyereke oktatást igényel (=nem csak a tananyagot tanulja, hanem szocializalodik=leendő potenciális munkaero+befizeto=hosszútávú gondolkodás...), stbstb, ezzel növeli a mindezt nyújtó teruletek munkahely-igényét. Perpill én is olyan munkát végzek (takarítás), ami nem éppen képzettségen alapul, es nem kifelé"szedek" a rendszerből (pénzt = segély), hanem befelé pakolok (igen, ilyen munkaval is lehet annyit keresni, hogy nullás adosav mellett is keletkezik adóköteles jövedelem..... plusz költök a napi megélhetésre -egyebekre is....).

Golf2 2015.06.02. 08:22:59

Elég elfogult cikk.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2015.06.02. 08:32:35

Hát ja, csak egy a baj.Európába rohadtul nem a képzett diplomás munkavállalók özönlenének, hanem a harmadik világ, úgy unblock.
Ettől nagyon nem fog javulni semmi.

adg 2015.06.02. 08:37:00

@HardPötty: @macamuca [IHUN]: igen, valoban kihangsulyozta az elejen. A vegen mar csak a migracio felszabaditasa maradt, addigra meg elfelejtettem az elejet. Demencia.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 08:45:08

A képzett bevándorló mindenhol jó, a képzetlen meg sehol. A románok is ezt mondják, miért lennének tehát előttünk?

pasztasuta 2015.06.02. 08:49:19

Aha. Akkor ket dolgot kernek a szerzotol:
1. Kerlek menj mar el egy budapesti multiba es szamold ki a magyarok vs kulfoldiek aranyat. (Mikor volt Magyarorszag a KEPZETT kulfoldi munkaero ellen?)
2. Hany csonaknak kell meg kikotnie hogy szarnyaljon az olasz gazdasag?

Jaaaa, hogy ez ket kulon kategoria... erdekes, a posztban megint sikerult mindenkit bepakolni a migracio/bevandorlas kifejezes ala..

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 08:55:31

@Zka:
Meg jönnek az összeesküvés hívők.
Azusameg a bankok megazeu megazsidók...
:)))))))))))

Szerintem logikus levezetés volt.
Kiváncsi vagyok az ellene szóló ÉRVEKRE.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 08:55:49

"Ha az állam a piac működésébe mesterségesen beavatkozik, azzal csakis önmagának és a lakóinak árt, mert a saját hatékonyságát rombolja le, ezáltal a növekedését, a jövőjét teszi tönkre. (pl. Magyarország, Oroszország, stb.) Ha pedig feloldja a korlátozásokat, azzal a növekedését segíti elő, bevonzva a tőkét. (ld. Észtország, Románia stb.)"

Liberális téveszme.

Mo-on és Oroszországban a külföldi tőke jelentős, nem kevesebb, mint Észtországban és Romániában, azaz eleve téves a kiindulópont.

Viszont a külföldi tőke rátelepedése a gazdaságra KÁROS, s ezt éppen a magyar példa igazolja. A magyar modell 1989-től a külföldi tőke intenzív behozatalán alapszik. Ma már a magyar GDP kétharmadást a külföldi tőke termeli. Felzárkózott emiatt az ország a nyugati szinthez? Nem. Miért nem? Mert ez NEM érdeke éppen a külföldi tőkének.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 08:55:49

"ha az egyes államok feloldanák a migráció előtti korlátokat"

Akkor kataszrófa következne be elsősorban. A világ leggazadabb és legszegényebb országai között a kólönbség kb. 50-szeres! Ezt tessék elképzelni. Mo. és a nyugat között a küloönbség alig 3-szoros!

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 08:55:49

@pasztasuta:

"Mikor volt Magyarorszag a KEPZETT kulfoldi munkaero ellen?"

Soha.

Hari Seldon 2 2015.06.02. 08:55:58

Tökéletes összefoglaló. Pontosan ezt mondom én is.
(sokan a nyugat hanyatlásáról, meg az USA bukásáról meg Kína majd jól felemelkedik és összefog az oroszokkal...)
Kicsit végig kéne gondolni a folyamatokat, nem pedig felülni az aktuális divathullámra.
Németországra legnagyobb veszély a kevés születendő gyerek. Franciaországban ez nincs. A demográfusok azt jósolják, hogy 20-30 év múlva egyforma népesek lesznek.
(persze mint tudjuk: jósolni nehéz, kiváltképpen ha a jövőről van szó...)
Angliánál pedig nyilvánvalóan látszik, hogy a bevándorlók nyomják fel a gazdaságot.
Több bevándorló, nagyobb fogyasztás. nagyobb igény, több munkaerő igény. Anglia "szerencséje", hogy angolul mindenki beszél (jól vagy kevésbé jól). A nyelvük a legfőbb gazdasági hajtóerő.
Ahol nő a népesség, nő a gazdaság. Mindenhol más mértékben de nő.

rumitom 2015.06.02. 09:01:02

huha, itt azert nagyon komplex dolgokat kepes egyetlen mondattal elmosni a szerzo

Hari Seldon 2 2015.06.02. 09:01:42

@adg [Au, Darwin]:
Nő a fogyasztás. - Nő az igény új termékekre és szolgáltatásokra. - Nő az igény erre. - Kell az új munkaerő. - Ennyi a bűvös kör.

Az egy másik kérdés, hogy növekszik a bűnözés, és nő az etnikai feszültség. De nem erről szól a közgazdaságtan.

Másrészt: a nő a bűnözés: - Lesz igény security cégekre, és berendezésekre. Lesz igény rá: - Kell új riasztókat gyártani. - Stb...
Szóval MÉG ITT is működik a kör.

SZERINTEM a "háttérhatalom, meg gyíkemberek" már kiszámolták, hogy "mennyi bevándorló" kell, hogy még jól menjen nekik az üzlet, de a társadalomban ne legyen polgárháború, mert az árt az üzletnek.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.02. 09:02:50

@maxval bircaman szerkesztő: te figyeld Birca. Mi van, ha azért adja a magyar GDP kétharmadát a külföldi beruházás, mert a magyar csak ennyire képes? Más szóval, ha nem volna az a kétharmad, azt a magyarok önmaguktól NEM töltenék ki és bizony harmadakkora GDPnk volna, mint most. Gondolod ha nem volna itt a Merci gyár, mi gyártanánk maguktól a Merciket?

pasztasuta 2015.06.02. 09:07:13

@maxval bircaman szerkesztő: igen erre probaltam ravilagitani. Dolgoztam ilyen helyen Budapesten, a projektekben amikben voltam az ott levok tobb mint fele nem magyar volt.

Hari Seldon 2 2015.06.02. 09:12:51

@maxval bircaman szerkesztő:
És szerinted egy 50-szeres életszínvonalon élő, mikor tudja, hogy akkora a különbség? Soha. El sem jut hozzá az információ a kongói dzsungelbe.

Akik most hajóznak a Földközin, azok jellemzően az eritreaiak "krémje". - Nekik van legalább annyi pénzük (vagy van bennük legalább annak az esélye, hogy munkával később kifizessék), hogy eljussanak a hajókhoz.
Magyarul, vagy valamennyi alap információjuk van Európáról, vagy valamennyi alap pénzük (a többihez képest természetesen) vagy van esélyük, hogy valamit (bármit) dolgozzanak.
Ezek jó részben úgy indultak útnak, hogy a család összeadta a pénzt, hogy az aki eljut Európába majd küldi haza a pénzt.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.02. 09:16:32

@pasztasuta: azért jó lenne erről statisztikát látni mert nekem meg ellentétes információim vannak, nagyon kevés a külföldi munkaerő a magyar irodákban a multiknál is.

Hari Seldon 2 2015.06.02. 09:25:01

@pasztasuta:
Az olasz gazdaság is egy valamiféle bezárkózást választott.
Kicsit hasonlít hozzánk, csak nálunk növekszik a népesség, és eleve erősebb pozícióba volt a gazdaságunk, meg eleve Franciaországban hagyománya van a nemzeti iparnak.
Viszont az olaszok is felismerték a kooperációnak az előnyét. Sok vállalatuk igyekszik beszállni nemzetközi kooperációba. A Finmeccanica most is már benne van egy csomó repülőgép gyártási projektben. A Fiat megvette a Chrysler-t, most meg egyesülni akar hol a Peugeot-al, hol a GM-el, hol a VW-el. (jó ez inkább a fuldokló kapálózása, de a lényeg itt is, hogy a tőke áramoljon)

Másrészt, hallottam, hogy valaki azt javasolta, hogy a bevándorlókkal építtessék fel a sok ezer szellemvárosokat Olaszországban.
Nem is rossz ötlet: nem lesznek városi gettók, kapnak munkát, lesz igény építőipari termékekre. - Azaz piaci kereslet lesz rá. - Azaz kell aki gyártsa, aki szállítja, aki teríti. Ez mind új munkahely lehetőség. - Plusz: adóbevétel az államnak.

SzZoole 2015.06.02. 09:29:29

@Zka:
@diggerdriver:
Tessék,megkaptatok az emlegetett illetőt:)
Most mar lehet vele vitatkozni 300+ kommenten keresztül......

SzZoole 2015.06.02. 09:36:47

@Zka: mar megtetted:)
Egyébként ha Mo. ujra tudna hozni a '80-as évek szintjét a mezőgazdaságnak,akkor nem csak az ipar lenne húzóerő.
Mo. akkoriban benne volt az elso ötben a földön.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.02. 09:37:27

@Zoole[uk]: nem, még nem vitáztam vele 300 kommenten keresztül :D

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 09:37:39

@Zka:

A magyar tőkét lezúzta az idegen tőke. S ez nagyon rossz. Idegen tőkére alapozva nincs kibontakozás.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 09:37:57

@Hari Seldon 2:

Aki a dzsungelben él, azzal nincs gond, ő hagyományos módon él, s jól megvan. Nem is a dzsungellakók vándorolnak, Hanem pl. az afrikai nagyvárosok lakossága, akikhez eljut minden információ. Ma már az egész világon eljut mindenhol az átlagemnberhez az internet, Észak-Koreát leszámítva.

SzZoole 2015.06.02. 09:41:03

@Zka: nem csak rólad van szo,mindenki aki reagál a Max vélt gondolataira:)
En csak akkor olvasom el a kommentjeit,ha történelemről vagy földrajzi dolgokról ír,mert azok érdekesek számomra,bocs Max:)

VPBA · http://albania.cafeblog.hu/ 2015.06.02. 09:46:40

"Ahonnan meg elmennek, annak az országnak K.O. Kevesebb adófizető, kevesebb fogyasztó, ennél fogva növekvő eltartott hányad, boruló szociális rendszerek, lassú lecsúszás. Ez tényleg végtelenül egyszerű: a bevándorlás gyakorlatilag GDP import, a kivándorlás GDP export."

Ez alapjában véve igaz. Olyan országoknál, ahol a kivándorolt lakosság nem foglalkozik az óhazával, se nem akar visszaköltözni, sem pedig nem utal lényeges mennyiségű pénzt haza. Albánia ebben kivétel, mert '92-ben az ország egyötöde, egyes becslések szerint egynegyede elment, csak hogy a kivándoroltak iszonyatos pénzeket áramoltattak vissza, többek között ezekből a pénzekből épültek a tengerparti szállodasorok. Tetejében a migrációs hullám mára megfordult, és már nem csak a pénz jön be az országba, hanem a kivándoroltak egy jó része is visszajön szaktudással, tapasztalattal. Ezzel persze nem azt akartam írni, hogy ez világszerte így működik, ez csak egy kirívó példa, hogy egy gyakorlatilag politikailag és gazdaságilag teljesen tönkrement ország, hogyan tudott mégis felállni, és a fejlődés útjára lépni. Lehetett volna másképp is.

soad1221 2015.06.02. 09:54:05

@maxval bircaman szerkesztő: @Zka: ezek mind részigazságok, és az a helyzet, hogy ezt az EU-ban mesterségesen nemzetállamok közötti versenyre bízni hülyeség.
Egy részt, a külföldi tőke elengedhetetlen, volt is meg most is. Ha nem jön a külföldi tőke semmilyen technológiai fejlődés nem következik be, nincs hatékony termelés.
Ha jön, akkor munkahely létesül, adóbevételt jelent - ez nem lehet rossz a gazdaságnak. Hogy visz ki pénzt? persze, a befektetés már csak ilyen, ezek a szemetek várják a hasznot :)
... de nekünk eleve nem versenyezni kellene egymással, hanem együtt kellene versenyezni pár másik nagyhatalommal...

soad1221 2015.06.02. 09:59:21

@maxval bircaman szerkesztő: ez mit jelent?
a német tőkével mi a baj? ha felépít egy gyárat és alkalmaz 1000 embert, illetve beszállítók útján munkát ad, és termel még 10 000 ember, akkor mi a gond a német tőkével? adók, termelés, forgalom, mind-mind a gazdaságot fenntartó dolgok, mi a gond, hogy amikor hasznot termel akkor a hasznot viszi? a termelés itt van, itt keletkezik a bevétel, a forgalom...

soad1221 2015.06.02. 10:01:21

@Zoole[uk]: oké, dfe a 80-as években megtermelt javaknak a többszörösét költöttük, fejlesztés 0, és az egész hitelből ment...
máig tartó hatása van... mondjuk a 25év alatt nem sikerült ezen sokat változtatni :)

2015.06.02. 10:01:21

@maxval bircaman szerkesztő:

Magyar tőke nem létezik. Mo-on maximum állami tőke van, illetve ami abból az elmúlt x évben átszivárgott a pártközeli oligarchákhoz. Ezen kívül nagyjából akkor van pénz mo-on, ha azt valaki behozza külföldről.

Taxomükke (UK) 2015.06.02. 10:02:02

@Hari Seldon 2: "...a bevándorlókkal építtessék fel a sok ezer szellemvárosokat Olaszországban.
Nem is rossz ötlet: nem lesznek városi gettók, kapnak munkát, lesz igény építőipari termékekre. - Azaz piaci kereslet lesz rá. - Azaz kell aki gyártsa, aki szállítja, aki teríti. Ez mind új munkahely lehetőség. - Plusz: adóbevétel az államnak."
És ki fizeti a cehhet?

soad1221 2015.06.02. 10:03:08

@Zoole[uk]: ha érvel, akkor a vita is érdekes... amikor már nem érvel, akkor hagyom én is :)

soad1221 2015.06.02. 10:09:27

@Ödenburger [Hu/At]: az hogy a kevés magyar tőke átszivárgott pártközeli oligarchákhoz önmagában nem rossz. persze leszámítva azt, hogy egy mérhetetlen nagy geciség, és felháborít, de ha ezen túl lépünk, és azt látjuk, hogy a zsírosfejű azt a pénzt működővé teszi, akkor a tőke elérte a célját, a pénzt nem utaztatja ide-oda, hanem befekteti termelésbe...

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2015.06.02. 10:10:29

@geegee: @pasztasuta: +1000
Magyarország bevándorlóellenes politikája nem a képzett munkaerő ellen szól.
Az egy más tál tészta, hogy mennyire gyalázatosan rosszul kommunikálják. Ami valahol érthető, mert Magyarország a cigányságon kívül eddig nem szembesült a harmadik világbeli, teljesen kultúraidegen bevándorlás összes problémájával. Még nem alakult ki az a retorika, mint Nyugaton, még nem tudnak árnyaltan beszélni a dologról. De ettől még nagyonis fontos problémát feszegetnek. Attól, AHOGY mondják, nem lesz kevésbé komoly probléma AZ, amiről beszélnek.
Nekem nagyon nem tetszik, hogy HÁ ennyire és ilyen gyakran összemossa a nyugati bevándorlás-kritikát és a súlyos problémák teljesen jogos bírálatát a valóban ostoba xenofóbiával. Egyszerre több gondolatot is lehetne fejben tartani szerintem, a dolog nem annyira fekete-fehér, mint amennyire itt gyakran beállítják.

pasztasuta 2015.06.02. 10:18:31

@Zka: nincs statisztikam, csak szemelyes tapasztalatom, hogy ahol en dolgoztam ott ilyenek voltak az aranyok. sok olasz haverom van akik pedig masik budapesti multiknal dolgoznak, ok szinten nagy szamu vegyes nemzetisegu teamekrol szamoltak be.

firg_firg 2015.06.02. 10:24:42

Tegnap valaki irta hogy bezzeg a gyakorlo diplomas kozgazdaszok is biztattak a CHF hitel fevetelt, es ok se lattak elore mi fog tortenni az arfolyammal.

Most komolyan, aki szerint a kozgazdaszok kepesek pontosan elore megjosolni mi fog torteni a gazdasagban, es hisz nekik, az hulye.

A kozgazdaszok egy rohadt bonyolult rendszerrel dolgoznak, nem ismertnek minden adatot, a jovobe se latnak, nem tudjak megmondani milyen varatlan, elore nem lathato esemenyek fognak bekovetkezni, es az osszes hatas eredojet sem tudjak kiszamolni. Mert nem kepesek ra.

Tudnak multbeli adatokat elemezni, kovetkezteteseket levonni, meg tippelgetni a jovore nezve, de akkor is ugy hogy minden egyebet valtozatlannak vesznek, ceteris paribus. Ez meg altalaban nem tejesul.

De honnan is lathatnak elore, hogy jovore Putyin megorul, nem lesz utodja es Oroszo visszasullyed a kaoszba, Chileben ritka nemesfemkeszeleteket talanak a fold gyomraban amire alapozva Del Amerika vezeto gazdasaga lesznek, Japanban attorest ernek el a mesterseges intelligencival es a robotikaval, ami forradalmasitja a termelest, es szuksegtelenne teszi olcso kinai munkaerot, emiatt Kinaban no a belso feszko, erosodik a nacionalizmus, ami meg haboruhoz vezet Vietnammal es Indiaval. Az ilyen dolgokat rohadtul nem latjak elore se a kozgazdaszok se a politikusok se a neves elemzok, mert a rendszer bonyolult.

Ezt a bizonytalansagot hivjak kockazatnak, ami oszinten, 1-5 evre is necces, de vilagpolitikai szinten, plane a kovetkezo 20-30 eves joslatoknal kibaszott nagy.

Oszinten ez nem baj, orvosoknal is ez van, amikor dunsztjuk sincs mi okoz egy betegseget, informatikusok detto, amikor lovesuk sincs arrol mitol rohad le a gep. Mert a rendszer amivel dolgoznak az bonyolult.

Lehet elmelkedni, csak ne vegyuk tul komolyan az ilyen elorejelzeseket ami kb a tudomanyos fantasztikum szintjen mozognak.

Buchhalter 2015.06.02. 10:32:46

@Hari Seldon 2: Ne haragudj te ilyen migrációs megmondó ember vagy???Gőzöd sincs a menekültekről mert veled ellentétben én és a feleségem nap mint nap találkozunk velük a kölni helyi migrációs központban!Vannak afrikai és arab kollégáink akik arra vannak utasítva ,hogy szűrjék ki a csalókat,tehát ergo nem háborús menekült.Jó páran megbuktak,hogy éppen körözték háborús ill,köztörvényes bűncselekményekért.Sajnálom,de kiábrándítalak : a legtöbben segélyért jönnek ide.Az itt élő afrikai és arab menekült nőid villámgyorsan 2-4 gyereket szülnek ,amiért nagyon sok minden jár:Lakás,pénz ruha,élelmiszer csomag.Csak kicsit már unalmas ,nemhogy csökkenne a számuk hanem növekszik.Hivatalos felmérés szerint a 80°% be se akar illeszkedni,főleg a muszlimok nem.Sok török nem is akarja német iskolába járatni a gyerekét.Az olasz közgazdász ötlete meg egy vicc.Majd a képzetlen ,segélyre váró tömegek neked vidéken túrni fogják a földet?Te öregem billibe lóg a kezed.Nem veszed észre hogy Európa kezd veszélyben lenni.Egy birka és még néhányan már látjuk a jelzéseket.És ha leugatnál ,értelmesen tedd!Te és a hozzád hasonló multi-kulti imádók vegyék észre hogy Törökország nyomul előre és abban az álomban ringatja magát immár nyíltan,hogy fél Európán iszlám zászló fog lengedezni.Tegnap a török miniszterelnök arról nyilatkozott,hogy Iszlám zászlónak kell lengedeznie Jeruzsálem fölött,mert az az Iszlám fellegvára.Egy törökkel vitatkozni a történelmi múltról felesleges.Tavasszal voltam kint Isztambulban a feleségemmel egy török családnál.Kiderült,hogy a töri könyveikben Magyarország megszállása felszabadítóháborúként van leadva.Érdekes ,hogy ezért a történelem hamisításért az eu nem emeli fel a szavát .A másik,hogy ma reggel Erdogan úr bejelentett,hogy akár fegyverekkel is támogatja a Macedon albán UCK lázadóit akik ép egy nagy és moszlim Albánia létrehozásán fáradoznak és pár hete 8 rendőrt megöltek.Téged ez nem érdekel ,mert te is öregem eladnád a saját nemzeted csak hogy látszólag ideig-óráig jól élj!Ha kemény voltam ,szerintem megérdemelted!Ja és még egy hír .Hétvégén szerinted miért erősödtek meg a szélsőséges pártok Ausztriában?Ennyi hülye ember lenne?Vagy csak látják,hogy az ész nélkül befogadott embertömeg kezd káros lenni.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 10:32:46

@soad1221:

Együtt versenyezni? Ehhez közösség kellene, ami viszont az jelentené, hogy a gazdagabb tagállamok abbahagyják a szegényebbek kiszipolyozását. Szerinted ebbe belemenne bármelyik gazdag tagállam átlagembere?

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 10:32:46

@soad1221:

Kiviszi a hasznot, ez a fő baj. Belföldön csak morzsák maradnak.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 10:32:46

@Ödenburger [Hu/At]:

Ez a helyzet a 25 évvel ezelőtti téves útválasztás eredménye.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 10:32:46

@Réka ‎:

Pontosan így van.

Abszurd a mai magyar ellenzéki propaganda. Gyakorlatilag abban hibáztatják Orbánt, hogy nem akarja követnie azt a nyugati bevándorlási politikát, mely nyugaton BIZONYÍTOTTAN sok mai probléma oka.

Azaz milyen rossz az Orbán, hogy nem követ egy rossz modellt.

Miközben mindenki, Orbán fanatikus ellenfelei is jól tudjk: a nyugati bevándorlási politika egy ROSSZ példa, s nem szabad követni.

Gyakorlatilag ez most ugyanaz, mint a rezsicsökkentés: mindenki tudja, hogy igaza van a kormánynak, de az ellenzék direkt az ellenkezőjét mondja, hiszen ciki lenne egyetérteni a kormánnyal. Így inkább egy abszurd, védhetetlen álláspontot hangoztatnak.

Golf2 2015.06.02. 10:32:46

@VPBA: ahonnan elmennek ès nem jönnek vissza...Na ez Magyarország sajnos.

2015.06.02. 10:37:02

@maxval bircaman szerkesztő:

Ne haragudj, de ez netto marhasag.

2015.06.02. 10:42:00

@Buchhalter:

"Hétvégén szerinted miért erősödtek meg a szélsőséges pártok Ausztriában?Ennyi hülye ember lenne?Vagy csak látják,hogy az ész nélkül befogadott embertömeg kezd káros lenni. "

A kerdesedre a valasz, hogy igen, ennyi hulye ember van, akit lehet azzal ijesztegetni, hogy jon a sok bevandorlo - Burgenland eseteben tortenetesen magyar - es elveszi a munkat. Tegnap lattam valamelyik ujsagban egy felmerest, a tipikus FOOe szavazo 30-59 ev kozotti, fizikai munkas es ferfi. Sem mas korosztalyban, sem a noknel, sem a kepzetteb retegekben nincs komoly tamogatottsaguk. Nyilvan, mert ott nem lehet eladni ezt az "elveszik a munkat" bullshitet...

soad1221 2015.06.02. 10:48:27

@maxval bircaman szerkesztő: miért ne vinné, azért fektetett be, hogy hasznot termeljen. azt a hasznot, ő újra be fogja fektetni, hogy hol és mibe, majd eldönti. Ha itthon jó körülményeket lát, akkor akár itthon egy újabb iparágba, ki tudja. de lehet hogy máshol, mindegy.
Amit tett, befektette, elkezdett termelni, és termel folyamatosan. a haszon az övé, azért fektette be. a termelés meg marad, ha megvannak a feltételek.

még mindig nem értem mi a probléma? ha nem vihetné a hasznot, akkor nem is hozta volna ide, nem teremtett volna munkahelyet, nem lenne termelés.. így van, van belőle adó bevétel, fogyasztás, hitelezés, újabb tőkeáramlás, építkezések, újabb adóbevételek..
ő csak azt a hasznot visz ami az övé...

firg_firg 2015.06.02. 10:50:45

Elhiszem hogy a GDP duplazhato siman noni fog a technikai haladas miatt, ami jelenleg peldatlan sebessegu az emberi tortnelemben. Ha haboru lesz, meteoritbecsapodas, globalis vizszint emelkedes akkor az belekophet a levesbe.

A gond, hogy a GDP termelese is elosztasa is koncentralt, pont mint ma. Vannak jol termelo regiok, es a GDP-t megtermelo es abbol reszesedo jol kepzett emberek, meg vannak a szegenyek. A ketto kozotti kulonbseg noni fog. Plane hogy nem a fejlett regiok nepessege szaporodik, hanem a leszakado kepzettlen elszegenyedett nepesseg novekszik. Tulnepesedes eseten meg majd a termeszet visszaalitja az egyensulyt, de az fajni fog, sot, mar most is faj, csak nem az itt kommenteloknek. Noni fog a GDP es noni fognak a vagyoni kulonbsegesk is. A gazdag meg gazdagabb lesz, a szegeny szegenyebb. Rovidtavon probaljon meg mindenki jol helyezkedni, Mo szoporoller, a nyugat a kanaan, hosszutavon meg remelem hogy nem lesz ujra olyan foku a jovedelemegyenlotlenseg, ami kivaltana egy uj proletarforradalmat. Ott mar jartunk egyszer.

Svajc vs az eszakiak. Erdekes dolgo ezeket az orszagokat egy kalap ala venni, tekintve hogy Svajc az egyik leg vadkapitalistabb orszag Europan belul, az eszakiak meg pont nem.

A rendszervaltas utan Mo-n nem volt nagytoke. Mondom “nagy” toke. Honnan is lett volna. Az hogy valakinek van egy vagy akar ketto nyaraloja a balcsin az meg onnmagaban lofasz. Jott a rendszervaltas, privatizajunk, oke, de ki vegyen meg egy komplett gyarat milliardokert, vagy vasuttarsasagot, eromuvet, repteret? A nyaralotulajdonos ehez kicsi. Az o penzuket osszegyujto nyudijalapok nem leteztek (ugye allami nyugijrendszer), reszvenypiac, bankok detto. Kellett a kulfoldi nagytoke, ami meg amugy nem az ordogtol valo, tisztesseges bert fizetnek, adoznak, lehet megtakaritani (a csekelyke megtakaritasra aztan felvettek a CHF hitelet de ez egy masik tortenet), amibol aztan lassan beindulhat a belfoldi tokefelhalmozas, bankok reszvenypiac, amibol kesobb kinohet par hazai vallalkozas. Ez ido, de meg lehet csinalni. Nezd meg Del Koreat es Japant a haboru utan.

Határátkelő 2015.06.02. 10:51:01

@Buchhalter: Kezded kicsit túltolni. Csak szólok.

2015.06.02. 10:52:58

@~~Babette~~:

te nem abban szoktal?? nekem tele van vele a kerti medence... :D

soad1221 2015.06.02. 10:53:09

@maxval bircaman szerkesztő: jelenleg még nem...
előbb utóbb szerintem/remélem így lesz...
majd meglátjuk

pasztasuta 2015.06.02. 10:55:36

@Hari Seldon 2:
Szerintem a Fiat pont nem jo pelda, egyre kevesbe olasz: jogi szekhelye Hollandiaban, a fiscal pedig Uk-ben. Csak ido kerdese szerintem, hogy Marchionne-nak elege lesz a szakszervezetekbol es kiviszi a termelest az orszagbol; az, hogy az allam hanyszor mentette meg a Fiatot persze nem fogja erdekelni.

A bevandorlokkal kapcsolatban: Alfanonak, a belugyminiszternek volt az otlete par hete, hogy dolgozzanak ingyen. Meg az extremen bevandorlo ellenes Lega Nord is elitelte az otletet. :)

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 11:09:29

@soad1221:

Most pont leírtad miért NEM jó, ha az idegen tőke van túlsúlyban egy országban. Kösz a megerősítést.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 11:09:33

@soad1221:

A britek hirtelen úgy döntenek, jövedelmük egy részét átadják a románoknak?

Hari Seldon 2 2015.06.02. 11:18:11

@Buchhalter:
Én nem neked írtam az előbb, és nekem itt úgy tűnik, hogy most te akarsz itt leugatni engem...

Az hogy mit akarnak a muzulmánok egy dolog, a másik, hogy mit tudnak majd elérni.
Aztán? Kerüld el őket. Én is elkerülöm. Ennyi.

Hari Seldon 2 2015.06.02. 11:25:19

@pasztasuta:
Tudom, hogy a Fiat már mindenféle dolgot kitalál, hogy kimásszon az adósságcsapdából. - Sajnos, a modellfrissítéssel nagyon lemaradtak. Az egy szál 500-ast keverik ezredszer is. A múltkor a párizsin is csak azok tömegei voltak. Mintha teljesen kiszálltak volna a többi kategóriából.

adg 2015.06.02. 11:25:29

@Hari Seldon 2: "Ennyi a bűvös kör."
Hat azert ez ennyire nem egyszeru. Ha a kepzettlen segelyre utazo reszt nezzuk, vagy akik minimalis szarul fizetett munkabol szinten segely mellett tengodnek, akkor az o igenyeiket az adofizetok fizetik. Plusz a segelyeiket is. Idovel talan sikerul parat bevonni a munka vilagaba esetleg, akkor ott mar lehet némi haszon, de szerintem az elejen ez netto rafizetes, es a megterukes erost ketseges. Ahogy a peldak mutatjak, meg a kovetkezo generaciok semteljesen integralodnak be a befogado tarsadalomba.

" valaki azt javasolta, hogy a bevándorlókkal építtessék fel a sok ezer szellemvárosokat Olaszországban"
Kivancsi lennek, hogy a valaki mennyire veszi komolyan masok szakmajat. Ebbol kb az kovetkezik, hogy semennyire. Szerintem a sok kepzettlen bevandorlo inkabb epitsen urhajot vagy uj, hatekonabb mikrocsipeket, erjen el attorest orvostudomanyok teren, vagy hasonlo.
Azert a mostani europai epitoipar nem egeszen ugyabaz, mint pl a szomaliai vagy pakisztani. Nem artana a szellemvarosok epitesehez nemi szakertelem sem. Nem csak segedmunkasok vannak egy elitkezesen.

firg_firg 2015.06.02. 11:31:03

@diggerdriver: definiald az "utobbi idoket" pls. Egy het, ket het vagy egy ev?

soad1221 2015.06.02. 11:32:34

@maxval bircaman szerkesztő: miért? mitől megerősítés?

nem a britek nem fognak HIRTELEN úgy dönteni... sem a németek, sem senki.
Nem tudok forgatókönyvet írni hozzá, de nyilván az kell ahhoz, hogy a jelenlegi állapot változzon, hogy a briteknek, németeknek, és úgy általában mindenkinek egyre rosszabb legyen a helyzet. nem jelenti feltétlenül azt, hogy éhezés, polgárháború, és minden ilyesmi bekövetkezzen, elég annyi, hogy a jelenlegi életszínvonal láthatóan nem tartható.. és akkor nyilván jönnek majd politikai pártok akik szépen meglovagolnak témákat, ötleteket. most épp a gyengébb szövetséget támogatók, a nemzetállami verzió fut nagyon...
majd fordul egyszer és az erősebb szövetséget támogatók jönnek, remélhetőleg nekik lesz annyi eszük, hogy a jelenlegi hibákat nem futják végig újra...
sokszor írtam már, amíg szőlőültetvény kvótákról alkudozunk, addig a pici országot kapnak némi morzsát a nagyhatalmaktól, hogy úgy érezzék, hogy már a világpolitikában is fontos szerepük van, és így adnak szabad utat egy rohadt nagy fizetőképes piacnak... de mi már szerencsére kialkudtunk egyel több hektárt... :)

KaMon 2015.06.02. 11:44:16

@diggerdriver: Logikus levezetés? Egy pozitív tagú sor, ha a hányadosa 1-nél nagyobb (azaz folyamatosan növekvő) akkor a végtelenbe tart. Emiatt "fenntartható növekedés" a Földön (azaz egy véges területen) nem igazán lehetséges, annak teljes leamortizálása miatt. A szerző meg egyenesen globális GDP duplázódásról álmodozik...

Hari Seldon 2 2015.06.02. 11:51:49

@adg [Au, Darwin]:
"Hat azert ez ennyire nem egyszeru. Ha a kepzettlen segelyre utazo reszt nezzuk, vagy akik minimalis szarul fizetett munkabol szinten segely mellett tengodnek, akkor az o igenyeiket az adofizetok fizetik. Plusz a segelyeiket is. Idovel talan sikerul parat bevonni a munka vilagaba esetleg, akkor ott mar lehet némi haszon, de szerintem az elejen ez netto rafizetes, es a megterukes erost ketseges. Ahogy a peldak mutatjak, meg a kovetkezo generaciok semteljesen integralodnak be a befogado tarsadalomba. "
Nem azt mondom, hogy ennek csak jó hozadékai vannak, és nincsenek benne buktatók, de ebből kell kihozni a legjobbat, és végül is, a főmotiváció, hogy az emberek jobban akarnak élni, és azt szeretnék, hogy a gyerekeiknek még jobb legyen. Ez a fő mozgatórugója az emberi fejlődésnek. (régen is ez volt, ma is ez, és a jövőben is ez lesz)
Ahhoz, hogy jobban éljen ő és később a gyereke is, egyszerűen nem tehet mást, "rákényszerül", hogy valami szinten előbb utóbb kivegye a részét a társadalomban. (most ez lehet, hogy éppen egy szemétszedő szint lesz)
Franciaországban a gettók a probléma. A gettókon kívül (bár ott is hasonló a trend) a muzulmánok kötődése az országhoz nagyjából hasonló nagyságrendű mint az őslakos "keresztényeké" (vagyis nincs ugyanannyira tartják magukat kötődőnek a vallásukhoz, mint a vallásos franciák), illetve hasonló a vallástalanodás iránya is, csak egy generációval el vannak maradva itt is.
Persze ez Franciaországra jellemző, ahol a laïcité-nek erős hagyománya van, és erős hagyománya van a bevándorlók asszimilációjára is.
Egy arab bevándorló:
www.youtube.com/watch?v=K5KAc5CoCuk

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2015.06.02. 11:52:59

@Határátkelő: "a nyugati bevándorlás-kritikát és a súlyos problémák teljesen jogos bírálatát a valóban ostoba xenofóbiával"

Buchhalter 2015.06.02. 11:53:17

@Ödenburger [Hu/At]: ezt gondolom valamelyik osztrák balliberális média felületről vetted.Az ilyen belövöm a korosztályokat szavazók szerintem nagyon pontatlanok.@Határátkelő: szia kedves Határátkelő és kifejtenéd nekem mit lövök túl?Szabad vélemény nyilvánítás esetleg?Sajnálom saját tapasztalat és a kollégáimé is.Meglepődsz de már a Nigériai kollégáimnak se tetszik ami kezd kialakulni itt Kölnben( ketten is vannak) és környékén.@Hari Seldon 2: jó ötlet,de a migrációs központban dolgozom,tehát nem tudom elkerülni őket és egyelőre szerződésem van.Sajnálom nem olyan békések és jámborak mint ahogy sokan gondolják.Viszont elnézést kérek tőled.Bocsánat, csak kezd elegem lenni a szegény menekültek özönét kötelező megmenteni híráradatból amikor sokan nem látnak bele a kuliszákba.Nem olyan egyszerű az egész.Sajnálom de mi azt látjuk hogy a többségük kánaánt vár el és egy idő után az egész rokonságukat is kihívják.Mért ne tennék:egyelőre a juttatások megvannak,igaz már több tartomány is pénzért és személyzetért kuncsorog a központi büdzsétől.Ja meg kéne szállás is.Sokan tornatermekben vannak elhelyezve és nem tetszik nekik.És hogy adj nekik munkát ha még a nyelvet se beszélik?Cirka 3 év bárkinek mire egy nyelvet megtanulsz középfokon.De nem sorolom ,minek,kezd szélmalom harc lenni az egész....

rumitom 2015.06.02. 11:56:14

@Hari Seldon 2: es ahol nincs hagyomanya? Norvegaiaban sok a 30+ eve itt elo pakisztani pl. Jobban norvegok mint nem, a gyerekeikkel egyutt lengetik a norveg zaszlot a kiralynak. Epp csak a norvegok szerint o nem norveg. Hogy asszimilalodjon szerencsetlen?
Nyilvan ez generacios kerdes. A gyerekei norveg gyerkocokkel felnove mar valszeg teljes erteku helyiek lesznek. A mai felnott generacionak ez meg uj

Határátkelő 2015.06.02. 11:56:51

@Réka ‎: Én HOL mostam össze??? Teret adok különböző véleményeknek. Komolyan nem értem, miről beszélsz.

Határátkelő 2015.06.02. 11:57:37

@Buchhalter: A személyeskedést. Lehet, hogy ez neked fel sem tűnik, ezért szólok.

Hari Seldon 2 2015.06.02. 12:03:18

@rumitom:
OK. Nyilván, aki első generációs bevándorló az más helyzetben van, főleg ha "látszik is rajta".

Muscari 2015.06.02. 12:05:30

Nem értek a témához, de az ütésváltásokat élvezettel olvasom!

Így látom Buchhalter kollega stílusán lenne mit csiszolni de sok igazsága van. Pasztasuta is tudna mesélni arról, hogy mi zajlik az olaszoknál.

El kell azonban különíteni a képzett munkaerő bevándorlását a menekültektől illetve az EU-n belüli mozgástól, nagyon nem lehet ezeket egy lapon említeni. Az igazi problémát a menekültek (legyenek gazdasági vagy háborús menekültek) okozzák manapság szerintem.

Hari Seldon 2 2015.06.02. 12:05:47

@rumitom:
Egyébként meg ott északon legalább annyira vallástalanok a népek, mint itt Gallföldön. (mármint országos átlag szintjén).
Szóval ha nincs is így nevesítve, de ott is hasonló az arány.

2015.06.02. 12:07:00

@Buchhalter:

Ertem. Vagyis "szerintem pontatlan" = "balliberalis". Tudod kicsi csillag, az a baj, hogy az osztrak (es altalaban a nyugat-europai) politika ennel kicsit komplexebb, eleg nehez rahuzni a hagyomanyos magyar sablonokat, es ha valoban Nemetorszagban elnel, mint ez allitod, akkor ezt tudnod is kellene... Otthon lehet puffogtatni azt, hogy balliberalis, de Europa nagyreszen a baloldal es a liberalis oldal eppenhogy erosen szemben all egymassal, es nincs ez maskeppen Ausztriaban sem. Szoval tessek meg dolgozni ezen az elmeleten kicsit...

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2015.06.02. 12:07:14

@Határátkelő: teljesen érthető, hogy főleg bevándorlás mellett szóló véleményeket, cikkeket közölsz a blogon, furcsa is lenne, ha nem. De nem árt megemlíteni, hogy sehol sem a HÁ célközössége ellen vannak a bevándorlásellenes pártok, hanem a nagyonis valós és súlyos problémák ellen.

Hari Seldon 2 2015.06.02. 12:16:12

@Muscari:
"El kell azonban különíteni a képzett munkaerő bevándorlását a menekültektől illetve az EU-n belüli mozgástól, nagyon nem lehet ezeket egy lapon említeni. Az igazi problémát a menekültek (legyenek gazdasági vagy háborús menekültek) okozzák manapság szerintem."
Ebben nyilvánvalóan igazad van. Egy képzett (nem csak felsőfokú, de bármilyen képzettséggel rendelkező) európai nyilván más lapra tartozik, mint egy menekült.

Hari Seldon 2 2015.06.02. 12:19:08

@Ödenburger [Hu/At]:
Ráadásul, például én az itteni politikai mezőnyben inkább sorolom magam olyan enyhén jobboldali liberális vonal közé, társadalmilag pár baloldali korrekcióval. (na persze ilyen párt nemlétezik... :-) )

Határátkelő 2015.06.02. 12:21:00

@Réka ‎: Nem, én olyan véleményeket, posztokat közlök a blogon, amelyek beérkeznek. Te is elmondhatod itt a véleményed, el is mondod. Emlékeim szerint a te posztod is még mindig közöltem, amikor írtál. Most komolyan még mindig ott tartunk, hogy havonta egyszer ezt el kell magyarázni? Vagy azt gondolod, hogy van egy csomó olyan írás, ami a menekültek problémáiról szól, és én azokat direkt nem közlöm???

Buchhalter 2015.06.02. 12:22:00

@Határátkelő: rájöttem,már elnézést kértem Hari Seldon 2-től.@Hari Seldon 2: hát itt Németországban is borzasztó rossz az arány.Rengeteg templom és keresztény felekezet van ,de konganak az ürességtől.Múlthét hétvégén voltunk Wuppertalban és kíváncsiságból benéztünk egy evangélikus alkalomra.Alig 20 ember volt ,zömmel idősebb korosztály.De tudtommal az itt született török fiatalok fele se gyakorolja a vallást, amit az imámok előszeretettel a nyugati oktatásra fognak.Na mindegy , a város legalább szép volt és egy büfé eladójáról kiderült ,hogy szintén magyar a szerbiai vajdaságból.A függővasút kipróbálását bárkinek szívesen ajánlom.Szerintem jó kis élmény.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 12:36:58

@KaMon:
Érveket ha kérhetném.
A nyugat hanyatlásán már túl vagyunk.
Köszöni jól van.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2015.06.02. 12:38:07

@Határátkelő:

"Ez tényleg végtelenül egyszerű: a bevándorlás gyakorlatilag GDP import, a kivándorlás GDP export."
"Nos, ENNYIRE pozitív a migráció hatása, a korlátozások feloldása gazdasági értelemben. Több szabadság = nagyobb jólét, nem egy bonyolult dolog.”
ez eléggé egyoldalú, vészesen leegyszerűsített érvelés, ami csak a magasan képzett migránsokat veszi figyelembe, azokat pedig nagyvonalúan kihagyja, akik iszonyatosan leterhelik a költségvetést és a büdös életben nem fognak adóbevételtt termelni (nem, a szociális juttatások elköltéséből származó ÁFA.bevétel nem számít, a bűnüldözés-igazságszolgáltatásból származó GDP-növekvést pedig hadd ne tartsuk már pozitív fejleménynek).
Nem állítottam sehol, hogy nem adsz helyet eltérő véleményeknek, nem tudom ezt honnan veszed. Az ilyen vezércikk jellegű cikkeket tartom erősen egyoldalúnak, ennyi. Felesleges ezen ennyire felháborodni szerintem de te tudod.

qkuc 2015.06.02. 12:42:39

Egyébként ez az egész dolog semmi másról nem szól, mint a hatékonyságról. Miért csináljunk valamit rosszul, időt / energiát / tőkét / munkaerőt pazarolva, ha lehetne jól, racionálisan is?

Húzzuk ki a hatékonyságot és írjuk be a helyére a profit/pénz szót. Az egész dolog a pénzről szól.

Határátkelő 2015.06.02. 12:43:23

@Réka ‎: Én nem háborodtam fel, csak nem értelek. "A magam részéről nem vagyok gazdasági szakember, úgyhogy vitaindítónak szánom, aztán majd meglátjuk, hova jutunk." Ezzel kezdtem a mai posztot. Mit kellett volna még tennem? Te kezdted azzal, hogy én összemosok dolgokat. Szerintem meg teret és lehetőséget adok arra, hogy emberek leírják, mit gondolnak. Neked is lehetőséged van, hogy megírd egy posztban, hogyan látod. Én örülnék neki. :)

Buchhalter 2015.06.02. 12:43:56

@Ödenburger [Hu/At]: hm majd nálad vajon észreveszi Határátkelő ,hogy személyeskedsz?És Németországban élek,most is onnan írok az ebédszünetem alatt.Ja és nem vagyok kicsi csillag,kicsit lekezelő a stílusod.Meg inkább a becézgetést mellőzük mert kicsit félreérthető.Maradok a feleségemnél,remélem a vicces felhangot vetted.Szerintem kettőnk közül most nem velem szaladt el a ló.Oké te így látod Ausztriában,de létszíves ne akard már megmondani hogy itt Németországban mint látunk én és a kollégáim akik közt van afrikai,német és török is.De veled vitatkozni nem lehet.Régebbi komentjeidben is azt érzékeltem,hogy amit mondasz az úgy van ! Aki ellent mer mondani az buta és korlátolt.Legalább is ilyen ízű amit tálalsz, vagy szerinted mégse?

Határátkelő 2015.06.02. 12:44:58

@Ödenburger [Hu/At]: @Buchhalter: Annyira jó lenne, ha mindezt normális hangnemben, kulturáltan is lehetne...

KaMon 2015.06.02. 12:46:47

@diggerdriver: Logikus matematikai magyarázatot írtam, nem pedig a nyugat hanyatlását. A szerző globális GDP duplázódást vízionált már pusztán egyes országok migrációs korlátozásának feloldásától. Én ebbe kötöttem bele. Az pedig, hogy állandó növekedés nem lehetséges, nem jelenti azt, hogy hanyatlani fog a nyugat. Pusztán meg kellene találni azt az egyensúlyt, ami még ténylegesen fenntartható és nem örökös növekedésről álmodozni.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2015.06.02. 12:51:05

@Határátkelő: szerintem annyiszor leírtam már kommentben, hogy mindenki unja már :)

KaMon 2015.06.02. 13:01:48

@diggerdriver: "Amerika annyival a világ előtt jár gazdaságilag, akkora a különbség közte és a világ többi része között, amit már modellezni sem igazán lehet. 2017-re az USA teljesen önellátó lesz, semmilyen fosszilis energiahordozó behozatalára nem lesz többé szüksége, miközben tovább nő az energiahatékonysága."

Ehhez pedig ezt fűzném hozzá:
www.bloomberg.com/news/articles/2014-04-03/old-math-casts-doubt-on-accuracy-of-oil-reserve-estimates

Ja és én nem Max vagyok, hanem egy matematikus :)

2015.06.02. 13:05:55

@Buchhalter:

Tőlem olyan kollégáid vannak, amilyent csak szeretnél, úgy is láthatod Németországot, ahogy akarod, de az tény, hogy az általad előszeretettel hangoztatott "balliberális" fogalomnak Németországban sem sok értelme van, csakúgy mint Európa nagy részen. Mégis, Németországban ki a balliberális, szerinted? Ha már annyira képben vagy a német politikával... És eredetileg Ausztriára írtad, ahol van egy szocialista-konzervatív nagykoalíció, egy szélsőjobbos FPÖ, és egy kis zöldpárt illetve egy még kisebb liberális párt. Úgyhogy igen, jól érzed, a kicsi csillag pejoratív volt, és annak az észveszejtő marhaságnak szólt, amit írtál, mert az után elég nehéz lenne komoly vitába bocsátkozni veled, miután osztrák balliberális sajtóról írsz, pontosabban ez a fő érved valami ellen.

Én szertek értelmesen vitatkozni, de ahhoz vitapartner is kell. Veled is kulturáltan kezdtem, te jöttél ezzel a komolyan vehetetlen baromsággal válaszként.

@Határátkelő:

Remélem ez még belül van a határon, nem keltem át rajta... :)

HardPötty 2015.06.02. 13:11:31

Na most hogy holvasom hogy mindenki jól megb... megbökdösöt mindenkit rájöttem hogy reggel jó döntés volt hogy elhatároztam hogy nem követem a kommenteket óráról órára. Elég volt így egybe ebéd előtt. :)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 13:12:38

Aha.
A mai nap arról szól hogy valaki írt egy posztot ami egy kerek egész, úgy is kell értelmezni.
A kommentelők többsége kiragad belőle részleteket és ízekre szedi.
A baracknak magja van amit eldobunk de attól még a barack jó.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 13:14:50

@KaMon:
Valahonnan sejtettem.
Én meg egy digger vagyok.

2015.06.02. 13:18:42

@diggerdriver:

A poszttal az a baj, hogy mint az elottem mar masok is irtak, nem mas, mint egy kozgazdasagi megkozelites, egy elmelet, ami egyebkent ezer sebbol verzik, foleg, ami a szamokat illeti. Szet lehetne szedni izekre (erdemes is lenne), de ahhoz elsosorban kellene a szerzo, aki reagalni tudna, es ki legjobb tudomasom szerint eddig nem jelent meg. :(

Határátkelő 2015.06.02. 13:21:59

@Réka ‎: Ez OK, csak utána meg megkapom, hogy miért nincs másfajta poszt. Ez szerintem így nem igazságos. :)

szakasz2 2015.06.02. 13:31:34

Egyszerűen hihetetlen, amikor igen komoly és komplex kérdéseket a közgazdászok, politikusok és még sokan mások egyetlen nyamvadt számra, a GDP-re akarják leegyszerűsíteni. Pontosabban nem is arra, hanem a GDP változására. Olyan mintha az autóban nem is a sebességet, hanem a gyorsulást mutatnánk a múszerfalon, mint a legfontosabb mérőszámot...

Már amikor szóba kerül a GDP, kezd egysíkúvá válni az emberek gondolkodása. Aztán az ilyen bámulatos közgazdász bravúrok is tetszenek:
"Svájc például évi 8 milliárd frankot spórol meg azzal, hogy évente kb. 20 000 diplomás bevándorló érkezik az országba, akiket már nem kell kiképezni."
És mégis, ez hogy jött ki? 250.000 CHF/fő, ez még Svájcban élve is brutálisan soknak tűnik. Mihez képest spórolnak meg ennyit, ki spórol ennyit és egyáltalán milyen más lehetőség lenne jelenleg? Lezárni a határokat, és gyorsan beletolni ennyit az oktatásba? És akkor lesz 20.000 jól képzett ember? Mikor, 20 év múlva? De a GDP egy évre szól, nem? Borzasztó katyvasz a legtöbb ilyen számítás és a valósághoz minimális köze van. Mint amikor azt mondják okos közgazdászok, hogy pl. a foci világbajnokság miatt hány mrd. euro vagy font esik ki a gazdaságból (mivel a meccsek nézésével vannak az emberek elfoglalva munka helyett). Persze, csak attól, hogy meccset néz még a legtöbb embernek (majdnem) ugyanazt a munkát el kell végeznie, ha másként nem este vagy hétvégén. És sok esetben túlóra-pénz nélkül. Akkor hol itt a veszteség??? (Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy Svájc nem spórol, vagy hogy a foci-VB-nek nincs hatása, csak azt, hogy az ilyenkor hasraütésszerűen "kiszámolt" összegeket mondjuk 10-zel oszthatjuk, és akkor már valamennyire közelítünk felülről az eredményhez).

Arról nem beszélve, hogy a GDP mit is mér. Ha jön egy földrengés vagy pár terrorista és egy fél várost lerombol, felrobbant, akkor a rákövetkező években az erős újjáépítés miatt kiugróan magas lesz a GDP-növekedés! Akkor örülni kell, nem? Vagy mégsem? Ugye, hogy mennyire nem jó egy borzasztóan leegyszerűsített és pontatlan számra alapozni a fontos és bonyolult kérdéseket.

Javaslom még az alábbi beszámolót egy komoly gazdasági szakembertől, Bhutánról no meg a bruttó nemzeti boldogságról:
index.hu/gazdasag/penzbeszel/2012/05/12/brutto_nemzeti_boldogsag/

qkuc 2015.06.02. 13:34:17

@Zka: Felénk se tolonganak a külföldiek a budapest főhadiszállásunkon, valahogy a helyi béreket nem találják annyira vonzónak ...

szakasz2 2015.06.02. 13:39:57

@szakasz2: Ja, még egy apróság. A Svájci oktatási kiadások szövetségi szinten 2015-ben 7.36 Mrd CHF-et tesznek ki. Ehhez persze még a kantoni kiadások is hozzájönnek, de már innen látszik, hogy ez a "8 milliárd frank" spórolás minimum egy helyiértékkel el van tolva:
www.efv.admin.ch/d/downloads/finanzberichterstattung/budget/2015/VA15_Band_1_d.pdf

qkuc 2015.06.02. 13:44:37

@Muscari: Van igazsága, csak jusson eszébe, hogy igaz ő EU-n belüli bevándorló, de még a fejére bélyegezhetik egyszer neki is, hogy "nem kellesz ide, külföldi".

qkuc 2015.06.02. 13:52:18

@Buchhalter: Te meg azt ne akard már, hogy mind úgy lássuk a dolgokat ahogy te ...

Kösz. Valamint: a stílus maga az ember, bár nem kérhetlek rá, de örvendenék ha csiszolnád, mert az első kommented eléggé bicskanyitogatóra sikerült.

A vélemény szabadsága szent, ellenben a stílus igenis kritizálható.

qkuc 2015.06.02. 13:54:37

@KaMon: Én nem vagyok matematikus, de nem értem az összefüggést a kijelentésed között ......... :).

KaMon 2015.06.02. 13:59:18

@diggerdriver: Én inkább feltöröm a barack magját és megeszem, mert az is jó :))))))))))

qkuc 2015.06.02. 14:06:50

"Érveket ha kérhetném.
A nyugat hanyatlásán már túl vagyunk.
Köszöni jól van."

->

"Ja és én nem Max vagyok, hanem egy matematikus :) "

Azért hitelesebb az érvelésed, mert nem vagy Max, vagy mert matematikus vagy? :)

Hari Seldon 2 2015.06.02. 14:09:54

@Buchhalter:
"De tudtommal az itt született török fiatalok fele se gyakorolja a vallást, amit az imámok előszeretettel a nyugati oktatásra fognak."
Na, látod, magad mondtad ki: már jó részük kezd eltávolodni a vallási hagyományaiktól. És ez nagyon jó arány.

tableno 2015.06.02. 14:10:06

Én mint alapvetően liberális beállítottságú közgazdász azt mondom, hogy a poszt szakmailag egy nagy NULLA. Bizonyítatlan és bizonyítHATatlan állítások egymásra hányva, egyoldalúan és tendenciózusan. Kb Bogár László szintje, ellenkező előjellel. Egyszerűen nem lehet komolyan venni.

Buchhalter 2015.06.02. 14:12:11

@Ödenburger [Hu/At]: szerintem te is csiszolj egy kicsit a fogalmazásodon.Ha olyan tanult embernek tartod magad akkor talán a baromság meg egyéb szavak elkerülésével már is sokat tettél érte.Igen,még mindig Németországban vagyok és nem a sajtóból hanem a helyi emberektől szerzek személyes véleményeket.Most vettem a fáradtságot és kértem pár infót egy Bécsben élő ismerőstől,de már le se írom neked a válaszát ,mert az se hiteles és ő is máshol él szerinted.Én is megkérdezhetek tőled valamit?Te Ausztriában élsz?Baráti üdvözlettel:B.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 14:12:15

@soad1221:

Leírtad, hogy miért káros az idegen tőke túlsúlya. Jobban én se tudtam volna ezt leírni.

Buchhalter 2015.06.02. 14:12:32

@qkuc: amint lejár a szerződésem jövök haza a feleségemmel 6 hónap.És te is kevered a bevándorlót aki lehet eus lehet eun kívüli és a menekültet aki lehet gazdasági,háborús,vagy egyszerűen olyan aki csak csipegetni akar a szociális pénzekből.Nekem az a gyanúm nem fognak ilyet mondani.Németországban a szociális ágazat szintén mostoha ág.A bérek nettó 1000-1200 nettó euró körül mozognak.Ez még itt is kevésnek számít.Nem véletlen, hogy sok ebben a szakmában is a nem helyi.De ehhez a munkához elvárják,hogy társalgási szinten beszélj németül és persze a diploma.

esban 2015.06.02. 14:12:43

Valakinek meg az elso gondolata a cikk elolvasasa utan " basszus kenytelen leszek megtanulni nemetul"?

2015.06.02. 14:13:16

Titokban remelem, lesz meg a heten focirol is poszt. Az a masik a gazdasagon kivul, amihez mindenki ert:) En egyikhez sem, igy lesz kis idom pihenni;)
Peace!

qkuc 2015.06.02. 14:14:13

@Buchhalter: A gyanúd irreleváns, az is, hogy 6 hónap múlva hazjössz. Örülj neki, hogy kinn lehettél és befogadtak. Lehet legközelebb ez már nem fog varázsütésre menni.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.02. 14:19:34

@maxval bircaman szerkesztő: semmi károsat nem írt le. Fentebb pont te bizonygatod, hogy nem fog olyan történni, hogy egy ország megosztja egy másikkal a vagyonát. Érdekes módon tőkebefektetés esetén meg pont ezt várnád el, mert ha kiviszik akkor az káros. Érts már egyet magaddal!
Amúgy még mindig várok a válaszra, hogy pl a Mercigyár miképpen káros a magyar gazdaságra, volna-e saját Mercigyárunk ha ők nem volnának itt? Ha nem volna, hogy mondható ki, hogy káros a külföldi tőke? Jobban járunk azzal, ha itt van, ahhoz képest, ha nem lenne. Nyilván vannak piaci területek, ahol az erős külföldi vállalatok lenyomták a belföldieket, de ez kölcsönös - mi is termelünk az ő piacaikra.
Nem azzal kéne foglalkozni, hogy nyavalygunk és próbáljuk kamu matekkal kimutatni, mennyi pénzt "vittek ki" tőlünk, hanem azzal, hogy mi hogy tudunk több pénzt behozni tőlük. Minden más béna populizmus.

qkuc 2015.06.02. 14:23:02

@Buchhalter: Egészen pontosan mit is keverek rajta? Ha az angolok a kanadai módit fogják követni, ugrálhatsz te mint EU-s munkavállaló ... Szabad lesz a bevándorlás azoknak, akik megfelelnek a pontrendszernek és nincs garancia, hogy te vagy én meg fogunk felelni valaha is felelni. Márpedig jelenleg Németország nem zárkózik el attól, hogy a britek nyomására felülvizsgálják az alapszerződést. Tehát mi akadályozza meg, hogy hasonló szisztémát dolgozzon ki saját magának is?

Az meg nekem a non plus ultra, ahogy mint menekülteket segítő, egyfajta "gazdasági" menekült szidod őket. Lehet kritikával élni, kell is, csak ne felejtsük el, hogy ott kinn mi is külföldiek vagyunk, akikre bármikor elkezdhetik rásütni, hogy neked a németek földjén nincs helyed. Még EU-sként sincs.

KaMon 2015.06.02. 14:25:26

" Logikus levezetés? Egy pozitív tagú sor, ha a hányadosa 1-nél nagyobb (azaz folyamatosan növekvő) akkor a végtelenbe tart. Emiatt "fenntartható növekedés" a Földön (azaz egy véges területen) nem igazán lehetséges, annak teljes leamortizálása miatt. A szerző meg egyenesen globális GDP duplázódásról álmodozik..."

->

"Érveket ha kérhetném.
A nyugat hanyatlásán már túl vagyunk.
Köszöni jól van."

Te látsz bármiféle utalást is az általam írtakban a nyugat hanyatlására? Azért írtam, hogy "nem Max vagyok, hanem egy matematikus" mivel ő ír előszeretettel a nyugat hanyatlásáról, amin én is csak mosolygok vagy "átlépek". Ettől természetesen nem lesz hitelesebb az érvelésem, de érvelés, ahogy te is írtad. Digger pedig érveket várt ("Szerintem logikus levezetés volt.
Kiváncsi vagyok az ellene szóló ÉRVEKRE.") de aztán nem akarta észrevenni, hogy azt kapott...

tableno 2015.06.02. 14:26:23

@Cascabel: ebben most nagyon igazad van.

KaMon 2015.06.02. 14:26:29

@diggerdriver: Mindenki magából indul ki.

tableno 2015.06.02. 14:28:18

@diggerdriver: hát ha kifejteném, az háromszor olyan hosszú lenne, mint a poszt. De csak egy példa: Kína valahogy lefelejtődött a világtérképről?

qkuc 2015.06.02. 14:28:51

@Cascabel: ugyan már, 10 millió szakértő országa vagyunk, minden témában, :D

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 14:31:20

@KaMon:
Igen, pontosan olyan érvelést adtál elő mitha én azt mondom hogy a poszt nem jó mert a karter belever a hüfletyübe és a dűzni elkoptatta a sublert.

soad1221 2015.06.02. 14:37:52

@maxval bircaman szerkesztő: jó ezt értettem, de miért következik ebből, hogy káros. illetve mi a túlsúly ez esetben, 50%+1 ?
komolyan kérdezem... abban igazat adok, hogy kizárólag külföldi tőke és tulajdon az nem jó egy ország gazdaságának, de hol a határ szerinted?
illetve hogyan határozod meg, egyes iparágakat külön-külön, vagy összesen? árbevétel vagy cégérték?
Azért Mo-n van magyar tulajdon is bőven...

Nem kötekedni szeretnék, de ez valós piaci viszonyok között igazából nem is értelmezhető jól, hogy a külföldi tőke túlsúlya káros...
Azon lehet vitatkozni, hogy pl. az energia szolgáltatás állami monopólium legyen-e, vagy a tömegközlekedés, stb...
De mondjuk az autóiparban semmi keresnivalója.
itt be is fejezhetjük az állami-magán tulajdon/tőke kérdést. jöjjön csak a magán.
Rád van bármilyen hatással, hogy CSányi Sándor vagy Joe Kaeser a vezetője, tulajdonosa annak a cégnek akinek a termékét veszed meg? A kérdés, hol gyártották azt a szalámit vagy mosógépet, nem?
Ha mindkettőt Mo-n akkor az már termel pénzt az államnak. Hogy a haszon müncheni számlán, vagy budapesti számlán van-e tök mindegy, hogy az a haszon itt vagy másutt lesz újra befektetve, teljesen független attól, hogy éppen melyik bankszámlán van... A legfontosabb a termelés..
mellesleg, ha nem itt gyártották, de itt értékesítették, na még akkor is van áfa formájában bevétel, igaz az itt termelt pénzből.

2015.06.02. 14:42:27

@diggerdriver:
"A nyugat hanyatlásán már túl vagyunk. "
Mit latsz te a Nyugat hanyatlasabol 4 ev alatt? Semmit. De majd ha szenvedo alanya leszel egy recesszionak biztos megvaltozik a velemenyed. Vagy kerdezz meg egy ott szuletettet vagy olyat, aki 30-40 eve ott el, hogy az mit lat, mit tapasztalt. A kapitalizmus mar evtizedek ota "lelegezteto" gepen van: haboruk, bevandorlas, penznyomtatas, Japan, D-Korea, Kina becsalogatasa a vilaggazdasagba majd jo "megszopatasa", cserbenhagyasa, stb. (kovetkezo delikvens India, 2 szamjegyu eves "GDP-vel, utana pedig Afrika lesz a kovetkezo)
Sajnos vagy szerencsere nincs most idom, mennem kell, varnak a "gyapotfoldek":) (es van aki dolgozik is munkaidoben, nincs ideje olyankor hozzaszologatni)
Peace!

2015.06.02. 14:44:35

@Buchhalter:

Aha. Nem attol leszel hiteles vagy hiteltelen, hogy hol elsz, hanem attol, hogy miket irsz. Es te eddig meg ertelmes erveket nem nagyon tudtal irni tovabbra sem, habar mar a harmadik kort futjuk, es meg mindig varom az erveidet az osztrak es a nemet balliberalis sajto es part temajaban, mert hogy ugye innen indultunk. Ehhez kepest folyamatosan mellebeszelsz, hogy kitol mit hallottal, amit jol nem fogsz nekem leirni, mert nem erdemlem meg. Na, ettol lettel a szememben hiteltelen. Meg a tobbi marhasagtol, amiket neha irsz... Kb. mintha a Fidesz partirodabol kommentelnel...

Es a kerdesedre: nem, nem elek Ausztriaban, es minel tobbet vagyok kint, annal kevesbe latok ra racionalis ervet, hogy kikoltozzek. Egyszeruen az anyagi lehetosegeket es az oktatasi rendszert leszamitva nem latok komoly kulonbseget Magyarorszag es Ausztria kozt. Mivel mar 5 eve kint dolgozom, az anyagiak igy is megvannak, igy az oktatasi rendszer az egyetlen, ami miatt gondolkozunk a kikoltozesen.

esban 2015.06.02. 14:49:20

@qkuc: Pontositok, a kovetkezo tortent:
"basszus, vagy megtanulok nemetul, vagy lelepek az usa-ba. ausztraliarol miert nincs szo, ott legalabb meleg van meg no bloody worries"

Buchhalter 2015.06.02. 14:49:20

@qkuc: már régebben írtam,hogy inkább kíváncsiságból jöttem ki a feleségemmel együtt.A pénz ebben a szakmában nevetséges.A menekültekről hogy mi a nevetséges azon lehet filozofálgatni.gyere ide konyhásnak és lesz egy kis rálátásod.A németek meg egyék meg azt amit főztek.Kell az olcsó munkaerő akkor hajrá.A menekült téma kényes téma kezd lenni és nem csak a média túllihegése miatt.De ebbe inkább ne menjünk bele:pro és kontra rengeteget lehetne arról beszélni hogy miért van és miképpen lehetne megoldani,de ahogy a német Bandleiterem mondja nincs jó megoldás,csak rosszabb és még rosszabb.Különben ha szabad kérdeznem te melyik országban élsz és hol dolgozol?

Don Kartasch [Warwickshire, UK] 2015.06.02. 14:49:49

@KaMon: Egyrészről a cikk, amit linkeltél igaz, másrészről erre senki nem csodálkozik rá.
A taglalt módszer valóban nem tökéletes, de hiába raknak össze egy másik matematikai modellt mert itt a mért adataink bizonytalanságával van gond. Sokszor többszáz km^2 méretű területen belül próbáljuk meghatározni a talaj jellemzőit több km mélyen mindössze néhány lefúrt lyukon keresztül kinyert adatokból, amik a lyuk körüli néhány méter távolságban tudnak csak mérni... ráadásul elég sok zavaró tényezővel, mérési bizonytalansággal és zajjal..
Ezek az előzetes becslések ha 30%-os hibahatáron belül vannak a tározó kapacitását illetően, akkor már nagyon jónak mondhatóak. De 100%-os tévedés sem ritka.

Nincs ezzel amúgy semmi gond. Ezt csak a mezőfejlesztés beröffentéséhez használják. Pár hónapnyi termelési adat után úgyis minden cég áttér a Material Balance Formula nevű matematikai modellre, ami jellemzően jóval közelebb áll a valósághoz.

Azonban az egész "oil reserve"-ös farokhosszméregetés nem is ezért vicces, hanem azért mert nincs független nemzetközi felügyelő, auditor szerv. Ezért a jellemzően fejlődő térségben lévő és közel-keleti NOC-k "oil reserve" jelentéseit erőteljes fenntartásokkal kezeli a szakma. Tekintve hogy egy Petronas, Petrobras, Saudi Aramco, stb. jelentést senki nem tud ellenőrizni hitelesen... Amit mondanak vagy igaz, vagy nem. :) Majd az idő eldönti.
Kicsit olyan, mint amikor a faludiszkó előtt a 16 éves lépcsőházi travolták próbálnak egymásra licitálni, hogy kinek hány csaj volt már meg. Ki tud nagyobbat mondani. :)

Mindettől függetlenül abban igazd van, hogy US messze van még a teljes szénhidrogén függetlenségtől. Nem is tudom ezt a hülyeséget honnan szedte a posztoló. Nem is igazán akar teljes függetlenséget a szénhidrogének terén. Ha így lenne, akkor pl. nem lapátolná tonnaszámra a pénzt a Keystone XL vezetékbe. Arról nem beszélve, hogy néhány pici, nagyon speciális földrajzi adottságú országtól eltekintve (pl. Norvégia és Izland) az energetikai diverzifikációtól való eltávolodás öngyilkosság. A globalizmus korában pedig hülyeség lenne a diverzifikációba nem bevonni a szomszédokat.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.02. 14:50:43

@Cascabel: dél korea meg van szopatva? Hogy mik vannak :D Szeretnénk mi úgy megszopatva lenni.

qkuc 2015.06.02. 14:51:57

@esban: :D Félreértés ne essék, de nekem a németekből már 9 és 17 h között is bőven elegem van, nem vágyom hozzájuk, :). Akar a fene náluk élni, :).

KaMon 2015.06.02. 14:55:47

@diggerdriver: A matematikának van köze a közgazdaságtanhoz, szemben az általad leírtakkal ("karter belever a hüfletyübe és a dűzni elkoptatta a sublert"). Ha pusztán az megduplázná a globális GDP-t, hogy egyes országok feloldják a migrációs korlátozást, akkor milyen szorzóval vegyük figyelembe pl. a technikai fejlődés hatását? Ha a növekedést serkentő tényezőket kizárólag önmagukban nézed, egyéb hatásokról illetve korlátokról megfeledkezve, akkor az eredmény elszáll és semmi köze nem lesz a valódi folyamatokhoz. Ez hasonlítható ahhoz, hogy egy sakktábla minden mezőjére sem tudsz duplaannyi búzaszemet tenni, mit az előzőre, akkor sem, ha az első mezőre csak 1 szemet tettél.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 15:01:11

@Cascabel:
Ok igazad van.
Ha visszakérdezhetek te mit tudsz a Magyarországi viszonyokról 30valahány év után?

Muscari 2015.06.02. 15:07:16

@tableno: nem akarsz te írni valami kontra - posztot?Esetleg olvastál valami tanulmányt a témában, ami hasznos lehet? Érdekelne, mert a téma maga jó, csak valami hozzáértőnek kéne beszélni róla.

qkuc 2015.06.02. 15:17:02

@Buchhalter: Hm, nem tudom te időnként mit olvasol, de hogy nem az én kommentemet, amire válaszol, az esetenként holtbiztos, :).

tableno 2015.06.02. 15:17:47

@Muscari: az a helyzet, hogy a téma túl bonyolult ahhoz, hogy egy posztban ki lehetne fejteni. Amúgy nem MINDEN hülyeség, ami ebben a posztban van, de olyannyira egyoldalú és leegyszerűsítő, hogy még propagandának is gyenge.

2015.06.02. 15:19:55

@Buchhalter:

De egybkent itt a cikk, amirol beszeltem:
orf.at/stories/2200423/2200417/

Es tovabbra is kitartoan varom a pontatlan balliberalis metodika melletti erveidet, most mar forras is van...

adg 2015.06.02. 15:20:47

@esban: " ausztraliarol miert nincs szo, ott legalabb meleg van"

Csak neked :)

www.news.com.au/technology/environment/social-media-flooded-with-snow-photos-as-winter-arrives-in-australias-south-east/story-e6frflp0-1227377601479

Nalunk jo ido van, bar roppant szokatlan modon volt ket esos felhos nap. Ilyen nem szokott lenni a szaraz evszakban.
Esett az Ulurunal is, az meg szokatlanabb, viszont nagyon latvanyos. Bar ezek a kepek kicsit fakok lettek.
www.ntnews.com.au/lifestyle/travellers-experienced-the-beauty-of-uluru-in-the-rain/story-fnk0b1ks-1227376933544

Muscari 2015.06.02. 15:27:19

@tableno: értem. Azért ha majd valamikor belefutsz valami jó kis tanulmányba, dobjál egy linket nekünk, lehet angolul is.

BTW már akartam kérdezni, hogy mi a véleményed Thomas Piketty-ről? A férjem most olvassa a könyvét, a pontos címét nem tudom, de valami 21. Századi tőke. A férjemnek teyszik.
A a válaszod csak edte látom majd, mert most mennem kell.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2015.06.02. 15:27:34

@Határátkelő: nézd, szerintem te most kevered a "hivatalos HÁ álláspontot" a beküldött posztok mondandójával. Utóbbiakban van variáció, míg előbbi sokszor és sok helyen (weboldal cikkei, Facebook blog) azt hirdeti, hogy a bevándorlás jó, a bevándorlóellenesség rossz. Ami nyilván a magyar kivándorlókra nézve nyilván igaz és jogos, de szerintem több oldala is van a dolognak.

Buchhalter 2015.06.02. 15:38:07

@Ödenburger [Hu/At]: na befejeztem veled.Csak nem bírtad ki személyeskedés meg gyalázkodás nélkül.A marha szó sem etikus szerintem.Ha már annyira a hiteltelen szóval dobálózol számomra pont azzal váltál hiteltelenné.Béke veled.

Buchhalter 2015.06.02. 15:38:14

@Zka: a hivatalos munkaidő Dél-Koreában heti 50 óra és ebben nincs benne a kaja idő.Sok cégnél ott is elvárják hogy ingyen túlóráz még ezenfelül.Még mindig olyan csábító?

esban 2015.06.02. 15:38:24

@adg [Au, Darwin]: kossz, szerintem 10 evente egy kis havat kibirok :)
Amugy is, az telen normalis.
De EZ nyaron?

kepfeltoltes.hu/150602/ido_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Nem.

Az Urumicsoda nagyon szep.

2015.06.02. 15:46:14

@Buchhalter:

MARHA nevetseges vagy, hallod-e... ;)
(Mellesleg a MARHA szoval mi a bajod? Imadom a marhasultet... :))))

Viszont azt most mar leszegezhetjuk, hogy egyetlen szavadat sem lehet komolyan venni, csak a levegobe hablatyolsz, ertelmes, erveken alapulo vitara total alkalmatlan vagy. Szoval BULLshit-eljel csak nyugodtan tovabb, en minden esetre veszem majd a faradtsagot, ha eppen raerek, hogy ha hasonlo MARHAsagokat irsz, akkor azt azert jelezzem... ;)

Peace!

adg 2015.06.02. 15:51:26

@esban: Az a 14 fok embertelen hideg. Itt nalunk, ha jol emlekszem, pont ennyi volt a valaha mert leghidegebb. De meg az sem delutan kettokor. :))

Amugy delen termeszetes a ho ilyenkor, nem ritka. Kevesen gondolnak, de komoly sipalyak vannak a hegyekben, kopesre Melbourne felett. (Azert nem egy svajci Alpok kategoria, de megis.)

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.02. 15:55:40

@Buchhalter: 1) és ezt ki erőltette rájuk? gondolom senki 2) ne feledd, hogy a fizuk sokkal jobbak, csaknem nyugateurópai színvonalon élnek. Ezt figyelembevéve az átlag magyar munkahelyhez képest nem rossz a helyzet 3) 50-60 éve még a világ legszegényebbjei között voltak, most meg a gazdagok között. Ezt utóbbiz csak azért írom, mert ugye a kiinduló állítás az volt, hogy megszívatta őket a kapitalizmus. Milyen durva szívatás, tele is hánytam egy lavórt a keserűségtől :D

kék madár 2015.06.02. 15:58:13

@Don Kartasch [Warwickshire, UK]:
"Mindettől függetlenül abban igazd van, hogy US messze van még a teljes szénhidrogén függetlenségtől"
mar miert lenne messze? Csak azert van messze, mert Koch Brothers meg par republikanus minden iranybol bombazza, de mar 5 eve fuggetlen lehetett volna. Ha csak a mostani utemben novekedne a solar, wind, micro, macrogrid, az emberek fulen fog folyni az energia 15 even belul

kék madár 2015.06.02. 16:00:08

ebben a cikkben egy gondolat szallt csak el, az a GPD szamitas, valoban nem lehet egy hetvegi hazra meg ket emeletet epiteni, mert osszeomlik. De a cikk se allitotta, hogy a GPD valami buvos szam, csak egy szam. Mar sokat komoly kozgazdaszok sem adnak ra.

KoNor_engineer 2015.06.02. 16:18:23

@soad1221: @maxval bircaman szerkesztő:

(valamiért imádom, amikor Birca önellentmondásba kerül saját magával :) )

Tegyük fel, hogy megtiltják a "multiknak", hogy kivigyék a hasznot az adott országból. Igen, de ez érintené az OTP-t és a MOL-t is a külföldi kitettségei révén. Szerinted az érintett cégek részvényeinek drasztikus esésekor ki lenne a leghangosabb, ill. a "mocskosnyugat" meg "rohadtkapitalizmus" meg "má'megintbánccccsákamagyarokat" lózungokat tolná? Szerintem Birca...

De vegyünk egy egyszerű példát, csak hogy megértsd a dolgot: van egy háztartás. Dolgoznak benne, adóznak, fogyasztanak és elképzelhető, hogy hóvégén még marad is. Hogy mit kezdjen a háztartás a felesleggel? Amit csak akar! Ha úgy gondolja, elmegy belőle a Balatonra - vagy az Adriára. Félrerakja ínségesebb időkre - vagy államkötvényt vesz. A saját döntése, nem szól bele senki (főleg nem Birca....) - tegyük hozzá, hogy nem is szólhatna bele senki, mert azt nem hagyná (legalábbis normális esetben).

Házi feladat: háztartás = multi behelyettesítéssel játszd el a fenti gondolatmenetet. Ügyes fiú vagy, biztosan menni fog!

esban 2015.06.02. 16:18:23

@adg [Au, Darwin]: Fantasztikus hir, csak nem nekem :) Esetleg nem kell kelet eu-i live in au-pair, house sitter vagy akarmi? :)

kék madár 2015.06.02. 16:20:32

@KoNor_engineer: "(valamiért imádom, amikor Birca önellentmondásba kerül saját magával :) )"
hol? mutasd! Most eloszor!!!!

kék madár 2015.06.02. 16:32:52

@Réka ‎: mi a hivatalos HÁ álláspont?

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2015.06.02. 16:37:36

@kék madár: idézőjelben írtam a hivatalosat, _szerintem_ az, amit írtam,
"hogy a bevándorlás jó, a bevándorlóellenesség rossz"
szerintem
szerintem
szerintem

Hari Seldon 2 2015.06.02. 16:46:26

@KoNor_engineer:
Szerintem most te nem soad-al vitatkozol... Nagyjából hasonló a megközelítésetek.

szakasz2 2015.06.02. 16:51:29

@Határátkelő: @Buchhalter: Nekem nem tűnt úgy, hogy Buchhalter túltolta volna. Személyes tapasztalatait írta le, ami szerintem sokkal érdekesebb néha, mint a szuper tanulmányok vagy 8 mrd CHF-et érő "számítások". A HA-n is a személyes történetek a legjobbak szerintem. :)
Ellenben Ödenburger-re talán határozottabban is rászólhatnál, erősen személyeskedő és sértő a stílusa (legalábbis ma).

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 16:52:59

@Zka:

Ismétlem: nem maga a befektetés káros, hanem az, ha eluralja a gazdaságot,

Mo. baja az, hogy szinte teljesen idegen kézben van a gazdasága. így a magyar gazdaság külföldre termeli a hasznot.

Egyáltalán nem lenne baj, ha csak a gazdaság mondjuk 20 %-ában lenne idegen tőke.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 16:53:02

@soad1221:

Mondj olyan országot a világon, mely abból emelkedett fel, hogy a külföld uralta!

KoNor_engineer 2015.06.02. 16:53:10

@Hari Seldon 2:

Igen, soad hozzászólásához kapcsolódna de Bircának címezve, viszont pont a rá vonatkozó link nem működik... Na mindegy, a címzett @maxval bircaman szerkesztő:

kék madár 2015.06.02. 16:57:24

@Réka ‎: kivetelesen nem kotozkodni akartam (na jo, csak egy kicsit) de szerintem HÁ eleg diplomatikus, a legfarasztobb legvadabb irasokat is olyan semlegesen konferalja be, hogy "erdekes" elgondolkodtato" "ujszeru" stb, ha lenne is valami allaspontja, sose tudnank meg.

2015.06.02. 16:59:36

@szakasz2:

Csutortoktol szabin vagyok, es nincs kedvem dolgozni mar ma sem, na... :)

(Es foleg iszonyatosan utalom azt, amikor valaki bebofog egy - legalabbis szerintem - nyilvanvalo netto demagog marhasagot, majd ezek utan amikor azt kered, hogy akkor erveljen, elkezd rad mutagotni, es primadonnat jatszani, de egyetlen ertelmes epkepezlab ervet nem tud hozni, csupan jatsza a sertodottet. En meg a forrast is megkerestem neki, hogy akkor hajra, tessek ervelni. Egyetlen ertelmezheto gondolata nem volt, azon kivul a becsi haverjaval es a torok kollegajaval beszelgetett - feltehetoleg a balliberalis nemet es osztrak helyzetrol, mert reszleteket errol sem arult el... Szoval szerintem hagyjuk ezt...)

2015.06.02. 17:01:16

@Határátkelő:

OK! Abbahagytam.... Csak tenyleg eleg idegesito alak... Hinta legalabb konzekvensen probalt ervelni a dolgai mellett, de ez meg arra sem kepes... De tenyleg ennyi, befejeztem...

kék madár 2015.06.02. 17:02:34

@maxval bircaman szerkesztő: "Mo. baja az, hogy szinte teljesen idegen kézben van a gazdasága. így a magyar gazdaság külföldre termeli a hasznot."
erre rohadt nehez ugy valaszolni (persze nem is kene), hogy kozben ne sertselek meg, akkora baromsag. Amerika gazdasaga kinek a kezeben van?

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2015.06.02. 17:09:47

@kék madár: felírom korommal a kéménybe ;)
mondjuk az én olvasatomban a HÁ eléggé egyértelműen pro-migrációs,ami ugye teljesen OK a blog profiljába illeszkedik, én csak annyit mondtam/mondok/fogok mondani, hogy van különbség migráció és migráció között...

Hari Seldon 2 2015.06.02. 17:22:07

Na,hogy a mai OFF se maradjon ki:

Akit érdekel:
www.origo.hu/tudomany/20150602-mars-krater-urszonda-foltok-voros-bolygo.html

Ugye, kinek kinek a királyi gyerek, kinek az űrszonda érdekes... :-)

ON

kék madár 2015.06.02. 17:24:51

@Réka ‎: szerintem neked semmi bajod a bevandorlassal, csak a bevandorlokkal :)
de komolyra: szerintem ez olyan mint a korrupcio, csak akkor az, ha kihagynak belole. Ha en vandorlok ki/be, "hol a piros szonyeg", ha valaki mas, "ez meg mit keres itt". De senkit nem itelek el erte, mindenki csak tul akar elni, es tul sokan vagyunk ahhoz, hogy ez mindenkinek sikeruljon is.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2015.06.02. 17:28:03

@kék madár: ez így van. Többre tartom magam a szomáliai analfabétánál - nem emberileg, de ugye most GDP-ről és ilyen haszosságokról beszélünk -, sőt meggyőződésem, jogy több jogom van Európához, mint neki. Ilyen ez.

kék madár 2015.06.02. 17:30:23

@Réka ‎: hat igen, a jo helyre szuletest nem lehet eleg koran kezdeni : )

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2015.06.02. 17:34:22

@kék madár: igen ezt dobta a gép. Neki Szomáliához van több joga, nekem semennyi. A rendszert mondjuk nem én találtam ki.

2015.06.02. 17:38:41

@Cascabel: "Titokban remelem, lesz meg a heten focirol is poszt."

En barmelyikbol csinalok egyet, ha ezt szeretned. :D

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 17:48:20

@KoNor_engineer:

Ezek most komoly érvek? Mire érvek? Mert arra ellenérvek biztosan nem, amit én állítok.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 17:48:20

@kék madár:

Jó példa. Amerika tragédiaként éli meg, amikor valamilyen szektorban túlteng az idegen (manapság jellemzően: kínai) tőke. Vajon miért? Ők is hülyék?

Vagy miért törekszik az USA energiafüggetlenségre? Hiszen megvehetik külföldről, nem?

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 17:48:20

@kék madár:

Ez kizárt dolog, legalábbis szinkrónikus szintem. Diakrónikus szinten lehet, de ez csupán azt jelenti, hogy egy bizonyos pillanatban megváltoztattam a véleményemet.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 17:48:20

@Cascabel:

Gyakorlatilag a nyugat már a 80-as években elindult volna a zuhanás felé, de az utolsó pillanatban vaskos mentőövet kapott: a kommunmizmus összeomlása mentette meg, majd az ezzel összefüggő hatalmas pénzinjekció a volt kommunista államokból. Így a zuhanás kezdete el lett halasztva 15-20 évvel.

Ma már nincs több mentőöv, a harmadik világ kicsúszott a nyugat alól, a nyugati újgyarmatosítási politika (pl. az "arab tavasz") pedig mindenhol kudarcot vall, s nem hozza a várt eredményeket.

qkuc 2015.06.02. 17:58:03

OFF

Útleveles kérdés: az uncsihugomnak kellene egy útlevél, én mint offisöl nagynéni intézhetem neki?

blackhairlady 2015.06.02. 18:11:02

A minap lattam az HBO-n egy 2014-es filmet, egy szudani csaladrol szol akiket Amerikaba telepitenek. Nagyon erdekes, elgondolkodtato film.
www.youtube.com/watch?v=c2tI5zW3IU8

blackhairlady 2015.06.02. 18:11:59

@blackhair-lady: Az elobbi nem tudom kapcsolodik-e a poszthoz, meg nem olvastam, csak ugy eszembe jutott, es nagyon el akartam mondani:)

qkuc 2015.06.02. 18:19:49

@mojyo: valami más téma kéne, beszélgessünk az iparművészetről, :D

2015.06.02. 18:31:30

@soad1221: "Hogy visz ki pénzt? persze, a befektetés már csak ilyen, ezek a szemetek várják a hasznot :)"

Ez szokott lenni a fő érv a multik ellen. Csak ugye ezek az emberek lennének a legjobban felháborodva, ha megmondanák nekik, hogy mire költsék a profitjukat... :)

kék madár 2015.06.02. 18:31:48

@maxval bircaman szerkesztő: "Amerika tragédiaként éli meg"
elkepeszto. Egy kitalalt ertelmezhetetlen hulyeseget egy masik kitalalt ertelmezhetetlen hulyeseggel indokolsz meg. Konyorgom, ezt honnan vetted? Miert ad az USA zold kartyat annak aki ceget alapit az USA-ban, amibol majd a profitjat oda viszi ahova akarja, "idegen kezben tartva" a befekteteset???? Honnan veszed ezt a sok zoldseget? A te logikadra programot se lehetne irni, annyira nincs benne logika.

tableno 2015.06.02. 18:32:03

@maxval bircaman szerkesztő: a Nyugat igazából már a nikaiai zsinat óta egyfolytában csak hanyatlik. Csoda, hogy eddig húzta.

2015.06.02. 18:33:47

@soad1221: Szerintem meg igen nagy baj, hogy Mo.-n ez a jelenség teljesen elfogadott és természetes.

2015.06.02. 18:45:27

@Zka: Azért az elég erős kijelentés, hogy Dél-Korea csak a kapitalizmus miatt tart ott, ahol. Ott előnyben részesítették a hazai vállalatokat, iszonyú pénzeket toltak bele az oktatásba, és még sok minden más is történt. Magyarországon is van kapitalizmus (a szocializmussal karöltve), mégsem vagyunk 25 év múlva sem előrébb, mint rendszerváltáskor.

2015.06.02. 18:47:52

@kék madár: "Amerika gazdasaga kinek a kezeben van?"

Valószínűleg a zsidók kezében. Ugyanis ők minden baj okozói.

qkuc 2015.06.02. 18:49:14

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: Ez így szép és jó, csak Dél-Koreában egy kis "diktatúra" alapozta meg a gazdasági felfutást.

en.wikipedia.org/wiki/Park_Chung-hee

qkuc 2015.06.02. 18:50:10

@kék madár: Sajnos nem az enyémben, :D. Az adóssága viszont Kínában ... Már ha ez igaz, hogy Kína felvásárolja az amerikai állammal szemben lévő követeléseket.

2015.06.02. 18:51:16

@qkuc: Ahogy Szingapúrban is. De az eredményeik őket igazolják.

kék madár 2015.06.02. 18:55:14

@qkuc: ne keverjuk az allam adossagat es a gazdasag szereploit, elegge megkavarja ezt birca anelkul is

qkuc 2015.06.02. 18:56:09

@kék madár: De ez így van? Vagy csak városi legenda?

kék madár 2015.06.02. 18:57:40

"hatalmas pénzinjekció a volt kommunista államokból"

szerintem ez mindent visz. Ez kb olyan mint amikor a haldoklo oregember a hatara veszi Usain Boltot es gyorsabban fut vele mint Usain Bolt.

qkuc 2015.06.02. 18:58:07

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: Tudnék mesélni a koreaiakról, de nagyon remélem már nem sokáig lesz közöm a szentséges cégeikhez ...

Hát tudod azért ehhez az eredményhez nem biztos, hogy elegendő egy diktatúra. De hát te tudod, szeretnéd, hogy itthon is így legyen?

blackhairlady 2015.06.02. 18:58:46

@Muscari: Belinkeltem egy film cimet nemregen, ugy latszik megis csak illeszkedik a mai poszt es kommentek koze.

kék madár 2015.06.02. 19:03:02

@qkuc: szerintem szakertot kerdezz ne engem :) Amit en tudok, aszerint valoban vesz Kina dollaralapu allamkotvenyt, ami kb olyan, mintha ketten ulnenek egy csonakban (USA) amin mindig uj lukak jelennenek meg, amibe mindig bedug egy parafadugot az egyik utas (Kina). Nem erdemes kihuzni a dugokat mert mind a ketten elsullyednek :P

qkuc 2015.06.02. 19:07:49

@kék madár: Ez annyira szép szimbóLEUM, hogy ha megengeded jogdíj nélkül használnám, :D.

kék madár 2015.06.02. 19:10:43

a szimbóLEUM-ert meg beteszek egy Cseh Tamas szamot es vegighuppogom ☺

kék madár 2015.06.02. 19:17:49

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: a masodik vilaghaborut is ok robbantottak ki, annyira szerettek volna koncentracios taborokban elni

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 20:18:04

@kék madár:

Nagyon kevered a dolgokat: aki bevándorol, az már idegen. A külföldi befektetővel van - ő nincs az országban,

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 20:18:07

@tableno:

Ne keverjük a gazdasági hanyatlást a szellemivel.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 20:19:17

Na szóval...
Van egy közérthető poszt. Úgy nagyjából mindenki megérti. Úgy nagyjából olyan szinte előadva mint mikor három pék beszélget az autókról és nem kerül szúba a pszeudo McPherson felfüggesztés.
Elérkeztünk töb mint kétszáz kommenthez de értékelhető KÖZÉRTHETŐ ellenérvet nem olvastunk. A matematikus matematikai képleteken keresztül cáfol, a csillagász a fekete lyukon keresztül cáfol a rádioműszerész az elektroncsöveken keresztül cáfol.
A legjobb a közgazdász aki nemes egyszerűséggel kijelenti hogy hülyeség az egész de ő csak akkor tudná cáfolni ha könyvet írna róla.
Szép.
Egész nap rágták a gittet egyetlen érv nélkül.
Olyan volt a mai nap mint mikor két ember beszélget a női mell szépségeiről és valaki mindezt a tejmirigyek és kötőszövetek egymáshoz való viszonyával magyarázná. Szeretjük a szűk puncit de nem érdekel mitől szűk.
Ez itt a HA olvasóközönsége akik KÖZÉRTHETŐ posztokat és KÖZÉRTHETŐ kommenteket várnak.
Én is tudnék szakmai posztot idetenni amiből senki nem értene egy kukkot sem.

Beszélgessünk.
KÖZÉRTHETŐEN.
Mint diggerdriver az iparművésszel mint idősgondozó a sofőrrel, mint tanár a takarítóval.
A poszt egyik lényege a bevándorlás és annak anyagi vonzata volt.
Csináljunk egy modellt.
Elöregedik a társadalom nincs ki megtermelje a nyugdíjakat.
Kevés gyerek születik. Ha most hirtelen születne sok azok is csak 20év múlva lennének befizetők.
A példa kedvéért vegyünk 10gyereket aki nem született meg. Mennyi lehet 10 gyerek költsége nullától húsz éves korig mindent beleszámítva? A szülők gyerekre fordított idejét is órabérben megjelenítve. A gyerekek születéstől felnőttkorig eltelt idejét gyakorlatilag a társadalomba való integrálásnak is tekinthetjük.
Nem tudom.
Vegyünk 10 bevándorlót. Kettő felsőfokú végzettségű nyelvtudással. Nettó nyereség.
Három magyar munkás kevés nyelvtudással de néhány hónapon belül dolgoznak. Nettó nyereség.
Öt etióp menekült. Hogy most mi a gyakorlat velük szemben azt felejtsük el. Mit kéne csinálni?
Van öt nyelvtudás nélküli munkaképes ember. Alapból előnyben vannak egy gyerek felnevelési költségeivel szemben.
Adjunk nekik 8 év integrálódási időt és segítsük őket. Öt év alatt megtaníthatók a nyelvre és egy szakmára. Jó, nem atomfizikusnak de mondjuk gyári szalagmunkásnak vagy tisztaságügyi szakmenedzsernek, jó esetben kőművesnek. Öt év alatt egy gyerek csak beszélni tanul meg.
Öt év után három év türelmi végleges beintegrálási idő. Munkát már tudnak vállalni de azért még nem elengedni a kezüket.
Végeredmény:
Felnő 10 gyerek 20év alatt.
Hét hasznos tagja lesz a társadalomnak.
Egy hajléktalan lesz egy pedig valamilyen okból nem dolgozik (beteg, munkát keres, gyereket nevel, eltartja a férje stb...) egy meg elhagyja az országot.
Ezzel a leosztással minden ország kiegyezne szerintem.
Nézzük a tíz bevándorlót.
Hét dolgozik három pedig teljes integrációs csőd.
Ebből a hétből öt szinte azonnal munkába állt, kettőnek kellett öt év és nem kevés pénz.
Ha összehasonlítjuk a két modellt melyik az előnyösebb az országnak?
Figyelembe véve hogy nincs választási lehetőség.
A lapok le vannak osztva.

SzZoole 2015.06.02. 20:20:43

Gyerünk srácok igy tovabb,mar nem kell olyan sok a 300-hoz.....

2015.06.02. 20:22:26

@qkuc: Leírtam -többek között-, hogy miért tartanak ott, ahol. Számomra(!) lenyűgöző, hogy honnan indultak. Problémák ott is vannak, mint mindenhol máshol, de ettől a tények még nem változnak.

Te leírtad, hogy ott volt diktatúra. Majd leírod, hogy nem elég a diktatúra a sikerességhez. Most miről akarsz végül is meggyőzni? :D

2015.06.02. 20:25:44

@mojyo:

Lemondott Blatter...
index.hu/sport/futball/2015/06/02/fifa_sajtotajekoztato/

Parancsolj, maris kezdheted... :))))))

2015.06.02. 20:27:16

@kék madár: Ez a teóriát eddig még nem hallottam, de kétségkívül érdekfeszítőnek tűnik. Én a minap hallottam a munkahelyemen az egyik ottani dolgozótól, hogy mindenért a zsidók a hibásak, a többiek meg bólogattak. Kik ezek az emberek, és mit keresek én ott? Kb. ez volt a reakcióm. Merem remélni, hogy nem ilyen egyszerű emberek alkotják a magyar társadalom nagyobbik részét, mert akkor tényleg reménytelen ez az ország.

kék madár 2015.06.02. 20:30:59

@maxval bircaman szerkesztő: szeretnel a kerdes reszere is valaszolni, hogy honnan vetted, hogy Amerika ettol retteg?
Es esetleg bonusznak, hogy mi a kulonbseg az amerikaban mukodo cegbe kinai befekteto es amerikaban mukodo cegbe kinai befekteto kozott, akinek a gyerekei amerikai iskolaba jarnak?

tableno 2015.06.02. 21:06:05

@diggerdriver: nézd, a közgazdaságtan egy úgynevezett tudomány. Az úgynevezett tudományok alaptulajdonsága, hogy nem adnak bonyolult kérdésekre egyszerű válaszokat. Ez olyan, hogy egy orvos sem tudná neked két mondatban elmagyarázni, hogy a mágneses víz miért nem gyógyítja a rákot, vagy hogy az oltástól miért nem lesz autista a gyerek. Ezért is olyan kurva nehéz demagógokkal és sarlatánokkal vitatkozni: ők ugyanis direkt olyan egyszerű érvelést használnak, amit a legműveletlenebb proli is megért. Viszont pont a leegyszerűsítések miatt teljesen rosszak a megoldásai. A világ ugyanis nem egyszerű, hanem bonyolult. Szar ügy, tudom. De ettől még ez az igazság.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.02. 21:09:22

@kék madár:

A belföldi befektető az országban van, a külföldi nincs.

Fajankó 2015.06.02. 21:09:30

@tableno:

" Én mint alapvetően liberális beállítottságú közgazdász azt mondom, hogy a poszt szakmailag egy nagy NULLA. Bizonyítatlan és bizonyítHATatlan állítások egymásra hányva, egyoldalúan és tendenciózusan."
Én , mint egy beállítottság nélküli nem közgazdász, maximálisan egyetértek.

kék madár 2015.06.02. 21:13:18

@maxval bircaman szerkesztő: es ha esik az eso, akkor vizes lesz a fold
en feladom. Nem sikerult a kerdesre valaszolni, biztos "elsiklottal" felette.

Határátkelő 2015.06.02. 21:15:22

@tableno: @Fajankó: Izé... én nem vagyok közgazdász, nem is értek hozzá, és biztos igazatok van, de... érvek? Valami?

kék madár 2015.06.02. 21:20:13

@Határátkelő: ez itt a hataratkelo, bizonyitson az akit megvadoltak : ) (birca utan szabadon) Ha szerinte bizonyithatatlan, akkor addig az amig valaki az ellenkezojet nem bizonyitotta.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 21:22:39

@tableno:
Nézd, a lőtéri kutyát nem érdekli hogy hová pozícionáljátok a tudományotok. A világ számtalanszor bebizonyította hogy szart se ér.
Amit az egyik közgazdász ma állít azt a másik holnap csípőből cáfolja.
A posztban a közgazdaság szó egyszer sem szerepel.
Mindez önmagában nem lenne baj.
Csak mi tudatlan pórnépek egyszerű kérdésekre egyszerű válaszokat várunk.
Ez a poszt hozzánk szólt. Ti pedig láthatóan nem tudtok vele mit kezdeni.
Ez viszont nem az én problémám.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 21:24:55

@Határátkelő:
Hátezaz. Egész nap sírva könyörgök valami épkézláb cáfolatért de pusztába kiáltott szó.
ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ
A pusztába kiáltottam

Der echte Weihnachtsmann 2015.06.02. 21:32:05

@diggerdriver: szep összefoglalo, meg szebb pelda:-)))
Azt mondd el legyszi, mivel venned ra a bevandorlokat hogy tanuljanak, majd dolgozzanak, ha nem akarnak? Mert ök nem azert jöttek!?!
Es most nem a menekültekre gondolok. Az egy teljesen masik tema. Bar azok közül is sajnos nagyon sokan NEM menekültek. De ezt most tenyleg ne keverjük ide.

qkuc 2015.06.02. 21:34:18

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: Nem fogalmaztam percízen.

Szóval azt akartam neked írni, hogy neked az felmentést ad a diktatúra alól, hogy mit értek el ... Akkor nem értem itthon mi a bajod, :D. Érdekes módon a 2 példádtól eltekintve máshol enélkül is sikserült fejlődést elérni. És szerintem nem szeretnéd te a koreai/japán munkatempót, az tényleg nem fehér embernek való.

tableno 2015.06.02. 21:34:28

@diggerdriver: a te problémád sem érdekli a lőtéri kutyát sem. A tudomány (bármilyen tudomány) integráns része a vita és a régi tételek cáfolata, meghaladása. Megfelelő formában, megfelelő keretek között. A fenti agymenés összes hülye állítására széles körben elérhető a részletes cáfolat. Nem fogom neked előcsócsálni, és mint anyamadár a szádba öklendezni. Az a politikusok dolga. Amúgy EGY fontos példát már mondtam, csak kényelmesen elsiklottál fölötte: Kína. A posz azt állítja, hogy az USA-val csak Németország tud lépést tartani. Kína nem, ők csak 20 éven belül megelözhetik...

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 21:39:58

@Der echte Weihnachtsmann:
Mindenkit mindenre rá lehet venni. A közmunkásokat hogy vették rá a munkára?

2015.06.02. 21:42:14

@Ödenburger [Hu/At]: Hat na, most ert oda a penz :D Marmint a mult heti ujravalasztasa utan meg arra is volt ido, hogy minden iratmegsemmisito tegye a dolgat, es mindenkit meg korbe tudtak telefonalni, hogy kinek kell meg akcioba lepnie. :D

2015.06.02. 21:42:55

@qkuc: "Szóval azt akartam neked írni, hogy neked az felmentést ad a diktatúra alól, hogy mit értek el ... Akkor nem értem itthon mi a bajod, :D. Érdekes módon a 2 példádtól eltekintve máshol enélkül is sikserült fejlődést elérni."

Nem tudom, hogy miről beszélsz, sehol sem írtam, hogy a diktatúra szép és jó. De elképesztő teljesítményt tudnak felmutatni, és a saját útjukat taposták ki hozzá. Itthon nincsen diktatúra szerencsére, hogy mi a bajom, azt meg nem lehet pár mondatban megfogalmazni úgysem.

"És szerintem nem szeretnéd te a koreai/japán munkatempót, az tényleg nem fehér embernek való."

Tényleg nem, és ahogy te is írtad, nem a siker egyetlen kulcsa a fehér ember számára érthetetlen ázsiai munkamorál. Amúgy az érdekes, hogy milyen társadalmi krízisben "van" mind Dél-Korea meg Japán is, már ami a születési-halálozási arányokat illeti.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 21:46:55

@tableno:
Még mindig nem mondtál semmit.
Ahhoz hogy valaki azt mondja hogy ez az egész agymenés nem kell közgazdásznak lenni.

Kína?
Igaza van a posztolónak.
Innovációban, fejlesztésekben, modernizációban az USA ellenfele nem Kína hanem Németország.
Kína termel, de nem több.
Az USA meg Németország az agy Kína a kéz aki megcsinálja.
Attól még Kína nem lesz gazdasági nagyhatalom hogy termel.

2015.06.02. 21:50:32

@diggerdriver: "A közmunkásokat hogy vették rá a munkára?"

Az ároktakarítás mióta számít munkának? Szerencsétlen embereket ledegradálják, mintha 8 elemit végzett volna mindegyikük. Végül is a jelenlegi kormány csak beismeri, hogy nem ért semmi olyanhoz, ami ahhoz kellene, hogy legyenek munkahelyek, csak a bújtatott munkanélküliség statisztikák a fontosak.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 21:56:51

@tableno:
Még mindig nem érted a problémát.
Adott egy poszt.
Azt mondjátok hogy szar.
OK.
És???

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 22:00:05

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör:
A legundorítóbb dolog ami Magyarországon közmunka címén folyik. Valós termelő munka helyett rabszolgamunka éhbérért.
Nem azt mondtam hogy a menekülteknek közmunkát kell adni hanem olyan feltételeket kell teremteni hogy dolgozni tudjon. Ez nyugaton megoldott.

kék madár 2015.06.02. 22:06:37

@tableno: Kinaban vagy az USA-ban elnel inkabb?

Der echte Weihnachtsmann 2015.06.02. 22:11:25

@diggerdriver: A közmunkasokat azzal vettek ra, hogy megvontak tölük az összes segelyt.
Na most ezt itt nem lehet, mert egyböl megint mi vagyunk az NSDAP utodok. Ezert nem all meg teljesen a peldad, bar ketseg kivül szimpatikus lenne.
Marad az elzavaras, bar akkor se nezünk ki jobban.
De ez a bevandorlo ellenesseg okai fele viszi el a beszelgetest.
A gazdasagi oldalahoz: mar irtam parszor, az itteni, idei komoly adotöbblet bevetelt jo nagyreszt a dolgozo bevandorloknak is köszönhetjük. Mondjuk ez No.-ra igaz, nalatok nem tudom mi a helyzet.

Fajankó 2015.06.02. 22:22:23

@Ödenburger [Hu/At]: @diggerdriver:

Sejtettem hogy nagy Index rajongó lehetsz :)

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2015.06.02. 22:41:56

www.youtube.com/watch?v=1wEtsGldrkc

A 10 legnehezebb nyelv a világon.Mi, magyarok majdnem dobogósak vagyunk...
Azt nem tudom, vajon hogyan, milyen elvek szerint hasonlították a nyelveket...

tableno 2015.06.02. 22:46:36

@kék madár: az attól függ. Shanghaji milliomos vs. detroiti munkanélküli?

tableno 2015.06.02. 22:51:35

@diggerdriver: le vagy maradva 10 évvel. Amúgy Japán és Dél-Korea is így kezdte. A 90-évek elején egy Hyundai autó az "olcsó gagyi" szinonimája volt. A Daewoo Racer-re még emlékszel? Szar Opel-koppintás volt. Ma meg a Samsung úgy lenyomta a Sony-t vagy a Nokiát, mint a bélyeget. Épp ez az egyik baj a poszttal is: jelenlegi, statikus adatokból dolgozik, és feltételezi, hogy ez mindig is így marad.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 22:52:32

@Fajankó:
Csak akkor olvasok indexet ha valaki ide belinkel belőle valamit.

tableno 2015.06.02. 23:05:56

@kék madár: mármint magyar milliomos USÁ-ban vagy Kínában? :)

puhacica 2015.06.02. 23:06:12

@diggerdriver: egy baj van ezzel a poszttal: nem tudtam vegigolvasni. lehet, hogy kozertheto, viszont halalosan unalmas. en, mint sehova se pozicionalhato antikozgazdasz is azt mondom, ez egy nulla. legalabbis az olvasottak alapjan. erveim nincsenek, ezert el is megyek aludni, jobban jar mindenki, de leginkabb en. :)

pappito · http://pappito.com 2015.06.02. 23:15:34

@Zoole[uk]: "Egyébként ha Mo. ujra tudna hozni a '80-as évek szintjét a mezőgazdaságnak,akkor nem csak az ipar lenne húzóerő.
Mo. akkoriban benne volt az elso ötben a földön."

igen is meg nem is. azt nem tudom, hogy hányadik volt a földön, de egyrészt központi irányítás volt (a disznó mennyit fog fialni) meg kgst, és ment a csencselés, almát bauxitra, aluminiumot skodára, skodát bőrárura, bőrárut kakasos nyalókára. Mindezt rubelelszámolással - vagyis az egész varázslat egy kitalált, mesterségesen életben tartott közegben zajlott, nem valós gazdasági környezetben.
Ahogy kellett nyugati technológiát venni, hozzá kellett nyúlni az ország devizatartalékához, mert azok ott a döglődő nyugaton csak a rohadt dollárt meg dojcsmarkot fogadták el.

Ahogy bekarcolt a valóság, kiderült, hogy az elmaradt fejlesztések, a kevéssé hatékony technológiák és a bürokrácia nem versenyképes ha olyan cégek is vannak, akik évtizedekig modernizáltak, növetlték a hatékonyságukat és egyszerűsítették a működésüket. Versenyképtelen termékek, drága előállítás és nehézkes ügyintézés - hát ez nem a siker receptje. Ezt mai napig nyögi az ország.

tableno 2015.06.02. 23:30:30

@kék madár: valószínűleg Kínában. Kedvezőbb az adózás.

kék madár 2015.06.02. 23:33:21

@pappito: "Egyébként ha Mo. ujra tudna hozni a '80-as évek szintjét a mezőgazdaságnak,akkor nem csak az ipar lenne húzóerő.
Mo. akkoriban benne volt az elso ötben a földön."
ez egy varosi legenda. Egy 500 fos TSZ termelekenysege sehol nem volt pl. egy nemet csaladi gazdasagehoz kepest.

tableno 2015.06.02. 23:35:09

@tableno: bár mint minden, ez is sok mindentől függ. Az adózás is. Persze nyilván emberjogi aktivistaként nem Kínát választanám. Vagy éppen hogy igen, hiszen ott lehet csak igazán jót aktivistáskodni! Szóval a lényeg a következő: elegem van a végletesen leegyszerűsítő, óvodás szintű lózungpuffogtatásból, akármilyen oldalról!

2015.06.02. 23:50:06

@tableno: "Szóval a lényeg a következő: elegem van a végletesen leegyszerűsítő, óvodás szintű lózungpuffogtatásból, akármilyen oldalról!"

Teljes mertekben egyetertek, pedig en nem is vagyok kozgazdasz. En se birtam elolvasni ezt a posztot mert migrent kaptam a felenel :D Engem nem kulonosebben erdekel ez a tema, de megdobbentonek tartom, hogy letezik meg a szabad es szabalyozatlan piac feltetel nelkuli dicserete es kritikatlan imadata, ez valami Stockholm-szindroma, vagy mi? :D

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 00:02:53

@Ödenburger [Hu/At]: ne viccelj, annyi van, hogy muszáj főzni is vele, hogy fogyjon :)

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 00:11:00

@kék madár: pont ezt mondom, hogy egy mesterséges világban számított csak működőképesnek a dolog, a valóságban azonnal összerogyott

egyébként voltak komoly eredmények, köszönhetően annak, hogy az állam fenttartott mindenféle kutatóintézeteket (öntözési, takarmány, stb.) és Gödöllő kifejezetten jó helynek számított ahol volt élő kutatás sok tárgyban, komoly eredmények születtek (talajgenetika, új gabonafajták, növényvédelem, stb.), bár ezekből nem sok került át a termelésbe.

2015.06.03. 00:12:49

@diggerdriver: Magyarországon -sok esetben- még az sem megoldott, hogy a magyar dolgozni tudjon, nemhogy a menekült/bevándorló.

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 00:17:15

@Buchhalter: "Rengeteg templom és keresztény felekezet van ,de konganak az ürességtől.Múlthét hétvégén voltunk Wuppertalban és kíváncsiságból benéztünk egy evangélikus alkalomra.Alig 20 ember volt ,zömmel idősebb korosztály."

és? ezt úgy írod, mintha valami szörnyűség lenne

adg 2015.06.03. 00:44:24

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: azert ez nyugaton sem annyira megoldott. Hol lennenek akkor a bevandorlo ellenes jajjgatasok meg Reka irasai, ha olyan klasszul meg lenne oldva, hogy minden menekult es bevandorlo dolgozzon? Van ott egy nem gyenge reteg, aki nem tud vagy nem is akar meg veletlenul sem dolgozni. A megoldas meg kimerul abban, hogy akkor adjunk nekik ezt-azt, meg meg tobbet a dolgozok pnzebol.
Megoldott...

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 01:27:28

@kék madár: "Mo. baja az, hogy szinte teljesen idegen kézben van a gazdasága. így a magyar gazdaság külföldre termeli a hasznot"

a külföldi tőke nélkül meg nem is nagyon lenne gazdaság

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 01:49:37

@tableno: " Amúgy Japán és Dél-Korea is így kezdte. A 90-évek elején egy Hyundai autó az "olcsó gagyi" szinonimája volt."

voltak azért különbségek, Japán a háború után az alapkutatásba ölte a pénzt (akkor még nem fegyverkezett) aztán megcsinálta az eredményekből azt a mikroelektronikai és szórakoztatóipart, ami lelépte a nyugatot, durván. A cheap japanese ma már nincs, ma már cheap chinese van. Korea komoly anyagi és technológiai támogatást kapott a nyugattól és rengeteg pénzt ölt oktatásba és fejlesztésbe, különösen a nehéziparban. Mind a két ország azért rendelkezik prosperáló gazdasággal, mert rengeteget dolgoztak és rengeteget költöttek oktatásra anno, most meg leszüretelik ennek a befektetésnek a hasznát az elektronikában, távközlésben, járműiparban, stb.

Mostanra már a tudományos kutatások tetemes része is ázsiában zajlik, súlyozódik át a világ. Persze az MIT még sokáig MIT lesz, a Harvard meg Harvard, de Japán, Korea, Kína, Szingapúr több egyeteme van az első százban, sőt, ha jól emlékszem a Tokyo Uni tán az első húszban... sok időbe telt és sok munkába.

kék madár 2015.06.03. 01:51:08

@pappito: ezt en nem mondtam, csak ideztem bircatol. Teljesen egyetertek veled. De ajanlom figyelmedbe ezt (ha leultel)

maxval bircaman szerkesztő · bircahang.org 2015.06.02. 17:48:20
@Cascabel:

Gyakorlatilag a nyugat már a 80-as években elindult volna a zuhanás felé, de az utolsó pillanatban vaskos mentőövet kapott: a kommunmizmus összeomlása mentette meg, majd az ezzel összefüggő *****hatalmas pénzinjekció a volt kommunista államokból*****. Így a zuhanás kezdete el lett halasztva 15-20 évvel.

Ma már nincs több mentőöv, a harmadik világ kicsúszott a nyugat alól, a nyugati újgyarmatosítási politika (pl. az "arab tavasz") pedig mindenhol kudarcot vall, s nem hozza a várt eredményeket.

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 01:53:23

@kék madár: "ezt en nem mondtam, csak ideztem bircatol. "

tudom, csak mivel gazdaságról volt szó, azonnal szűrtem ma a kommentjeit.

az idézettekre inkább nem reagálnék, jobb lesz úgy mindenkinek, helyette inkább elmegyek ebédelni

kék madár 2015.06.03. 01:57:22

@pappito: "tudom, csak mivel gazdaságról volt szó, azonnal szűrtem ma a kommentjeit. "
ma is tanultam valamit, nekem is ezzel kellett volna kezdenem :(

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 02:01:12

@kék madár: ő valamiért szabadon trollkodhatja tele ezt a blogot, annak ellenére, hogy számtalanszor beleverték már az orrocskáját a hamis állításaiba a nála kissé tájékozottabb kommentelők, de azért az nincs előírva, hogy nekem ezeket a hagymázakat olvasnom is kell...

így viszont zavartalanul olvashatom olyanok gondolatait akik értelmeseket mondanak

2015.06.03. 02:14:14

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: "nem a siker egyetlen kulcsa a fehér ember számára érthetetlen ázsiai munkamorál. Amúgy az érdekes, hogy milyen társadalmi krízisben "van" mind Dél-Korea meg Japán is, már ami a születési-halálozási arányokat illeti."

Erdekes, szerintem meg igen :D Vagyis, en nem kulon nezem a munkamoralt, hanem egybe, az egesz vilagszemleletet, es minel tobbet tudok meg rola, annal inkabb kozelebb allonak erzem magamhoz. Sokmindennel magyaraztak mar, hogy ezek az emberek miert ennyire egyuttmukodoek, allitolag a rizstermeles kivanja ezt meg, de az is lehet, hogy a foldrengesek altali allando fenyegetettseg miatt, de a lenyeg, hogy kialakult egy olyan szemlelet, ami lenyegeben nem nagyon ismeri az egot, vagy legalabbis torekszik ra, hogy eltuntesse. Ezt egy nyugatinak, aki mindent az egoja szemszogebol nez, nagyon nehez lehet megerteni, szamara a munkamoral azt jelenti, hogy magukat szivatjak, hiszen nagyjabol ezt erzekelik belole. Holott egy japan szamara egyszeruen arrol van szo, hogy minoseget kell kiadnunk a kezunkbol, es hat ez ugye azzal jar, hogy addig nem allunk fel az asztaltol, amig nem lesz pontosan olyan a megvalositas, mint amilyenre terveztuk. En is ezt vallom egyebkent, es en is kepes vagyok a munkamat sajat magam fole helyezni, de persze en olyasmivel foglalkozom, amit szeretek, aki kenyszerbol csinalja a munkajat, az valoszinuleg nem tud ilyen atszellemulten tulorazni, ezt en ertem amugy, de erre peldaul egy jo megoldas lehet rengeteget kolteni az oktatasra, hogy minel tobben azt csinalhassak, amit szeretnek.

Es amit emlitettel, az is valamennyire termeszetesen kovetkezik ebbol a szemleletbol szerintem, marmint, hogy nem reprodukalodnak tul, es ez valoban vezethet krizishelyzethez, masfelol viszont nem biztos, hogy aggodnak miatta annyira, amennyire nyugaton aggodnanak ugyanilyen helyzetben, de ezt persze nem tudom.

blackhairlady 2015.06.03. 02:16:31

@pappito: Errol eszembe jutottak a HOD konyvek, ami egy magayr ugynokrol szolt, es mindig valamilyen kutatointezetben volt beepitett ugynok. A szovjetek, nemetek, osztrakok mind a mi kutatasainakt akartak megszerrezni:)

2015.06.03. 02:59:50

@diggerdriver:
"Ok igazad van."
Nincs igazam, velemenyem van. Nem azert jarok ide, hogy igazam legyen, henem azert, hogy elmondjam a velemenyemet es meghallgassam mas velemenyet. Olyan, hogy igazsag nincs is szerintem.
"Ha visszakérdezhetek te mit tudsz a Magyarországi viszonyokról 30valahány év után? "
Ez nagyon "low blow" volt (ahogy mi, angolnyelvuek mondjuk):(
Pontosan olyan, mint az, hogy "az USA-ban meg verik a negereket" :) Tobbet vartam toled.
Peace and Workers of the world, unite!

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 03:20:34

@blackhair-lady: Mattyasovszki Jenő (nem biztos, hogy jól írtam a nevét) a magyar szocialista dzsémszbond megteremtője :)

2015.06.03. 06:48:00

@adg [Au, Darwin]: "Mindenki" sosem fog dolgozni, szerintem ilyen csak a sci-fi regényekben fordulhat elő. De azért törekedni lehet rá, hogy visszaszorítsák a munkanélküliséget, mind az őslakosok, mind a bevándorlók tekintetében. Mindig is lesz egy eltartott réteg, ahogy az megvan Mo.-n is.

2015.06.03. 06:50:16

@pappito: Ez azért talán költői túlzás, de kétségkívül sok mindent meghatároz itthon az olyanfajta szemlélet.

2015.06.03. 06:53:02

@mojyo: Más a hozzáállásuk, az biztos. :)

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 06:57:11

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: pár sázalék munkanélküli az teljesen normális (ha jól emlékszem ez a szám valami 3% körüli vagy azt épp el nem érő) ez nem egy megoldandó probléma. a 7% és afeletti már jelzésértékű

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 06:57:46

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: hát ha te kevesen vagy, ők meg sokan, akkor ők fogják eldönteni te hogyan élj

FutureFry 2015.06.03. 07:32:58

@pappito: @kék madár:
Nézd, ő (azt is) megmondta, hogy a nyugat nemcsak gazdaságilag de morálisan is hanyatlik. Én akkor aggódnék ha azt mondaná, hogy szerinte a nyugat jó irányba halad.

2015.06.03. 07:44:22

@diggerdriver:

Irok egy posztot, miben azt allitom, hogy a zsiroskenyer a magyar tolgyesekben a legfinomabb. Finom meg Kanadaban es Norvegiaban, a fenyoerdokben. Mashol viszont nem igazan finom. Cafold meg, lehetoleg tudomanyosan. Leegyszerusitve ennyi a problema.

Nyilvanvaloan marhasagot irtam, de ahhoz, hogy ertelmesen meg tudd cafolni, ahhoz meg kellene vizsgalnod lehetoleg megfelelo meretu es eloszlasu tesztcsoporttal mindenhol a zsiroskenyer izet, raadasul azt is figyelembe kellene venned, hogy milyen zsiroskenyer, mert azt sem adtam meg, tehat meg kellene vizsgalnod mangalica, liba, sima diszno, es meg mittudomen milyen zsirra is, es akkor meg a kenyerrol nem is beszeltunk. Mert ezektol mind fugghet, hogy milyen a zsiroskenyer. Igy mar erted miert nincs cafolat, hiaba kialtasz a pusztaba? Korabban @tableno: irta, hogy konyvet kellene irni ennek a cafolatahoz. Hat legalabb egyet szerintem, de akkor jo vaskosat....

adg 2015.06.03. 08:02:51

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: persze. De en nem errol beszeltem, hanem amite reagaltal diggertol.

FutureFry 2015.06.03. 08:04:54

@qkuc: @kék madár:
Amerika adósságának kb. 2/3-a belföldi kézben van. Ráadásul idei adatok szerint már nem Kína, hanem (megint?) Japán a legnagyobb külföldi hitelező (bár nagyon kicsi a különbség, mindkettő kb. ugyan annyit birtokol, kb. 1.2 billió dollárt, azaz kb. 7%-ot).
Szóval, bár Kína (és Japán) részesedése nem elenyésző, de (még?) nem is "katasztrofálisan" nagy.

Kína esetében azt is hozzá lehet tenni, hogy az 1.2 billió dollár az éves GDP-jének a kb. 17%-a, míg az USA GDP-jének kb. 7%-a, tehát Kína talán még jobban is érdekelt abban, hogy a csónak ne süllyedjen el... (Japánról nem is beszélve, ahol ez az összeg a GDP-jük kb. 24%-a).

IANAE.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 08:05:07

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: ez így van, de nem tudom szocializmusnak nevezni mert az állam többé-kevésbé csak tőkés volt, a piacot nem akarta kialakítani meg kézbentartani. Ez afféle erős protekcionalista rendszer volt, lehet itthon is kellett volna egy ilyen szakasz a rendszerváltás után. Biztos volt olyan része az iparnak, ami némi támogatással önjáróvá vált volna pár év alatt, de így elhalt szinte minden.

Ugyandehogy (törölt) 2015.06.03. 08:06:56

@diggerdriver: az a baj, h szerinted ez egy jo poszt:)
pedig pont Ennyit erdemel

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 08:17:42

@geegee: mindenkinek az a nehezebb, ami az anyanyelvétől távolabb van. Úgyhogy egy angol nyelvűek számára előállított lista nem sokat mond egy magyar számára. Itt ezen a videón az észt pl 5., magyarral valamelyest rokon, nekünk biztos sokkal könnyebb megtanulni, mint egy angolnak.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 08:21:52

@maxval bircaman szerkesztő: ezek a magyarázkodások a nyugat folyamatosan elmaradó haláláról olyan, mint azok a totál makkant szektások, akik folyton a következő világvégét várják, aztán persze elmarad, de ez kicsit sem zavarja össze őket :D Kb ennyire tudom ezt is komolyanvenni.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 08:30:14

@maxval bircaman szerkesztő: hogy lehet eluralni egy gazdaságot? Gondolod azért nincs tőkeerős, világpiacra termelő nagyvállalatunk tömegével, mert nem fér el a Mercigyár mellett, vagy hogy? Elszipkázták az összes munkaerőt? Teljesen illogikus minden magyarázatod. Nem csoda, hiszen az alapgondolat is az.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.03. 08:55:48

@Zka:

Sajnos ez egész más helyzet, Itt nem jóslatokról beszélünk és megérzésekről, hanem kőkemény tényekről.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.03. 08:55:51

@Zka:

Ha valamiben valaki túlsúyt szerez, akkor azt eluralta,

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.03. 08:55:56

@geegee:

Ennek az összehasonlításnak az alapja: mennyire nehéz egy angol anyanyelvűnek. Azaz csak ezt jelzi. Egyébként van ennél tudományosabb elemzés is, az a nyelveket 5 nehézségi fokba rendezi. S a magyar NINCS az 5. csoportban, csak a 4.-ben,

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 09:12:17

@maxval bircaman szerkesztő: és? Ez milyen érv, hogyan és mitől rossz ez? Mindig csak a tények maradnak ki.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 09:13:33

@maxval bircaman szerkesztő: ez az elemzés érdekelne, mert én ilyen 5ös fokozatú listát eddig csak usa/uk állami szervektől láttam, ami ugye egyértelműen nem nyelvfüggetlen szemszögből állt elő.

soad1221 2015.06.03. 09:57:45

@maxval bircaman szerkesztő: nem lenne baj, abban az értelemben, ha erre az ország képes lenne. De lássuk be, hogy nem képes, egészen egyszerűen a méretéből fakadóan nem lesz Siemens, Mercedes, McDonalds, ARAL és még sorolhatnánk jó ideig azokat a muilti cégeket, amik gyakorlatilag már komplett országoknál is nagyobb "hatalommal" rendelkeznek.

Ha nem képes ilyen befektetésekre, akkor nem fog tudni fejleszteni, hatékonyan termelni. Nem tud értékelhető minőségű árut elfogadható áron eladni. Nem lesz bevétel.... következő mondatot ismered....

Nem igaz, hogy Mo-n kizárólag külföldi tőke van, bőven van magyar tőke és tulajdon is, tény, nagy többségben külföldi az ismert okok miatt.
Nem értelmezhető az, hogy uralja, már ilyen formában nem uralkodik senki Mo-n. Kiviszi a haszon egy részét, igen, ezért hozta a pénzét ide.
Azért jó, hogy ide hozta, mert lett belőle munkahely, van belőle termelés, folyamatos (nem is pici) adóbevétel, ennek köszönhetően az emberek tudnak miből fogyasztani, stb...

Most a kérdés, hogy mi lenne, ha kiüldöznénk, hogy csak 20% legyen? tudnánk olyan terméket előállítani, ami piacképes?

soad1221 2015.06.03. 10:04:33

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: nem elfogadott és nem természetes. annyit írtam, hogy önmagában nem az a legnagyobb baj, ha van oligarcha (hol nincs?)

soad1221 2015.06.03. 10:31:09

@maxval bircaman szerkesztő: ok, a szavakon ne lovagoljunk, akkor uralja, bár kissé más a jelentése mint a túlsúlyban van, vagy többségben van, de ha szinonima, ám legyen...

a lényegen nem változtat: a jelenlegi (és rendszerváltáskori, illetve az utáni) gazdaságban, ha nem lenne a külföldi tőke ekkora mértékben jelen, akkor egészen egyszerűen sokkal rosszabb állapotban lenne a gazdaság.
Vagy nagyon leegyszerűsítve: mivel Magyarországon akkora tőke soha nem volt, amivel a 1990-2000-ig tartó technológiai fejlődést lehetett volna biztosítani, ezért nem lettünk volna képesek termelni. Nem agyondícsérem a multikat, egyszerűen szükséges része a gazdaságnak. Hogy pofátlanok, és mohók. Ja. Erre van az állam, hogy szabályozzon. Hogy hasznot akar. Ja. Minél nagyobbat. Te is többet akarsz keresni, nem?
Lehet vitatkozni, hogy bizonyos területeken legyen vagy ne legyen verseny... De annak, hogy meghatározni a multik szerepét egy gazdaságban nincs értelme. Magyarországon nem volt szükség ennyi barkácsáruházra, ez azért látszott. Hát egy kivonult. És? Most van 3 nagyobb, mind külföldi. Zavarjunk el 2-t, és csináljunk magyart? És mi fog változni attól MTD meg Husqvarna fűnyírót fog árulni az is... Nálunk gyártották? Nem. az ott keletkezett haszon egy részét kiviszik? Ki hát, ezért maradtak. Ha 2 magyar lenne ebből, hát lehet, hogy nem vinné ki. Vagy mégis. Szét nem osztaná a magyar testvérei között az biztos,...
Itt van a merci. Nálunk gyártják? Igen. itt adják el mind? nem, csak egy nagyon pici részét.. ennek ellenére van belőle nagyon sok hasznunk, mert itt a termelés..
Ha nem lenne itt az audi, merci suzuki, akkor tudnánk népautót, vagy prémium autót gyártani? Tudnánk termelést végezni autóipar területén ebben az országban? És akkor ezeknek a magyar tulajdonú beszállítói el tudnák adni a terméküket valakinek? nagyon nem valószínű. Az autó gyártás területén is 0% a magyar tulajdon. A beszállítóknál jóval magasabb, ezek emberek ezreinek ad megélhetést. Csúnya, gonosz multik, zavarjuk ki, hogy máshol termeljen, máshol tartson el sok ezer embert, máshol fizessen adót? csak mert "uralja" az autógyártást az országban?

Hari Seldon 2 2015.06.03. 10:32:17

@diggerdriver:
Nem bírják megcáfolni. Kerek az egész.
Birca meg például elvitte a témát, valami kínai és külföldi befektető belföldi befektető vonalra.

Hari Seldon 2 2015.06.03. 10:34:28

@Der echte Weihnachtsmann:
Az a helyzet, hogy egy ideig tényleg van köztük, aki nem akar dolgozni. De pár év múlva, ezek egy része, ahogy látja, hogy hogy is lehetne élni, csak-csak elmegy kőművesnek...

Hari Seldon 2 2015.06.03. 10:41:31

@pappito:
Továbbá az is városi legenda, hogy Japán így kezdte.

Náluk is, nem sokkal az európai ipari forradalom után megindul az ipari forradalom.
(igaz először csak belső piacra, de rengeteg iparvállalat indult el ott az 1800-as évek második felében)
Szóval Japán soha nem volt nagyon lemaradva ha az időbeniséget nézzük.

Ugyandehogy (törölt) 2015.06.03. 10:50:44

@~~Babette~~: en erveljek? de hiszen szerinted jo, nem szerintem:D

soad1221 2015.06.03. 10:50:45

@Hari Seldon 2: mivel nagyon leszűkíti a képzett munkaerőre ezért nem igen van mit cáfolni. :)
a képzetlen munkaerő pedig elég nehezen mérhető haszonnal jár, az integrálódása, képzése kétséges (persze nem kizárt).
DE a képzetlen munkaerő tök mindegy, hogy bevándorló vagy patrióta, az mindenképp kicsi haszonnal jár közgazdasági értelemben. A képzett értelemszerűen haszon, a képzésére nem kellett költeni, rögtön hasznot tud jelenteni.
És nem életszerű, hogy elveszi a képzett helyitől ->az ismeretség, helyismeret, kulturális azonosság, nyelv, és számos más előnyt tud élvezni egy bevándorlóval szemben. a bevándorló nyilván némileg olcsóbb, de a helyi árszintek mellett azért ez sem nyomható le drasztikusan.

soad1221 2015.06.03. 11:35:31

@diggerdriver: ha ezt a két modellt nézzük, akkor persze igazad van...
de honnan tudod, hogy ilyen arányokban lesznek munkaképesek? illetve hibás ott is, hogy nem veszed figyelembe az egyes munkavégzéseknél a hozzáadott értéket - enélkül pedig bármilyen GDP növekedést említeni szerintem értelmetlen...meg az is, hogy válasszunk a kettő között. Ennyi erővel én is hasra ütök, hogy a 10 megszülető gyerekből legyen 9 nobel díjas kutató, akik elképesztő áttöréséket érnek el a hideg fúzió területén, szemben 9 terroristával... a maradék egy mindkét esetben alkoholista lesz.

Illetve ott is hibás, hogy a kettő miért kell, hogy egymást kizárja. Elő kell segíteni annak az esélyét, hogy a 10 gyerek megszülessen. Olyan szociális háló és oktatás kell, hogy csökkentsük az alkoholizmus esélyét, komolyabb hozzáadott értékű munkát végezzen, stb...
És a 10 menekült meg tőlünk függetlenül jönni fog, ebből lesz 3 atomfizikus, mert az volt otthon is, csak menekülnie kellett a terroristák elől... Nem értem miért kell választani, hogy vagy-vagy?!

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 13:47:39

@maxval bircaman szerkesztő: miért ne lehetne? Pl felmérni a nyelvtani szabályok számát, bonyolultságát, a hangzók számosságát, szókészlet méretét, írás bonyolultságát, írás és hang egyezésének mértékét stb. Csomó objektív vagy majdnem objektív metrika.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 13:55:02

@Zka: pár éve konkrétan láttam ilyen adatbázist a neten, ki is hozták belőle hogy az angol kifejezetten nem tipikus nyelv, mert nagyon sokmindenben eltér az átlagos nyelvtől :) Sajnos nem találom.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.03. 14:16:45

@Zka:

Az egyetlen objektív mérce az írásrendszer. A kínai nagyon nehéz, a japán nehéz, az arab közepes, az indiai könnyű, a magyar nagyon könnyű.

De a nyelvtanra, kiejtésre nemigen van objektív mérce.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 14:27:20

@maxval bircaman szerkesztő: a legtöbb ember úgy sejtem egyetért abban, hogy a több tanulnivaló, több szabály tesz nehezebbé egy nyelvet. Ezek azért elég jól mérhetőek. Teljesen objektívnek lenni lehetetlen, mert a végén mindenképp meg kell ítélni mi a nehezebb: pédául ha van személyrag vagy nincs. Ugye ha nincs, az könnyebb lehet azért mert nem kell megtanulni, de nehezebb, mert más módon kell érzékeltetni ki a cselekvő. Ilyesmikről a végén hozni kell döntéseket, ami nem lesz teljesen objektív, de objektívebb lesz, mint a mostani listák, hogy hát X és Y nyelv nehéz, ha angol vagy :) Persze csak eljátszottam a gondolattal.
A metrikák tulajdonképp ki is vannak gyűjtve már szépen. wals.info/

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 14:39:28

@Zka: egyébként sem beszéltem objektív mércéről, csak nyelvfüggetlentől. Az pedig szerintem megoldható a vázolt módon.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.03. 15:55:00

@Ödenburger [Hu/At]:

Pontosan ez van. Egy ragozó nyelv (finn) mindig le tud győzni egy hajlító nyelvet (pl. német).

2015.06.03. 19:07:09

@pappito: Mondta a múltkor Digger is. :)

2015.06.03. 19:08:02

@pappito: Részben igaz, hiszen azt nem ők döntik el, hogy pl. minek tanulsz.

2015.06.03. 19:09:55

@Zka: Miért, nem szocializmus van? Adjon mindent az állam, mondják az emberek. Az állam pedig elveszi az adófizetők pénzét, és teljesíti (úgy ahogy) a társadalom kívánságát.

2015.06.03. 19:11:52

@soad1221: De akkor mi a baj? Korrupció? Ugyan, van máshol is. Oligarcha? Ugyan, van máshol is. Mindig kilyukadunk oda, hogy Mo.-n végül is semmi sem baj, mert a világban is megfigyelhetőek ugyanezek a jelenségek.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.03. 20:15:17

@soad1221:
Felvázoltam egy modellt amit lehet támadni mert támadható. Természetesen.
Természetesen ezerféle modellt lehet felvázolni és lehet köze sem lesz az igazsághoz.
Azért kell választani mert az viszont TÉNY hogy kevés gyerek születik. Az egész példámból ez az egyetlen a biztos pont.
Innen indulunk.
A másik biztos pont hogy sok a bevándorló.
Na hát akkor próbáljuk előnyünkre fordítani.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.03. 20:19:48

@Ödenburger [Hu/At]:
Régen olvastam egy anyagismeret tankönyvet.
Különböző anyagok szakítószilárdsága is benne volt.
Többek között a nyírfáé is. Volt egy érték hogy ennyi a nyírfa.
Zárójelben egy nagyobb érték és odavolt írva hogy "nyirfa orosz".
Ez első hallásra ugyanolyan hülyeség mint a re zsíroskenyeres példád, holott KÖZÉRTHETŐEN el lehet magyarázni a miértjét.

soad1221 2015.06.04. 09:28:25

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: figyi, rugózhatunk ezen, de még mielőtt nagyon belemerülnénk tisztázzuk: a "nem a legnagyobb baj" <> a "nem baj"-al :)
tehát én azt mondtam, hogy önmagában nem a pártközeli oligarchához csepegtetett pénz a legnagyobb probléma. Ha nem lenne nagyon jó lenne...
De mondjuk vegyük Csányit. ő egy tipikus oligarcha, abszolút nem politikai szereplő, de "jókor, jó helyen és jó emberekhez" dörgölőzött, ennek köszönhetően elképesztő vagyonnal és irányítással rendelkezik. De nem kizárólag manipulációra és mindenféle hivalkodó dologra használja a hozzá folyatott pénzt, hanem övé lett egy most már közép -európai bank, komoly szerepe van a MOL-nál, bonafarm, sole-mizo, pick.. soroljuk?
ezek mennyi embernek adnak munkát? a sole-mizo, pick, a sertés üzletei, mind nagyon korszerűek, fejlődést jelentenek az élelmiszeriparban, igen nagy termelést végző cégek, Mo-n, itt fizetnek komoly adót, itt alkalmaznak embereket, gyártanak külföldre és Mo-ra egyaránt... Nem kell szeretni, biztos nagy gazember, egy oligarcha.... de ha visszaáramlik a pénz (nyilván önös érdekektől vezérelve, profitot remélve) a gazdaságba, akkor az azért nem rossz dolog.
És akkor nézd meg mondjuk Simicskát...
érted már mire értettem a "nem a legnagyobb baj" mondatot. Ha nem lenne sehol, persze az lenne a legjobb :)

2015.06.04. 19:42:32

@soad1221: Az érvelést nem értettem, azért kérdeztem. Mi a baj Mo.-n? Korrupció, mutyi, urambátyám rendszer, értéktelen fizetések, magas közterhek, sokszor kritikán aluli egészségügyi ellátás (ami nem feltétlen az ott dolgozókon múlik, pedig szeretik sokan rájuk kenni a dolgot), alacsony foglalkoztatottság, felosztó-kirovó rendszer, a törvény csak a kisemberre vonatkozik, és még lehetne mondani pár dolgot. Szerintem ezt nem lehet elintézni annyival, hogy ilyenek máshol is vannak. Ez csak a probléma szőnyeg alá söprése...

soad1221 2015.06.05. 09:43:48

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: nem is intéztem el, hogy ilyen máshol is van.... egyébként igazad van, ez nem lenne érv és a szőnyeg alá söprés lenne..
De nem azt írtam, hogy nem baj... :)

Lordmotor 2015.06.05. 10:37:08

Ez mind szép és jó, csak az a baj, hogy konkrét példákat fejlett, nyugati országokból hozunk, és azt akarjuk másolni.
Sajnos a helyzet nem ilyen egyszerű. A kormány pontosan tudja, hogy a bevándorlók közt vannak jól képzett, beilleszkedni képes tagok, akikre persze nagy szükség lenne, de ugyanúgy vannak semmirekellő, élősködő agresszív trógerek, akikből senki sem kér. Csak az a nagy büdös helyzet, hogy ide hozzánk,mivel EU határ vagyunk, még "szűretlenül" jön a bevándorlók áradata. És mondanom sem kell, a "jó bevándorló" mind tovább megy nyugatra, a "rossz bevándorló" meg mind nálunk marad. Miért jönne ide mondjuk egy koszovói ápolónő havi 90 ért, ha ausztriában 600 at kap? Ráadásul magyarul tuti egyik sem tud, de németül angolul esetleg franciául csak csak makognak valamit.

Szóval nem úgy általában a bevándorlóktól kell tartani, hanem attól, hogy (mint a profit esetében is), hogy a "krém" mind tovább megy, az "alja" meg ittmarad.

skye8 2015.06.06. 18:17:49

„Úgy vélem, minden európai ország megengedheti magának, hogy bevándorlókat fogadjon be, mert ők dolgozni akarnak, gyorsan beilleszkednek a társadalomba, és értéket teremtenek. Persze vannak populista és szélsőséges politikusok, akik hasznot akarnak húzni a migráció témájából, de szerintem ez ellentmond az európai értékeknek. Mindenki, aki Európába jön és tiszteletben tartja értékeinket, az jó európai polgár” – Victor Ponta, román miniszterelnök.
Mondja V. Ponta akit hamarosan le fognak tartoztatni penzmosasert, allami szerzodesek preferencialis odaajandekozasaert,korrupcioert. ne felejtse el a cikkiro, hogy Romaniaban nincsenek menekulttaborok hanem a multicegek bejovetele teremtett rengeteg munkahelyet, es kulfoldi menedzserek,cegvezetok a 'bevandorlok'.a brit miniszterelnok biztos mas velemenyen lenne a becsuletes europai polgarokrol akik csonakban erkeznek.

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása