oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Nincs megjeleníthető elem

Gazdagisztán

Nincs megjeleníthető elem

2013. december 07. 06:44,  Nem láttam egyebet, csak kilátástalanságot 534 komment

2013. december 07. 06:44 Határátkelő

Nem láttam egyebet, csak kilátástalanságot

A mai poszt igazán nem hosszú, mégis úgy éreztem, érdemes közreadni. Szerzője, Tamás, megjárta Németországot, ahonnan három hónap után visszatért Magyarországra. Otthon azonban csak a reménytelenséget tapasztalta, így aztán másodszor is nekivágott, ezúttal már Írországnak.

boy.jpg

„Ha egy évvel ezelőtt nekem valaki azt mondja, hogy külföldön tervezem majd leélni hátralévő életem, azt valószínűleg kiröhögtem volna. Most 23 éves vagyok, először 21 évesen hagytam el szeretett hazámat.

Akkor Németországba mentem dolgozni, mondván összegyűjtök egy kis pénzt és hazamegyek. Nos, ott csak három hónapot voltam, pénzt ez idő alatt is tudtam összegyűjteni, de azt otthon hamar feléltem, elszórakoztam.

Úgy gondoltam, eléldegélek otthon

Ezután sokáig otthon dolgoztam, mivel úgy gondoltam, hogy igaz, kevesebb pénzből, rosszabb körülmények között, de eléldegélek. Lesz majd családom, egy hitellel terhelt házam és talán egy kocsim.

Természetesen nem így lett, mert otthon nem tapasztaltam egyebet, csak a kilátástalanságot. Pesszimista gondolkodás, lecsúszott emberek. Hasonló jövőképet vizionáltam magamnak, bár mindig próbáltam pozitív lenni, egy idő után nem ment. Nevetséges fizetések és európai élelmiszerárak.

Nyelvtudás híján újságárulás

Ezért egy évvel ezelőtt kirepültem, meg sem álltam Dublinig, ahol rokonomék és egy munkahely várt. Nyelvtudás hiányában csak újságárulás jöhetett szóba, ami abból állt, hogy amikor a piros lámpánál megálltak az autók, én mentem, bízva abban, hogy jeleznek, intenek, hogy megveszik az egyeurós újságot, mert abból a fele az enyém volt. Esőben, szélben. Ha megkerestem napi 20 eurót, az nagyon jó nap volt.

Ekkor már kezdett elmúlni a honvágyam és kezdtem beletörődni, hogy egy darabig nem megyek haza. Fél évig gyűjtögettem a pénzt, hogy át tudjak jönni Londonba. Teljesen minimális költségekkel.

Egy hétfői nap érkeztem és még aznap lett munkám. Nem kellett aggódni azon, hogy elfogy a pénzem, hiszen az első fizetésemig elég volt.

Már eszemben sincs hazamenni

Éjszaka takarítottam egy hotelben, azóta éjszakai raktáros vagyok (imádom az éjszakás műszakot, még ha itt nem is jelent több pénzt). A nyelvet tanulom, hogy jobb munkahelyem legyen több fizetéssel.

Persze már nem azért, hogy minél hamarabb összegyűjtsem a pénzemet és haza tudjak menni, mivel eszemben sincs. Most egy éve nem voltam otthon és nem is tervezem, mert bár Angliára mondják, hogy szürke és ködös, én mégis azt mondom, hogy Magyarország sokkal szürkébb és ködösebb... az emberek teszik olyanná.

Úgyhogy köszönöm szépen, de abból nem kérek - egy napra sem."

A kommentelési szabályokról ide kattintva olvashatsz.

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: London Nagy-Britannia Írország

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr865677774

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pamut 2013.12.08. 00:17:28

@AnarchoAteista: Jó kis komment ez, tetszik az "önrealizmus", meg a leírt réteg hiteles bemutatása. Ilyen is van biztos sok, talán a többség, és pont ők nem fognak ide írni, vagy ha igen akkor nem így.

Mérges 1234 2013.12.08. 00:17:40

@AnarchoAteista:

Bátyám kiment, a barátnőjével együtt, 3 hónap útán talált munkát, most 30 ezer Fontot keres egy évben, egy kis lakást bérelnek.

Gyereket terveznek, mert oda van értelme, itthon nem igen támogatják én csak tudom.

Ennyi, de tény, hogy neki itthon is jó állása volt csak teli lett a fasza abból, hogy az itteni népeknek hol a Gyurcsány demagógiája, hol a Viktoré tetszik, közben meg megáltunk egy félfeudális szinten, sőt mostanában fejlődés heyett visszafelé megyünk.

Igen, hallom mindig az érvet, hogy az emberek támogatják a kormányt, pont ez a baj, az emberek ebben az országban barmok.....

Tóth Ágas 2013.12.08. 00:18:02

@diggerdriver: az, hogy a magyar gazdaságban már semmi hasznavehető nem volt a rendszerváltáskor az egy altatóduma volt, hogy ne legyen nagy balhé abból, hogy másfélmillió ember utcára kerül és egyúttal leépül a termelés az országban.
természetesen több olyan iparág is volt, ami versenyképesen termelt a világpiacra, igen, nemcsak a szovjet piacra. ezek közül több jelentős gyár is kifejezetten zavarta a nyugati versenytársakat.
és igen, nagy hozzáadott-értékű termékekről van szó.
különben meg ha egy adott üzem egy időpillanatban épp nem termel gazdaságosan, arra nem az az egyetlen megoldás, hogy bezárjuk. ott van például a lehetőség arra, hogy jól csináljuk. érdekes, hogy ez a lehetőség még elvi síkon sem merült fel, utólag sem.
nagy szar duma ez az akkori értéktelen gazdaságról. a térség több államában is sikeresen alakították át a szocialista gazdaságot piacgazdasággá, anélkül, hogy mindent nihilista módon leépítettek és elkótyavetyéltek volna.
ez csak olyan szempontból érint minket ma, hogy az alacsony foglalkoztatottságtól a röhejes béreken át a tömeges kiszolgáltatottságig minden erre vezethető vissza.

Wintermoots (törölt) 2013.12.08. 00:18:20

kelet-európa jóval szegényebb mint a nyugat, az is marad hosszabb távon.
részben a gépesítésből, még inkább sok egyéb tényezőből fakadóan a túlnépesedett világban a munkanélküliség igen jelentős méretű, az is marad, az egyszerűbb munkákért szegényebb helyeken meg igen keveset fizetnek.
aki tud, próbál olyan helyre menni, ahol valamennyire megfizetik és megbecsülik, nahát, de meglepő...
nem, magyarország átlagosan nem ilyen hely, bármennyire szomorú hír is ez a nacionalistáknak

pamut 2013.12.08. 00:20:01

@Philosoraptor: Bárki aki jó a szakmájában, legyen az melós vagy orvos vagy mérnök, sokkal jobban jár nyugaton. Ez szerintem egyértelmű. Itthon csak a vergődés megy. Meg a rohangálás az elvégzett de kifizetetlen melók után.

bpetya75 2013.12.08. 00:20:04

@pamut:

Szívesen. Már csak a megerősítés kéne, hogy tényleg jól gondoltam ;-)

pamut 2013.12.08. 00:21:24

@Mérges 1234: és ha nem titok a bátyád mihez ért amivel ennyit keres?

pamut 2013.12.08. 00:23:23

@bpetya75: ja... na akkor többé nem tanulok tőled.... :)

pamut 2013.12.08. 00:35:05

@Tóth Ágas:
Szerintem ez önáltatás, semmilyen téren nem tudtunk labdába rúgni, és már az is hibás logika, hogy a termelésre szűkíted a témát.
Termelni ma már mindenki tud, és akkor is rengetegen tudtak, nem az a kunszt a mai/akkori világban, az csak a beugró a versenybe, a rajthoz állás feltétele, de semmi több. Amit tudni kéne mellé még az az eladás, a (külföldi) értékesítési lánc kiépítése és hatékony működtetése, a márkaépítés, a folyamatos piackutatás és a piaci tendenciákra való ráérzés, arra gyors reagálás, kommunikációs csatornák felépítése, fizetési modellek bevezetése, ügyféladatbázis kiépítése, kezelése, marketingstratégiák, minőséggarancia, kontrolling, folyamatos racionalizáció, folyamatmenedzsment, stb., mindezt egyben, profin, hogy legyen esély az igazi versenypiacon. Ezeknek még a létéről és jelentéséről sem tudott a rendszerváltáskor az akkori magyar vállalkozó, csak motyogta hogy neki is olyan jó a krumplija mint a francia. Hát igen aki ennyit értett a világból az a hajára kenhette a krumpliját, törvényszerű volt ami történt, mert az addig burokban nevelt magyar gazdaságot kidobták a mélyvízbe, és persze hogy elhasalt. Esély sem volt másra. Mára már sokat behoztunk, de még az út nagyja előttünk van.

BTBTBT 2013.12.08. 00:38:48

@diggerdriver:
Nem az érdekelt, hogy mennyit fizettél érte, hanem hogy megérte-e, és hozzájárult-e a megelégedettségedhez?
Biztos vagyok benne, hogy a válaszod: igen.

@Muscari:
A Ryanair csak koppint. Ezt az "eddig ingyér oda űűté, ahová akartáá, mos meg fizess a helyért, különben beb@szunk a leghátsó sorba"-jatékot az easyjet már 1 éve bevezette. Anélkül, hogy értesítette volna a jegyvásárlókat.
És volt pofájuk azt állítani, hogy azért nem kaptam meg az értesítést, "mert a spam-be ment az email". A kedves anyuka nem csuklott még eleget? :)

2013.12.08. 01:42:00

@pamut: "Meg a rohangálás az elvégzett de kifizetetlen melók után."

Tilmir biztosan tudna mesélni a körbetartózásokról... :(

M. Péter 2013.12.08. 01:43:22

@diggerdriver: Magyarországnak igenis jó mezőgazdasági adottságai vannak. Az ország területének negy része megművehető, a klíma is jó, ezt ki kellene használni.

A híres francia mezőgazdaság az uniós támogatásból él. Ha "francia" libamájterméket veszel, jó az esélye, hogy magyar libamájból készült.

2013.12.08. 01:45:48

@Mérges 1234: "Ennyi, de tény, hogy neki itthon is jó állása volt csak teli lett a fasza abból, hogy az itteni népeknek hol a Gyurcsány demagógiája, hol a Viktoré tetszik, közben meg megáltunk egy félfeudális szinten, sőt mostanában fejlődés heyett visszafelé megyünk.

Igen, hallom mindig az érvet, hogy az emberek támogatják a kormányt, pont ez a baj, az emberek ebben az országban barmok....."

Sokan ezt nem képesek felfogni az itthon élők közül, meg hogy ez mennyire frusztráló tud lenni.

M. Péter 2013.12.08. 01:45:49

@Tóth Ágas: "természetesen több olyan iparág is volt, ami versenyképesen termelt a világpiacra, igen, nemcsak a szovjet piacra. ezek közül több jelentős gyár is kifejezetten zavarta a nyugati versenytársakat."
Konkrétumok?

2013.12.08. 06:17:01

@M. Péter:
Konkretum legyen peldaul a MOM. Giroteodlitja a vilag legjobbja volt. Ma sem tudnak olyat gyartani sehol sem. Pedig a gyar bezarasa ota a gyartasi technologia hatalmasat fejlodott.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.12.08. 06:55:55

@pamut: @Philosoraptor: Szeretném én azt a pénzt a zsebemben tudni... :(

Egyébként a mezőgazdaságban most is lehet "hasítani". Van több ismerősöm, aki ezzel foglalkozik és remekül megél belőle.
Ezzel az a baj, hogy míg a nyugati társadalmakban évszázadok óta születnek bele és nőnek fel a gyerekek a "parasztságba", nálunk ugye kimaradt egy fél évszázad. Nincs minta, vagy nagyon kevés. Újra kell tanulni, és értékként kezelni.

Ugyandehogy (törölt) 2013.12.08. 07:35:43

@Hohenstaufen: nem maradéktalanul, de egyetértek...

belgabela 2013.12.08. 08:06:59

@M. Péter: Tungsram. Több gyára volt nyugaton is. Az USA-ban Olaszországban, stb. Persze, hogy elsőként adták el a bolsik, a legnagyobb konkurensnek, a GE-nek.

na4 2013.12.08. 08:07:30

Ez neked sikertörténet b+? Uramatyám....

Don Quixote de la Ferko 2013.12.08. 08:36:42

@micsoda?:

Így van. Orbán a nosztalgiázó, megvezetett nyugdíjasokra, és az agymosott fiatalokra számíthat. Aki gondolkodik, és főleg élt a szocializmusban, az kiröhögi.
Legszebb példám az igazi agymosásra az ezerrel komcsizó nyugdíjból "tengődő" rokonok. Az öreg fuvaros, mert amit a "mocsok komcsik nyugdíjat adnak" abból nem lehet megélni, "kénytelen" dolgozni. Ezerrel komcsiznak, közben minimum havonta befigyel a wellness fürdős hétvége. Több lakás kiadva, kétlem, hogy adót fizetnének utána, nem olyanok. 80-as években, a komcsi nyomorban kötősök voltak, abból alapozták meg a mostani vagyont, mégis megy a komcsizás ezerrel.

Don Quixote de la Ferko 2013.12.08. 09:13:08

Ha félsz a véleményektől, ne lehessen kommentelni. Még az is jobb, mint ez a szánalmas rinya.

2013.12.08. 09:22:00

@shakti_rom:

Szeretem, mikor valaki több ezer kilométerről osztja haza az észt. Ráadásul úgy, hogy évek, évtizedek óta nem itt él.
Persze te ott Kanadában mindent jobban tudsz.
Csak megjegyezném. Ha egy magyar blogon kommentelsz, vedd már a fáradságot, és írj magyarul. Röhejes, ahogy egy pár szavas mondatban eljátszod, hogy fele magyar, fele angol.
Na meg, hogy te vagy a benfentes gitáros csávó.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.12.08. 10:31:39

@M. Péter: Lehel, Orion csak a Jaszsagban, igy hirtelen. Nem veletlen, hogy a LEHEL viszi most az Electrolux porszivogyartasanak nagy reszet, hutovel is ok latjak el Europat (joreszt).

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2013.12.08. 10:33:27

@M. Péter:
Lényegtelen hogy igaz vagy nem.
Pontosan bemutatja az ESZME csődjét.
Akkor nevezzük példabeszédnek.
Mit tudsz benne cáfolni?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2013.12.08. 10:46:14

@M. Péter:
Igaz hogy hol a fagy hol az aszály hol a belvíz viszi el a termést de hogy valami miatt mindig szar az legalább biztos.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2013.12.08. 10:48:05

@Cascabel:
Mennyi volt a nemzetgazdaság jövedelme belőle?

2013.12.08. 11:32:31

@diggerdriver: Kellene alapítani egy bizottságot, az ügy kivizsgálására. :)))

M. Péter 2013.12.08. 12:01:47

@diggerdriver: Az nem magyar sajátosság, hogy a gazda csak akkor lenne boldog, ha rekordtermés lenne, és azt olyan áron tudná eladni, mint amikor a termés 90%-át elvitte az aszály. A magyar mezőgazdaság és élelmiszeripar külkereskedelmi egyenlege erősen pozitív.

BTBTBT 2013.12.08. 12:19:04

@diggerdriver:
Na, ugye! És ez a lényeg. Bőven megtérült a befektetés.

@Naschkatze (...wannabehuntinginmiami...):
Magát a képet nem, de a jelenség ismerős, és nem is mindig marad a szájuk szélén árulkodó jel. Viszont az életkor csökkenőben van. :(
Volt idő, amikor személyit kellett kérni a fiatalka csajoktól, nehogy jogtalanságot kövessen el az ember fia. Ma már egészségügyi igazolást is érdemes, annyi minden(kinek a mindene) volt már a szájukban ilyen fiatalon. :)

@M. Péter:
Függetlenül az eset valósságától vagy valótlanságától, merthogy ez nekem erősen tanmesére hajazott...
Azzal azért egyetértesz, hogy így működik a szocialista közösség, ahol lassan mindenki beáll egy alacsony szintre, mert minek gebedjen meg, ha a másik sem tesz erőfeszítéseket?

morsels (törölt) 2013.12.08. 12:33:12

@charlieharper:
Szerintem kovermadar azon kitetele, miszerint a miniszterelnok 'vajda' okozta a felhaborodast.
Marpedig ez tenyleg nem kritika, marmint levajdazni a miniszterelnokot, hanem szalonciganyozas ugye.

morsels (törölt) 2013.12.08. 12:39:46

@Kövérmadár:
Tudod, olvasgatom itt a kommenteket es hat persze, vannak szelsoseges allaspontok; de az igazsag az, hogy a tied is az :-)
Es te a masikra azt mondod, hogy elvakult, en meg rad azt mondom, hogy 'ignorant'
Mint 'ignorant is a bliss'
Boldog tudatlansag.

morsels (törölt) 2013.12.08. 12:40:29

@morsels:
'Ignorance is bliss'
Mielott valami angol szakerto kijavit.

2013.12.08. 13:05:00

@diggerdriver:
Mai arakon szamolva tobb, mint 10 milliard forint bevetelt hozott a MOM - nak a teodolitok gyartasa es eladasa.
Rovid megemlekezes a giroteodolit tervezojerol, Pusztai Ferencrol:
www.fomi.hu/honlap/magyar/szaklap/2003/12/6.pdf

2013.12.08. 13:12:17

@M. Péter: Medicor. Algeria es Lybia nagy felvevo piacok voltak. Ugy tudom a mai napig letezik a Medicor

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.12.08. 14:12:43

@morsels:
Sosem állítottam, hogy nem vagyok szélsőséges. Mindig is az voltam.

Például szélsőségesen jó húslevest tudok főzni ;)

2013.12.08. 14:35:48

@charlieharper:
Nigeria is nagy felvevopiaca volt a Medicornak. Mint a 70 - es, 80 - as evek mas 3. vilagbeli " ujgazdag " olajorszagai. Nagyon emlekszem egy korabeli hiradoreszletre, amikor egy nigeriai kikotoben nagy erteku Medicor rontgenkeszulekek 3 - 4 evvel a szallitas utan is beladazva kallodtak a szabadban, kiteve az idojaras viszontagsagainak, nem tudtak eljutni a vegso felhasznalohoz logisztikai problemak vagy hanyagsag miatt.
Mas: nagy felvevo piaca volt abban az idoben a magyar mezogazdasagi termesztesi rendszereknek: kukorica, buza, stb. Ezek komplett termesztesi technologiak voltak. Megszuntetesuk, tonkreteteluk novelte a Monsento, Du Pont, stb versenykepesseget, monopoliumat. Emlekszem, a 80 - as evekben Kanadaba jelentos mennyisegu, Magyarorszagon kimondottan a kanadai idojarasi es foldrajzi viszonyokra kifejlesztett vetobuzat adtak el.
Abban az idoben Kelet - Europa volt a vilaggazdasag " Kinaja ":)

morsels (törölt) 2013.12.08. 14:47:15

@Kövérmadár:
Nem irtam azt, hogy te szelsoseges vagy.
Ignorant.

Ja, egyebkent akartam mondani, hogy szerintem neked nem jonne be Kanada. Peldaul itt ha 15 nap szabadsagod van egy evben, akkor mar orulhetsz :-).
Nincs 2 ev munkanelkuliseg, ami alatt a fizetesed 80%-at kapod. Valoszinuleg long term disabilityre tettek volna itt a baleseted utan es nem valoszinu, hogy betettek volna technikusnak, hogy menj egyetemre..
Szoval te tenyleg jol elvagy, ez nem is vita kerdese. Nade ebbol eleg messzemeno kovetkezeteseket vonsz le, ami mar hiba.

2013.12.08. 15:04:40

@morsels:
" Peldaul itt ha 15 nap szabadsagod van egy evben, akkor mar orulhetsz :-)."
Bizony igy van ez a szabadsag dolog. Azert kell kilepnem legtobb esetben tobb cegtol is evente, mert nem adnak 3 - 4 honap szabadsagot amikor en akarom. Inkabb kifizetik penzben: jobb esetben a ketheti fizetesi csekkhez hozzatesznek 10 % vacation pay - t vagy evente fizetik ki egyben. Ha kilep a proli, akkor 8 napon belul ki kell fizetni a vacation pay - t, ami hivatalosan 4 es fel %. Nem is tudom, miert szoktam 10 % - ot kapni. Svedorszaghoz kepest nagyon mas ez a rendszer. A munkanelkuli segelyrol nem is beszelve.
humanservices.alberta.ca/working-in-alberta/1471.html

2013.12.08. 15:04:55

@morsels:

Még fiatal. Persze ez nem mentség arra, hogy kinyilatkoztatásokat tegyen egy olyan rendszerről, amiben gyakorlatilag nem élt. Persze nincs ezen mit csodálkozni, mert az agymosás a Kádár korszakkal kapcsolatban is működik. Ha ma azt mondod, hogy még a nyolcvanas években is elfogadott tézis volt a nyugati világban, hogy ha Magyarországon demokratikus választásokat tartanának, Kádár toronymagasan nyerne, kiröhögnek. Vagy jobb esetben az a reakció, birka magyar.

Azt az agyament baromságot meg, hogy az ország azért adósodott el, mert Kádárék fölvették az IMF-től a hiteleket, és az életszínvonal emelésére fordították, kommentálni sem érdemes. Akinek van némi rálátása ezekre a dolgokra, az tudja, hogy nem erről volt szó.

2013.12.08. 15:09:59

@morsels: ugy emlekszem, hogy a torontoi munkahelyen volt valami leiras, hogy ha disability-re mesz, akkor hany het utan hany %-at kapod a fizetesednek. Fokozatosan csokkent. Mig a svedeknel Madarsson vegig fizetest kapott vagy annak egy joreszet.

2013.12.08. 15:25:35

@az igazi Trebitsch:
" Akinek van némi rálátása ezekre a dolgokra, az tudja, hogy nem erről volt szó. "
Ket erdekes konyv ezzel kapcsolatban:
John Perkins: Confessions of an Economic Hit Man
Naomi Klein: The Shock Doctrine

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.12.08. 15:42:36

@morsels:
Nem kapnék munkanélküli segélyt 2 évig. 200 munkanapig jár csak, az egy év sincs.
Fizetett szabadságom 25 nap + amit kapunk komptidet (évi kb. 9 nap).

@az igazi Trebitsch:
Nézd.
Megtehette azt egy átlagember abban az időben, hogy világot lásson? Megtehette azt, hogy olyan autót vegyen, amilyet akar az aktuális világpiacról?
Nyilván minden rendszernek vannak jó és rossz tulajdonságai. De hagy ne kelljen már pozitívnak értékelnem egy olyan dolgot, ami az én elveimmel szembe megy.
Elveim azért még lehetnek vagy ahhoz is túl fiatal vagyok?

@charlieharper:
Munkahelyi baleset, a munkaadó hibájából (is). A fizetésem 90%-át kaptam 4,5 hónapig. Utána visszamentem dolgozni, megint műtét pár hónap után (3 hét szabi). Áprilisban megint műtét, 4 hónap szabi. Az utolsó, múltheti műtét után már nem voltam szabadságon.

smartcar 2013.12.08. 15:57:39

hát elég szánalmas vagy öcsém, mert aki nem szeret és nem akar dolgozni annak mindegy a világ melyik részén "szenved"....

morsels (törölt) 2013.12.08. 16:01:14

@az igazi Trebitsch:
Te, engem meg mindig bosszant ez a 'birka magyar' kifejezes, pedig hat mar nagyon regota nem elek ott.
Nade ha elnezem, akkor a ducimadar ugyanolyan birka, csak tobbet kap a birkasagaert...
Ha ugy nezem, o birkabb :-).

(persze lehetne kezdeni ott, hogy a kapitalizmus nem egeszen ugyanaz, mint egy adott orszag tarsadalmi berendezkedese; hogy a piaci gazdasag gyakorlatilag tobb ezer eves, csak a minosege valtozott es hogy egy adott tarsadalmi rendszer milyen mertekben szabalyozza adott elkepzelesek menten es igy tovabb)

morsels (törölt) 2013.12.08. 16:05:53

@charlieharper:
Igy van.
Azt hiszem 6 het utan long term disability, amit a biztosito fizet, nem a munkaltato.
Mondjuk ez megint cegtol fugg, hogy milyen biztositasuk van (es tenyleg csak ezen mulik, mert ha rovidebb ido a short term disabilty, akkor tobbet kell fizetni).
De nem tudom pontosan az idot, masreszt az is a biztositotol fugg, hogy a fizetesed mekkora szazalekat kapod a long term alatt.
Ami meg megint azon mulik, hogy a ceg milyen biztositast tud/akar fizetni.

morsels (törölt) 2013.12.08. 16:20:45

@Kövérmadár:
Probalj meg evi 15 nap szabadsagbol evente haromszor vilagot jarni.
A torveny szerint (ahogy Cascabel irta) az eves jovedelmed 4 szazaleka a szabadsag. Ezt akkor is ki kell fizetnie mindenkinek, ha nem veszed ki. Ez 10 nap.
Innentol kezdve a cegen mulik, hogy mit lehet.

Nem egy Svedorszag. Persze szabadon mehetsz, jarhatod a vilagot, csak mikor?
Meg vannak meg mas kulonbsegek is :-)

2013.12.08. 16:34:21

@Cascabel:

1970-ben az ország nyugati adósságállománya kb. félmilliárd dollár volt. 1975-ig 3,8 milliárd dollár hitelt vettünk föl a nyugati kormányoktól. Ezek tehát nem bankhitelek voltak, hanem kormányhitelek, amit konkrét célberuházásokra adtak. Nem a jóléti kiadásokra. Az egy más kérdés, hogy ezt a pénzt az elavult termelési technológiák konzerválására fordítottuk(kohászat, bányászat, stb.).. Bár a fejlett technológiák beszerzésére nem volt lehetőség. Működött a COCOM lista.

Egy kisebb összeget, mintegy 800 millió dollárt a mezőgazdasági szektor vette föl, amit minden gond nélkül vissza is fizetett. Ezt termelési rendszerekre, gépberuházásokra költötték, és igen hatékonyan működött. A termésátlagok pár év alatt megtöbbszöröződtek, a gépkihasználtsági mutatók a 4-5 szorosai voltak a kisebb nyugati farmokénak.

Aztán a 80-as években a nyugati államoknak is komoly gondjaik támadtak, így kormányhitel felvételére már nem volt lehetőség.
Ekkor lépet be a Világbank. De ők sem adhattak hitelt fogyasztásra. Ezt a pénzt elköltöttük Bős-Nagymarosra, a liászprogramra, eocénprogramra, stb.

Az, hogy az ország adóssága megugrott, az olajválság utáni kamatpolitika következménye. Gyakorlatilag azt csinálták az országgal a hitelezők, mint most csinálják a bankok az úgynevezett devizahitelesekkel. Követhetetlen kamatpolitika.

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.12.08. 16:35:09

@morsels:
Próbálom összerakni a dolgot.
Tehát szabadság, mint olyan nem nagyon létezik, hanem szabadságpénz van, amit az éves fizetés 4%-a és kb. 15 napra jön ki. Eddig OK?

Mi van akkor, ha szeretnék még mondju 5 napnyi szabadságot, nyilván fizetés nélkülit. Ez egyenlő egy felmondással, rossz szemmel nézik vagy munkaadótól függően akár azt is mondhatják, hogy ha szólok 2 hónappal előbb, akkor mehet?

A 15 nap (gondolom munkanap) 2 kellemes (szamomra ennyi az ideális egyszerre) utazásra azért elég. Ugye ez 2 nap hétvége + 5 nap szabadság + 2 nap hétvége + 2 nap szabadság esetén 7 nap szabadságot és 4 hétvégét jelent, 11 napot. Messzire utazva kb. 3 nap kiesik, amit utazással tölt az ember, marad 8 nap az adott helyen.
Jól időzítve simán kijön belőle egy New England - Indianapolis NFL mérkőzés meglátogatása ;)

Másik kérdés: hosszú hétvégék vannak gondolom ott is. Azokat is meg lehet toldani 1-2 nappal és simán utazni egyet Kanadán belül.

Ennél többet én sem nyaralok egy évben, pláne, hogy az utolsó két évben nyáron kivetettek 4 hetet, így a komptidet leszámítva csak 5 napom marad.

Harmadik kérdés / megjegyzés: persze, ha a munkaadó nem akarja kiadni egyben azt a 7 napot, akkor az szívás... de azért a kanadaiak is járnak nyaralni, nem? Biztosan nem csak Kanadán belül.

Azt tudom, hogy itt már-már irreálisan jó dolgom van. De ezért nem fogom kellemetlenül érezni magam. Azt is tudjuk, hogy itt olyan az időjárás, amit sokan még ezért a jóért sem vállalnának. Máris óóóóóóriási árat fizettem, nem? ;)

2013.12.08. 16:48:32

@Kövérmadár:

Most 2013 van. Amiről beszélünk, az a 60-as, 70-es, 80-as évek.
Akkor az átlagember számára nem volt természetes a világlátás. Nyugaton sem. Egyébként én abban az időben voltam Ausztriában többször, Olaszországban többször, Jugoszláviában többször, NSZK-ban, Törökországban. A cocialista tábor országairól már nem is beszélve. Azért mert lehetett menni, s mert volt rá pénzem. Három évente mehettünk nyugatra, évente, ha 72 óránál kevesebb ideig tartózkodtunk, és pl. Bulgáriába Jugoszlávián keresztül. Megjegyzem, a rendszer jobban örült, ha arra mentünk, és nem Románián keresztül.
Ebből az is követekzik, hogy aki le akart lépni , megtehette.

Akkor nem azért nem vettünk, banánt, téliszalámit, autót mert nem volt rá lóvé, hanem azért mert nemigazán lehetett kapni.
Ma ezek vannak rohadásig. Ma lóvé nincs rá az átlagembernek.
Szerinted példul egy ezer egynéhány fős magyar településen hány ember hűtőszekrényében van ma téliszalámi? Eredeti Pick.
Szerintem sokkal kevesebben, mint a Kádár rendszerben.

Nem kell bedőlni a hülye diktatúra szövegnek. Be kellett fogni a pofád.
És ma nem?

2013.12.08. 16:49:51

@morsels:

Tudod mi magyarok szeretünk fölköpni, aztán aláállni.
De hogy miért?

morsels (törölt) 2013.12.08. 17:00:06

@Kövérmadár:
Naszoval...
Az evi 4% az 10 nap, nem 15. Ennyi az, amit a torveny szerint mindenkinek meg kell kapnia, ami azt jelenti, hogy ha nem mentel szabadsagra, akkor a cegnek ki kell fizetnie.
Barmi ezen felul cegtol fugg.

Fizetes nelkuli szabadsag nem lehetetlen, csak nagyon ritka. Leginkabb azert, mert a cegek nem tudnak csak ugy levenni a fizetesi listarol, meg hat akkor most kapsz benefitet vagy sem, mi tortenik veled, ha kozben elveszted az egyik labad, meg egy csomo mas problema is van vele.
Van temporary layoff, de az meg megint egy masik kategoria; peldaul nalatok ha epp nincs munka, akkor azert meg mindenki bejar es fizetnek, ugye?
Itt meg temp layoff van, ami nem 80%-a a fizetesednek.

Alapvetoen a munkaltato mondja meg, engedelyezi, kozli, hogy mikor veheted ki a szabadsagodat. Ez megint cegtol fugg, altalaban egy evben egyszer egy het szabadsag az rendben van, lehet persze hosszabb is.

Igen, vannak hosszu hetvegek, csak azt is szamold bele, hogy ev kozben lehetnek mas dolgok is, ami miatt szukseged van egy-ket-harom napra. Mondjuk gyereked nincs, igy ez a resze nem erdekel (peldaul nem mennek az iskolabuszok, leesett 30 cm ho, a szulo otthon marad a gyerekkel, kivesz egy napot), de lehet olyan is, hogy mondjuk valami miatt otthon kell maradnod; butort hoznak, a kazant javitjak, a kocsit kell megjavittatni, mit tudom en.

Persze nagykepuskodhetsz, de tenyleg jo eleted van. Nem is tudod (nyilvanvalo modon), hogy mennyire.
Es ezt en mondom neked, innen, Kanadabol.

morsels (törölt) 2013.12.08. 17:10:35

@az igazi Trebitsch:
Ahh, meg fiatal, azt hiszi, hogy megfogta Isten labat es mar azt tervezi 30 evesen, hogy hol fogja sodorni a vicces cigit a nyugdijabol.
Persze elhiszem, hogy Svedorszag fasza, meg joleti allam, nade a kapitalizmus nem egeszen az, amit o ebbol elkepzelt.

Es hat ezert nem hiszi, hogy amikor kop, akkor az ot is erintheti.

2013.12.08. 17:13:01

Kicsit off, de megsem, igazi hataratkelos sikertortenet. Most talaltam, magyar konyveket, irokat keresve az interneten ismeros nevre lettem figyelmes: Böszörményi Zoltán. 1984 korul egy hetvegi osszejovetelen beszelgettem vele Calgaryban, uj kanadasok voltunk. Akkor voltam utoljara magyarok kozott. A St. Louis Hotel barjanak szakadt magyarjai kozott jobban ereztem magam, bar jart oda mas is rajtuk kivul:)

www.cbc.ca/news/canada/calgary/the-bar-where-klein-launched-his-political-career-also-retires-1.576706

A Wikipedia Böszörményi Zoltánrol:

hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6sz%C3%B6rm%C3%A9nyi_Zolt%C3%A1n

Határtalan emberek 2007 - Böszörményi Zoltán ( a sikerorientaltsag erdemenye )

www.youtube.com/watch?v=ePQrovaY0UQ
www.youtube.com/watch?v=_Bb7E-jo1TU
www.youtube.com/watch?v=x4GvcUxgnIg

( Valaki emlitette a Tungsramot a hozzaszolasok kozott, arrol is van benne szo )

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.12.08. 17:24:40

@az igazi Trebitsch:

Láttam egy elemzést pár éve a kommunizmus alatt felvett hitelekről. Kb, ez jött ki:
- egyharmad elköltve hasznosan,
- egyharmad elköltve vesztes ágazatokra,
- egyharmad elköltve fogyasztásra.

2013.12.08. 17:28:49

@az igazi Trebitsch:
Raadasul abban az idoben ha jol emlekszem 18 % korul mozgott a kamat. Amire normalis ember vagy orszag nem vesz fel hitelt. A felesleges penzt ra kellett sozni valakire. A keleti blokk meg orult, hogy kaphatott illetve rabeszeltek, hogy vegyen fel. Magyaran, a csapda fel lett allitva:(
Az elso konyv is, amit emlitettem, errol az adossagcsapdaba csalogatasrol szol, tobbek kozott.

Mrsmihaly 2013.12.08. 17:37:31

@tanato: www.dedicare.no. Tel. 004707480 Email: rekrutering@dedicare.no

morsels (törölt) 2013.12.08. 17:38:16

@Cascabel:
Ohh, Kanadaban is volt olyan, hogy a mortgage felment 18%-ra. Az emberek vettek mikor 7% volt, persze 4-5 evenkent kell ujitani, aztan 18% lett.
Valasztas nemigen volt.

Egyebkent meg amit irsz, az elegge ellentmondasos. Ha csak ra akartak volna sozni a keleti blokkra a felesleges penzt, akkor azt nem 18%-kal csinaljak, hanem mondjuk kettovel.
Egyszeruen azert volt ilyen magas a kamat, mert a szocialista blokk eseteben ertheto modon magas volt a riszk, hogy valaha is viszontlatjak a penzuket.
Innentol kezdve erosen ketlem, hogy barmifele csalogatasrol lett volna szo, a keleti blokknak egyszeruen szuksege volt penzre.

Mrsmihaly 2013.12.08. 17:40:51

@rezsoatya: Ki fogja a nyugdijasokat eltartani, ha minden fiatal elhagyja Magyarorszagot?

Mrsmihaly 2013.12.08. 17:53:41

@Kövérmadár: Csak akarni kell, es meg lesz. Nekem sikerult, Neked Miert ne sikerulne? Lehet kölcsön nelkul jol elni !

2013.12.08. 18:04:01

@morsels:
" Egyszeruen azert volt ilyen magas a kamat, mert a szocialista blokk eseteben ertheto modon magas volt a riszk, hogy valaha is viszontlatjak a penzuket. "
A risk kissebb volt a szocialista blokk eseteben, hisz tudtak, hogy mar csak prestige okokbol is es becsuletbol kifizetik az utolso cent adossagot is, meg he bele is gebednek ( pl. Romania)
A kamat egyszeruen azert volt olyan magas, mert az akkori prime rate is 21 % korul tetozott 82 - ben:
en.wikipedia.org/wiki/Early_1980s_recession
" The federal funds rate, which was about 11% in 1979, rose to 20% by June 1981. The prime interest rate, a highly important economic measure, eventually reached 21.5% in June 1982.[3][14] "
Nem vagyok kozgazdasz csak egy proli a sok kozul, aki tud irni, olvasni. Nekem ez jott le az altalam olvasott dolgokbol. Lehet, hogy tevedek, nem ertem ugy a dolgokat, ahogy kellene:( Van ilyen.

2013.12.08. 18:12:38

@Cascabel: @morsels:

A dolog kicsit másképpen működött.
A hetvenes években mesterségesen kirobbantott arab-israeli háborút követő olajválság következtében iszonyatos mennyiségű petrodollár halmozódott föl. Az olaj ára rövid idő alatt elérte a 400%-os emelkedést. Azért kellett többek között ilyen mértékben megemelni az árát, mert csak így érte meg kitermelni az északi tengeri olajkincset.
A szálakat a háttérből Kissinger mozgatta.
A már említett dollármilliárdokat valahová ki kellett helyezni.
A csali az volt, hogy alacsony, 4-5%-os kamatra adták a hitelt.
Magyarország is ilyen kamatra kapta a 70-es években.
Majd miután sikeresen szétterítették a pénz, jött a következő "nagyszerű" húzás. Először 1979 nyarán Londonban emelték föl gyakorlatilag egyik napról a másikra a LIBORT-t 6%-ról 18%-ra. Majd még ez év decemberében a Federal Reserve akkori elnöke, Paul Volcker, emelte ugyancsak a
háromszorosára a központi banki alapkamatot. Ez Magyarország szempontjából azt jelentette, hogy az adósságszolgálati terhek is a háromszorosára nőttek. A törlesztésnek csak úgy tudtunk eleget tenni, ha újabb hiteleket vettünk föl.

Ugyan ezt játszották el velünk pepitában az úgynevezett devizaalapú hiteleknél. Az más kérdés, ha Magyarországon működne a jogállam, az ebben részvevő bankok menedzsmentje már régen börtönben ülne.

Ugyandehogy (törölt) 2013.12.08. 18:13:52

@Kövérmadár:
"Megtehette azt egy átlagember abban az időben, hogy világot lásson? Megtehette azt, hogy olyan autót vegyen, amilyet akar az aktuális világpiacról?"

na hallod, most megteheti az átlag(!)ember?
persze, vehet bármit. a boltok polcain minden van.

csak az átlagembernek nincsen pénze rá. tényleg tök fasza.

2013.12.08. 18:20:15

@Mrsmihaly:
" Ki fogja a nyugdijasokat eltartani, ha minden fiatal elhagyja Magyarorszagot? "
Mar tobbszor akartam kerdezni, hogy a munkas altal befizetett nyugdij hozzajarulas kamatos kamatja mire van akkor? Szerintem tevedes vagy " urban legend " az, hogy a nyugdijasokat a kovetkezo generacio tartja el. Plusz a nyugdij hozzajarulasok egy reszet egyes orszagok befektetik, amibol szinten jon egy kis penzmag. Magyarorszagon nem igy van? Miert? Kerdezem en, a buta proli.

morsels (törölt) 2013.12.08. 18:24:21

@az igazi Trebitsch:
Sehol a vilagon nem ment egyetlen bank vezetoje, tulajdonosa bortonbe.
A Goldman&Sachs lett kongresszusi bizottsag ele idezve az USA-ban, de annyi. Aztan a 700 trillio dollaros kivaltast koveto evben mar osztogattak ujra szep bonuszokat.

2013.12.08. 18:25:22

@Cascabel: Az elsőt tegnap fejeztem be, a másodikhoz még nem volt szerencsém, de akkor elfogom olvasni azt is.

2013.12.08. 18:32:02

@Cascabel: Javíts ki, ha rosszul tudom, de jelenleg az aktívak adójából "tartják" el a nyugdíjasokat. A következő generáció úgy kerül képbe, hogy az aktívak sem lesznek életük végéig fiatalok.

geegee. · http://eszakonelunk.blog.hu 2013.12.08. 18:38:39

@diggerdriver: Digger, basszus, ezt nagyon állatul összefoglaltad...nincs mit hozzátenni

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.12.08. 18:47:30

@Babette_:
Én is átlagember vagyok és külföldön élve bizony megtehetem. Még Kanadában is megtehetik, szerintem :)
Ott, ahol nem volt kommunizmus és nem kell behozni 50 évnyi lemaradást mind szemléletben, mind gazdasági hozzáállásban (az egyén szintjén).

@az igazi Trebitsch:
Miért kellene ma befognom a pofám? Ki kényszerít rá? Nem nézek tévét jellemzően, egy kolléga mesélte, hogy van egy műsor, amiben a svéd királyt figurázzák ki a hülyeségei miatt. Ha ezt lehet, akkor gyakorlatilag bármiről lehet beszélni és bármit lehet szidni vagy éppen isteníteni.
Nem Magyarországról beszélek, az nem érdekel, hogy ott mit lehet és mit nem, nem élek ott, nem véletlenül.

@Mrsmihaly:
Természetesen lehet.
Megvehetem a 200e koronás autót kp-ra is, de akkor spórolni kell rá 2,5 évig. Hitellel megveszem most és kifizetem mondjuk kényelmesen 6 év alatt.
De ugyan így, mondjuk jövőre tervezek egy kis bevásárlást, mert elhasználódtak a dolgaim. Mondjuk 15e korona értékben. Kifizethetem egyben, de el is oszthatom "kamatmentesen" 3-4-5 hónapra, így minden hónapban marad forgótőkém.

Úgy gondolom, hogy van egy egészséges és közel kockázatmentes arány (vagy szint), amikor még akár érdemesebb is hitelből finanszírozni dolgokat. Nyilván nem olyan szinten, hogy 20e korona bevétel mellett havi 15e-t fizetek hitelre, mert annak koppanás a vége.

Alapvetően mondjuk kevés dolog van, amire költünk, kényelmesen kijövünk a bevételeinkből, nincs ház, gyerek, semmi olyan, ami akkora váratlan kiadást okozhatna, hogy fájjon a fejünk. Így lényegesen könnyebb.

@morsels:
OK, akkor jó életem van (mintha ezt nem ismertem volna el soha)... rettenetesen sajnálom!
Mi legyen? Lezárjuk a témát?

2013.12.08. 18:58:53

@Kövérmadár:
" OK, akkor jó életem van (mintha ezt nem ismertem volna el soha)... rettenetesen sajnálom! "
Nem a a jo eleteddel van a problema, annak szerintem sokan orulnek - en legalabb is - hanem azzal, hogy a szerencsedet erdemnek probalod beallitani, mas, kevesbe szerencses emberek, orszagok lenezesevel, ignoralasaval. Na, ezzel van a problema. Peldaul kis alazat, empatia hianyzik. De emberek vagyunk, mas es mas tulajdonsagokkal. Te ilyen vagy, ez van:) Akinek nem tetszik, beszolhat. Nincs semmi jelentosege:)

Ugyandehogy (törölt) 2013.12.08. 19:11:24

@Kövérmadár: ott viszont nincs mivel összehasonlítani...érted?
egyébként azt mondom, amit @Cascabel:

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.12.08. 19:24:14

@Cascabel:
Nézd, ez a szerencse nem olyan dolog, ami velem született. Van, aki nálam sokkal szerencsésebb.
Világ életemben többet és jobbat akartam. Óriási szerencs volt, hogy ebben apósom segíteni tudott és most itt lehetek. Ez valóban nem érdem, nem az én eredményem (nem csak, mert hiába ajánl be, ha nem teljesítek, akkot nem maradhatok, de ez volt a könnyebbik része).

10 évvel ezelőtt, de még csak 5-tel is egy álom volt ez csupán és a hozzád és morselshez hasonlókat irigyeltem, vágytam a ti utatokra lépni. Ezért a többre vágyásért folyamatosan megaláztak és lenéztek. Elítéltek, mert nem a haza volt a fontos, hanem az én egyetlen, szaros kis életem.
Arról nem is beszélve, ha ki mertem mondani, hogy valami nem működik vagy rosszul működik. Mert kritizálni nem szabad a szentföldet...

Akkor hol volt az empátia a többi ember részéről? Sehol... én voltam a kis hülyegyerek, aki pattog meg hőbörög meg nem hazafi és milyen szánalmas, hogy többre vágyik... most úgy áll a helyzet, hogy amiért tanultam (mert igen, sokan még egyetlen idegen nyelvet sem képesek megtanulni az iskolában, konyhaszinten sem) valóra vált (igen, szerencsével).
Most nekem miért kellene empatikusnak lennem azokkal szembe, akik velem szemben sem voltak azok?

Én mindenkinek azt adom vissza, amit kapok vagy kaptam... ha valaki rendes volt, én is az leszek. Ha valaki megértő volt, akkor én is az leszek.
Ha valaki a telefont sem volt képes felvenni, amikor éppen segítségre lett volna szükségem, akkor most, hogy én segíthetnék, végig fogom nézni, végtelen nyugalommal, ahogy vergődik, hiába nem kerülne semmibe. "Tetszettek volna kedvesebbek lenni annak idején."

2013.12.08. 19:40:58

@Kövérmadár:
Szerintem itt nem bantott teged senki, sot szeretjuk a szarkasztikus, jo beszolasaidat. Aki bantott is, nem gonoszsagbol es nem kemenyen csinalta. Megertem, hogy az otthoniakkal olyan a viszonyod, regi ismerosokkel, haverokkal. En sem voltam kulonb, ismerem a szitut:) Az ido megold mindent, hidd el. Megbocsatani az egyik legnemesebb emberi tulajdonsag. Nem kell ugy szivre venni, amit itt irunk, mondunk. Hidd el, tiszteletbol, szeretetbol tesszuk. Talan az is a baj, hogy tul sokat kiadsz magadbol. Ez a hala erte:)
Peace fiatal baratom!!! :)

macamuca [IHUN] 2013.12.08. 19:50:13

Szapora elnézést kívánok, váratlan közbejövés általi akadályoztatás tényállásának fennforgása volt tegnap, így nem tudtam ígéretem szerint visszajönni.
Node most!
:)))

@vontod75:
"Azonban véleményem szerint a jelenlegi helyzetnél az is jobb volt."
Márminthogy az állami dotáció léte/rendszere.
Az egyén számára akkor valóban jó volt: volt tuti munkahely (még ha veszteségesen termelt is...), vele tuti fizu, igaz, csekély volt az árukínálat (mármint Mo.-on: ugye, az ország valutakeretéből csak nagyon minimálisan költöttek lakossági igényekre...), tehát kicsi, de tuti pénzből szerényen meg lehetett élni.
Az állam számára már akkor sem volt jó = halmozódott a hitelállomány, amit előbb-utóbb ki kell fizetni.
Na, ezt tesszük most (az utóbb felvett, további hitelekkel együtt, hisz a későbbi kormányok is folytatták e "nemes" hagyományt...).
Vagyis a valamikori állami dotációt (és vele a valamikor "jólétet") most fizetjük meg.
Mert előbb-utóbb mindenért fizetni kell. A tervgazdálkodás finanszírozásáért is. Most, nekünk.
Ha tovább húzza a rendszer, és pld mostanáig tart ki, mostanság dől be, akkor is. De hogy nem tartható fenn, csak valameddig, az tudható volt eleve.

"Nem ördögtől való gondolat, hogy az egyébként jó mezőgazdasági adottságokkal rendelkező Magyarországon a tömegek foglalkoztatását földműveléssel lehetne megoldani."
Nem ördögtől való, csak éppen megvalósíthatatlan. Mármint a tömeges foglalkoztatás. Tekintve a gépesítést.... Ugyanis amit 50 éve, vagy még régebben ugyanezen a területen/adottságokkal tömeges kézimunkával kellett-lehetett elvégezni, azt ma már gépekkel végzik, ugyanis hatékonyabb és olcsóbb. Ráadásul a kialakult nagybirtokrendszer (igen, itt és most-ról van szó, nem a valamikoriról) is így működik: gépesít, néhány embert foglalkoztat (zömmel feketén/szürkén, min. bérért), a tömegeknek pedig továbbra sincs munkája. Ma már a mg. nem igényel annyi élőmunkát, mint rég...

"Azt pedig a magyarság valami eszméletlen dilettantizmusának tudom be, hogy képes a jó minőségű magyar földeken is éhenhalni..."
Hiába van jó minőségű föld, ha az néhány ember kezében van (kialakult nagybirtokrendszer, tulajdonlással, vagy bérléssel). A tulaj/bérlő haszna, amit a föld megterem, a rajta dolgozó néhány embernek csak a bér jut, méghozzá kevéske bér, és ők a szerencsések, merhogy van bérük.
Faluhelyen, vidéken egyszerűen nincs munka. Mindenkinek végképp nincs. Ha egy 4400 fős faluban 2000 munkaképes korú emberből kb 600-nak van munkája, közülük néhányan eljárnak a környező kis- és nagyvárosba, a többiek helyben dolgoznak, kb szűk felük a tsz-ben, akkor a többivel, kb 1400 fővel mi lesz??? Mi elköltöztünk, országon belül, jópáran a határon túlra. Node mindenki nem mehet....
És ez még egy jobb helyzetben lévő település (mármint a többihez képest) az ország keleti részéből....

Közmunkások: látszat, statisztika-javítás. Legújabb változata: közmunka keretében oktatáson/képzésen vesznek részt. Státuszuk: közmunkás. Vagyis már (látszat)munkát se nagyon tudnak adni, az meg nem lehetséges, így, a választások előtt, hogy a munkanélküliek számát növeljék, nosza, akkor iskolapadba velük. Nem árkot tisztít, füvet nyír, stb., hanem képzésen vesz részt. Lényeg, hogy a statisztika....

AnarchoAteista 2013.12.08. 19:55:06

@diggerdriver: Beleolvasgattam a blogodba, értelmes embernek tűnsz.

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.12.08. 19:56:49

@Cascabel:
Szerintem itt en sem bantottam senkit.
Az ido sok mindent megold, en is sokat enyhultem, de elfelejteni nem fogok semmit.

@Babette_:
Ertem.
A biztositekot az veri ki, amikor megis osszehasonlitjak es megallapitjak, hogy a nyugat milyen egy szar. Pedig a mellekelt abra nem pont ezt mutatja. Szerintem.

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.12.08. 20:03:28

@macamuca:
"Szapora elnézést kívánok, váratlan közbejövés általi akadályoztatás tényállásának fennforgása volt tegnap, így nem tudtam ígéretem szerint visszajönni."

Ugye jogasz vagy? ;)

macamuca [IHUN] 2013.12.08. 20:54:11

@Kheopsz:
Na ezért nem jönnek haza nem hogy tömegével, még egyesével is alig-alig azok, akik kint tanultak.
Akik meg nem tanulnak, "csak" dolgoznak, és boldogulnak, azok sem.
Minek?
Itthon nem volt munka, nem volt megélhetés, kint meg lett.
Egyszerű ez.
:((

"
az a jovo, hogy az emberek kevesebb penzert dolgoznak"
Az a jövő, ha az emberek kevesebb pénzért, de MIND dolgoznak és mindenki megél.
Nem tudom, a Star Treket ismered e, a Next Generation-ban volt ilyen utópia, mindenkinek volt melója, szabadsága, elmehetett bárhova, ettek mindent, s pénz nélkül :) "
Na, ez a kommunizmus: mindenki szükségletei szerint részesedik a megtermelt javakból. (a cucilizmus ennek a rendszernek a "tanulóidőszaka").
A másik ilyen klassz rendszer a kereszténység: szeresd felebarátodat, miképpen tenmagadat.
Mindkettő szuperjóüberklassz lenne, ha megvalósulna.
Mindössze egyetlen akadálya van annak, hogy ez nem lehetséges: az emberek.
Mindig van ugyanis min. 1 valaki, aki többet szeretne magáénak tudni a megtermelt javakból, nem szereti annyira felebarátját, mint önmagát = egyenlőbb akar lenni egy kicsit a többinél.
Utána meg követői akadnak ("ha neki lehet, akkor nekem is/nekem miért nem??"), és máris borult az elképzelés...
Pedig tényleg jó lenne....
:))

@Babette_:
"simán meg tudtam fizetni a narancsot meg a banánt a gyesből.
ennyit arról, hogy mennyi volt. de 87-es árak fel vannak írva nekem, ha érdekel:))) "
Anyu is meg tudta fizetni, simán.
HA kapott.
Kapott, volt protekciója, még ajándékba is kapott (nővérkének...).
A lényeg nem az, hogy meg tudta-e fizetni az emberek többsége, hanem az, hogy kapható volt-e.
Márpedig kb dec-jan tájékán volt kapható, akkor is csak korlátozott mennyiségben hoztak be, ezt terítették az üzletekben. A valutáért kapható árucikkek esetében nem a lakosság igénye volt a mérvadó, hanem az ilyesmire fordítható valutakeret...
Érdekességképpen pár dolgot írhatnál az akkori árakról, ha neked megvan :)) Nekem csak annyi ragadt meg (a kenyéren, nomeg a forintos-kétforintos fagyin túl /ráadásul barátnőm volt a fagyis, úgyhogy mindig extra nagy adagot kaptam :D/), hogy akkoriban 500 ft.-tal indultam el nagybevásárolni. Ma ez a pénz kb 1,5 kg. kenyér ára....

@zöldeketbeszélek:
Tömeges foglalkoztatás a mg.-ban = gépesítés, a valamikorihoz képest jóval kisebb élőmunka-igény.
Éhenhalni jó minőpségű földeken: a nagybirtokrendszerben a tulaj prímán megél, a néhány (ismét: gépesítés) neki dolgozó úgy-ahogy (minimálbér, hisz tényleg van a helyére ezer másik), a többiekkel meg majdcsak lesz valami...

Tóth Ágas 2013.12.08. 21:03:42

@M. Péter: példa: vegyipar. nem elég konkrét? Chinoin. azon belül? piretroidok. és azt gondolom, hogy csak a jó ár elég a világpiacon a sikerhez? azt. olyannyira, hogy a Chinoint (is) a legnagyobb versenytársa privatizálta és építette le, alacsony hozzáadott-értékű folyamatokra kárhoztatva.
de mondhatnám a gyógynövény-ágazatot, az optikai ipart, nem olyan régről a cukoripart, a növényolajipart, a cementipart stb.
hangsúlyozom, az, hogy egy cég épp nincs optimális állapotban, az nem jelenti azt, hogy az egyetlen megoldás a bezárás. valójában ez egy bizarr, beteg hozzállás. és még csak olcsóbb sem volt a társadalomnak.

Tóth Ágas 2013.12.08. 21:03:42

@pamut: semmilyen téren nem voltunk versenyképesek? ez elég merész általánosítás. szerintem az exportunk nem 0 dollár volt, 1989-ben sem.. egyébként a rendszerváltást megelőző 20 év gazdasági növekedése évente átlagosan 3.5% volt, az azt követő 20 évben pedig 1.5%. ez nekem nem tűnik javulásnak.
véletlenül képben vagyok a multik "tökéletes" folyamataival kapcsolatban. senkit nem akarok megsérteni, de józan paraszti ész bőségesen elegendő az említett folyamatokhoz. (egyébként versenyképes áron termelni ma sem tud mindenki)
hibás volt egy más rendszerhez szokjott gazdaságot ilyen ütemben kitenni az épp aktuális piaci folyamatoknak, vagy akár az ellenérdekelt versenytársaknak kiszolgáltatni az egyes ágazatokat. emlékszem, annak idején slágerduma volt, hogy mekkora zsákutca a cseh vagy szlovén kuponos privatizáció, hogy az majd "konzerválja a régi, rossz struktúrákat"... ja, meg lehet nézni a különbséget.
csak azt nem értem, a 90-es évek láthatóan leszerepelt szólamait miért kell még ma is ismételgetni? a mi rendszerváltásunk története a "Hogyan ne".

macamuca [IHUN] 2013.12.08. 23:09:00

@diggerdriver:
"Dolgozta bazmeg. Ennek a rothadó kapitalizmusnak az összedőlését hátráltattam.
Legalább megdícsérnétek:)))))))))))))) "

"Máma már nem hasad!hanyatlik tovább."
Majd holnap... hátha...
:)))))

Ja, és pirospont bevésve a virtuális brigádnaplóba, cucilista vállveregtéssel "súlyosbítva"! (há' nehogymá' összedúljön nekem, mire odaérek! tarcsad erősen!! :DD)

"Piacot akar Magyarországon vagy olcsó munkaerőt?
Mert a kettő kizárja egymást."
Már megint valami, amihez számolni ÉS gondolkozni kellene.
Túl sokat vársz el, ráadásul sokaktól....

@az igazi Trebitsch:
Marshall-segély: a kapott összeg nem csak pénzt jelentett, hanem technológiát, szakembereket/szaktudást, stb is. A szovjet befolyási övezetben lévő országoknak (így Mo.-nak is) el kellett dönteni, hogy a kért (merthogy igényelni kellett....) összeg mellé járó befolyás (USA-jelenlét az országban 2 éven keresztül /eddig tartott a program/, ottani technológia meghonosítása, stb) milyen "érzéseket" vált/válthat ki az oroszokból. Nos, ők finoman szólva is nagyon nem jó szemmel nézték ezt.... hisz mi van, ha a kapott pénz/gép/tudás/stb gyökeret ver, az ország megerősödik, és neadj'isten, el akar majd szakadni tőlük (=önállóan politizálni, alakítani a kül- és belügyeket, stb) pár év múlva??
Ezért aztán az oroszok igen erős nyomást gyakoroltak Mo.-ra (is...), hogy ne kérje=igényelje a Marshall-segélyt.
Nem kértük, nem kaptuk, meg is látszott/látszik.
Aki kérte, megkapta. Az is meglátszott/meglátszik.
A háború utáni gazdasági fellendülés elősegítése az usa-nak is érdeke volt, ezért beletolt jókora összeget ebbe a programba, hogy mi (is..) kimaradtunk belőle, ez nem azon múlt, hogy nekünk nem akartak adni, hanem azon, hogy orosz nyomásra nem igényeltük.

@Hohenstaufen:
"És ne haragudjon, de mit képzel maga, hogy beszél egy miniszterelnökről?"
Ahogy akar. Pont úgy, ahogyan más is (akár helytálló, akár nem más szerint az egyén véleménye).

"Talán a saját jó édesanyját kéne vajdáznia, sértegetnie, nem gondolja? Sértegetésekkel azt hiszi több igazsága lesz? Én nem személyeskedtem..."
De, személyeskedik. Másnak a "jó édesanyját" emlegetni a magyar nyelvben burkolt szidalmazás, a legenyhébb esetben is (szövegkörnyezet függvényében), de alapvetően durva dolog, ami kb az emberek 99 %-nál ökölrántást eredményez.
Ha fontosnak tartja a sértegetések mellőzését, akkor ön se tegye, különben hiteltelen lesz a felháborodása: olyasmit kér számon mástól, amit ön is megtesz....

@chocco channel:
"Teny, h munkanelkuliseg van, de sem nyomort, sem kilatastalansagot nem tapasztaltam."
1: melyik kerületében/kerületeiben jártál Pestnek? Mert nagyon nem mindegy... a felújítások említéséből a belső kerületekre gondolok... Az agglomeráció már más, a vidék pedig végképp nagyon más. És vidéken él az ország 80 %-a, a fővárosban csak 20. A látott pár utca/kerület alapján ne vonj le messzemenő következtetéseket: akik az elmúlt 1-2 évebn léptek le az országból, azok nem azért tették, mert nem tetszett nekik a felújított épület színe, vagy elegük lett a az eszement vezetési módból (mármint közlekedésileg értve :D)
:)))

@bpetya75:
"A górni igét eddigi életem során kizárólag borsodiaktól hallottam."
Pedig H.-B.-ban is használatos :))))

macamuca [IHUN] 2013.12.08. 23:15:15

@Cascabel:
" Szerintem tevedes vagy " urban legend " az, hogy a nyugdijasokat a kovetkezo generacio tartja el. Plusz a nyugdij hozzajarulasok egy reszet egyes orszagok befektetik, amibol szinten jon egy kis penzmag. Magyarorszagon nem igy van?"
Nem urban legend. Mo.-on az aktuálisan befizetett nyugdíjjárulékból fizetik ki az aktuális nyugdíjakat, hónapról hónapra (=tőlem levonják, Apumnak kiutalják).
Mióta?
Kb az 50-es évek második fele óta. A háború után sok volt a fiatal (=befizető) a frissiben létrehozott állami nyugdíjkasszában (munka és munkahely is volt, majd a teljes foglalkoztatottság, mint kormánycél, végképp biztosította a befizetéseket).
Az akkori befizetők (akkori gondolkodás) még sokára lesznek jogosultak, pénz van, folyamatosan gyűlik.
Volt egy ötlet, egy cél, amihez pénz kellett. Irgalmatlanul sok pénz.
A vas és az acél országa akartunk lenni.
Honnan vegyünk ehhez pénzt??
Hát a nyugdíjkasszából! Sok van benne, sokára kell majd kifizetni, akkorára meg majd úgyis visszatesszük, hisz a vas+acél országaként dőlni fog a pénz.
Kivették a pénzt, belerakták a kohászatba/egyebekbe. Elbukták.
A kassza maradt üresen, időközben elkezdtek jönni az igénylők is: kérték a nyugdíjat. Megkapták.
Mivel a Ratkó-korszak gyerekei is elkezdtek munkába állni, a befizetők száma nőtt = nem volt gond a kifizetés.
Időközben a sokgyerekes családmodellt (=Ratkó-módi, igaz, ez muszájos volt, de ettől még megszülettek a gyerekek, munkába álltak, mert ez is muszáj volt /teljes foglalkoztatottság/, és befizetőként jelentkeztek a rendszerben) felváltotta a 2 gyerekes modell.
Idő teltével anyu+apu nyugdíját már egyre nehezebben fedezte a 2, munkába állt gyerek befizetése...
Majd "divatba" jött az egykézés: "egy legyen, annak megadok mindent, amit kell". Itt már előrevetült annak "réme", hogy hogyan/miből fogják kifizetni anyu+apu nyugdíját majdan a munkába állt egyke befizetéséből...
Ezzel a "rém"-séggel nagyjából egyidőben ráadásul a valamikori Ratkó-gyerekek is elkezdték elérni a nyugdíjkorhatárt = igénylőként lépnek fel, kérik a nyugdíjat.....
Hab a tortán: az egykézés is kezd kimenni a "divat"-ból, hisz munka nélkül, jövedelem nélkül, kilátás/jövőkép nélkül mirefel vállaljon akár csak egyetlen gyereket is??
Cseresznye a habon: huszonévesek, harmincasok (=gyerekvállalásra alkalmas korúak) tömkelege hagyja el az országot... és vállal gyereket külföldön.... akikből az ottani nyugdíjrendszer befizetői lesznek, természetesen szüleik úgyszintén....

Nem urban legend, hanem valóság.
Mo.-on unortodoxia van....
De nevezheted másként is...
:((

macamuca [IHUN] 2013.12.08. 23:23:48

@Philosoraptor:
Részben az adóból, mivel az aktív befizetők által befizetett összeg már nem elég a kifizetéshez.
Kevesen vannak a befizetők, na.
Amúgy ezzel együtt nem tekintem eltartásnak, hisz ők befizették anno = joggal várják a nyugdíjat.
Ahogyan majdan (ha megérem...) én is joggal fogom várni, hisz befizettem/levonták.
Az más kérdés, hogy fogok-e kapni.
Járni jár, node hogy jut-e....??....

@Kövérmadár:
Neeem, nem vagyok jogász :)))
(bár akad belőlük 1-2 a családban, no és érdekel is a téma, a francos érthetetlen fogalmazásmódjával együtt: némelykor jobb, mint akármilyen rejtvény :DDD)

Kellemes Zérókomponista (törölt) 2013.12.09. 00:10:07

Megérintett ez az éjszakai raktár téma. Aki tud lehetőséget, szóljon. Komolyan írom.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2013.12.09. 07:56:59

@macamuca: tényleg számonkérte, hogy hogy beszéltek "egy miniszterelnökről"? :DDD Annyira bölcs vagyok, hogy a második szóváltás után szűrésre vágtam :D

A Star Treket és a legtöbb scifi utópiát én mindig úgy képzelem el, hogy robotok megtermelik az alapvető javakat - gyakorilatiag ez az alapjövedelem megfelelője, senki nem nélkülöz - de ezen felül lehet dolgozni pénzért, vagy egyéb előnyökért. Ez sanszosan így lesz, mert máshogy nem nagyon lehet. Már most is vannak jelei, hogy a technológiai munkanélküliség egyre nehezebben számolódik fel, egyszerűen nincs már lassan egyszerű, képzetlen munkaerőt igénylő munka. De aztán ki ne hozza valaki, hogy az alapjövedelem híve vagyok, épp ellenkezőleg.

STre visszatérve: azért valljuk be, egy űrhajós sztoriban nehéz pénzt bevezetni, nem volna túl reális, ha egymást még sose látó civilizációk valutája konvertibilis volna :)

Ugyandehogy (törölt) 2013.12.09. 08:34:27

@macamuca: írjál egy mailt, átküldöm képben.

macamuca [IHUN] 2013.12.09. 11:13:51

@Zka:
Szűrni nem szűrök, legfeljebb nem reagálok.
Arra is csak azért, mert a számonkérés mellett anyázni kezdett (Madarat), miközben kifogásolta a személyeskedést+durvaságot...
Eddig nem válaszolt...
:))))))))

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.12.09. 15:07:27

@macamuca: Csak röviden, mert rohanok a bölcsibe. A mezőgazdaság ma is rengeteg embernek tudna munkát adni. Nem csak az óriás traktorokkal meg kombájnokkal megművelhető gabona-olaj-rost-energia növények léteznek, hanem a munkaigényes zöldségfélék, gyümölcs, szőlő, gyógynövény, dísznövénytermesztés is. Ezek közül soknak az élőmunka-igénye is magas, kora tavasztól késő őszig ad munkát azoknak, akik hajlandóak dolgozni benne. Pld. a szőlő. Vagy mondjuk a festőmályva. Vagy a málna. Stb. (És akkor még az állattartásról, méhészetről nem is beszéltem.)

Az, hogy egy kétezres faluból csak 200 ember foglalkozik mg-al, nem biztos, hogy azért van, mert nem lenne hol dolgozni. Azért a mai fiatalok nagy részének már rendesen derogál megfogni a kapa végét...
Ha csak az önellátásig eljutnánk (vagyis inkább visszajutnánk), már sokat javulhatna a vidéken élők életkörülménye. A hasznosság érzéséről nem is beszélve.

2013.12.09. 19:50:01

@macamuca: Alapvetően ez az egész magyar nyugdíjrendszer egy faszság, az egészet el kellene felejteni és kidobni a kukába.

"Ahogyan majdan (ha megérem...) én is joggal fogom várni, hisz befizettem/levonták.
Az más kérdés, hogy fogok-e kapni.
Járni jár, node hogy jut-e....??...."

A te befizetéseid a mostani nyugdíjasok eltartására megy, nem a sajátodéra, ez a probléma forrása. Bizonyos jóslások szerint 15-20 év múlva vagy nem lesz nyugdíj, vagy reálértéken pár tízezer forint, amiből pont éhen lehet halni... :(

macamuca [IHUN] 2013.12.10. 10:34:22

@zöldeketbeszélek:
A munkaigényes növények valóban léteznek, az említett faluban is foglalkoznak ilyennel. Konkrétan gyógynövények: vállalkozó, aki kb 20-25 éve kezdte, jól megy neki. A családból jópáran dolgoznak/dolgoztak nála. A fizu "természetesen" minimálbér, no és ők (az ott dolgozók) a szerencsések: akik egész évben dolgoznak, azok nagyon szerencsésnek monhatják magukat (kb 5-6 ember), a szezonban, kb márc. vége-ápr. eleje és szept./okt. között munkát kapó többi csak simán szerencsésnek (tuti, hogy erre a fél évre van munka/fizu, és megvan a segélyhez szükséges min. 30 munkanap is).
Őket kifeledtem a kalkulációból, no és van még pár ember, aki szólóban/1-2-pár alkalmazottal dolgozik (földművelés, állattartás, biokertészet, méhészet, ilyesmi: gépesítve, családilag ellátva, max 1-2 alkalmazott, így összességében felmegy/mehet a lészám 300 körülire is, ami szintén nem valami hatalmas szám, a falu 4400-as összlakosságából...).
Megélni a földből/mg.-ból: ez ma nem jelent tömeges megoldást, még a munkaigényes területeken sem.
Ahhoz, hogy megélhetést jelentő jövedelemről/pénzmennyiségről beszéljünk, méghozzá tömegesen (=számottevő mértékben), ahhoz farmergazdaságok kellenének: közepes birtokméret (30-100 hektár között/körül). Ausztriában működik, Mo.-on nem, itt nagybirtokrendszert hoztak létre (tulajdonlás, bérlés), ami magával hozta azt is, hogy a mg.-ból befolyó pénz kevesek kezében összpontosul, akkor is, ha munkáltatóként is jelen vannak. Az alkalmazottak ugyanis létszámukat tekintve sokan vannak ugyan (országosan), arányaikban viszont kevesen, a kapott pénz összege (havi 80 ezer ft. körül) a létezéshez elég, a munka (elsősorban, értelemszerűen a növénytermesztésben)) szezonális, igen elterjedt a fekete/szürkemunka, és még lehetne sorolni.
Mindez nem azt jelenti, hogy a föld/mg. nem érték, mert az, ugyanakkor a most meglévő, kialakult/kialakított birtokrendszer, mg.-i termelési szerkezet, stb. nem ad stabil megélhetést tömegesen: ilyen körülmények között nemigen lehet jövőt tervezni, erre alapozni/tervezni egy életet (fiatalok).
Én nem csodálkozom azon, hogy ilyen feltételek mellett a fiatalok nem "vágynak" erre az életformára (akkor sem, ha sokan csinálják, merthogy szintén az említett falut alapul véve sokan csinálják a fiatalok közül: másféle munka ugyanis nem nagyon van: néhány bolt, könyvelőiroda, varroda, no és azok, akik valahova eljárnak a környékbe dolgozni, mert voltak olyan szerencsések, hogy vidékiként felvették őket... hogy aztán megkapják-e vidékiként az előírt utazási költségtérítést (bérlet 86 %-a), az már más kérdés...).
Nem csodálom, ha az itt megkereshető havi (és bizonytalan...) 80 ezer helyett fogja a hamuba sült pogácsát és kimegy Londóniába mosogatni.... Mert mennek, ki hova, ki mosogatni, ki szakmájában dolgozni, többfelé is, nem csak egy már kint élő után (családi/baráti alapon segítséget kapva az induláshoz).

Kötődöm ám én is a földhöz, mégsem azt választottam: nem választhattam.
Költöztünk, országon belül ugyan, de mivel ismét rezeg a léc, bőven lehetséges, hogy ismét költözni kell. És nem visszafelé fogunk indulni.... :((((

macamuca [IHUN] 2013.12.10. 10:35:49

@Philosoraptor:
Tudom, egyetértek.
Őszintén szólva én nem tervezek arra, hogy kapok majd nyögdíjat, a leírtak miatt....

Hevn 2013.12.10. 15:49:53

Sablon-sztori, nekikeseredett 23 éves(!)...

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása