oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Gazdagisztán

2019. szeptember 02. 06:30,  Min kellene változtatni, hogy hazaköltözzek? 203 komment

2019. szeptember 02. 06:30 Határátkelő

Min kellene változtatni, hogy hazaköltözzek?

A kérdést többször felvetődött már, legutóbb ebben a posztban, most Eszter írta meg Dániából, hogy mi az, amiért ő Magyarországra költözne – illetve talán pontosabb úgy fogalmazni, hogy mi tartja vissza a hazatéréstől.

Neked mi kellene ahhoz, hogy hazaköltözz? Írd meg a hataratkelo@hotmail.com címre!

dania_zaszlo_szobor_foto_pexels_com_magda-ehlers.jpg

„2008 óta élek Dániában. Akkor mint „kærlighedsflygtning” (szó szerint „szerelmi menekült” - olyan ember, aki párkapcsolati okokból hagyja el saját országát) jöttem ki.

Semmi konkrét gondolat a jobb életről, magasabb keresetről, stb. nem volt bennem. Annak ellenére sem, hogy kisgyerek korom óta sulykolták belém, hogy hagyjam el az országot mert itt nincs jövőm.

Akkor ezt 21 éves, egyetemista, éjszakai bulizós fejemmel én még nem láttam, szóval nem mondanám, hogy ez volt a döntésem kiváltó oka.

Viszont az évek alatt sok minden letisztult bennem. Az igazat megvallva sokszor van honvágyam, aminek intenzitása az évek múlásával sokat csökkent. Amikor manapság fel-felbukkan bennem az érzés, vele együtt egy nagyobb és erősebb érzés is felszínre tör – a biztonság és a rendszer (illetve embertársaim) iránti bizalom érzése.

Sokszor mit nem adnék egy dunaparti sétáért, vagy egy kávézgatós délutánért az Andrássyból nyíló kis zegzugos utcákban, de az, hogy ha minden kötél szakad engem és a családomat elkap az itteni, masszív szociális háló – nos, az egy nagy, valódi itt tartó erő.

Valóban hülyék a dánok?

Sok keserű percet adott nekem a kezdetekkor a kultúrsokk. Abszolút nem idevalónak éreztem magam és a dánok is csak hülyek lehettek ezzel a sok, mindent-máshogy-csinálunk dolgukkal. De valóban hülyék-e a „másságuk” miatt?

Közel 10 évembe került, mire minden a dolog minden aspektusát tisztán átláttam. Én nem érzem magam idevalónak, mert a dánok mások. A dánok engem nem éreznek idevalónak, mert nekik én vagyok más. (Megjegyzem, az itteni társadalom abszolút integrált és aktív tagja vagyok, széles ismeretségi körrel, nemzetközi, dán egyaránt).

Szóval ki a hülye? Ők vagy én? Sok-sok kellemetlen szituáció és tanulni vágyás vezetett el odáig, hogy ízig-vérig a magamévá tudhassam: se nem ők, se nem én vagyok a hülye… se béna, se naiv, se tutyi-mutyi… you name it.

Adott helyzetekben adott reakciók vannak. Kinek mi ad értelmet. Míg a dánoknak az „A” válasz értelmes, addig a magyaroknak a „B”. És vica versa. A válaszok mögött pedig évszázadoknyi, ha nem évezredekre visszanyúló okok vannak.

Az, hogy egy adott nemzet tagjai hogyan reagálnak egy adott szituációban, az társadalmi normák, értékek, világnézetek, földrajzi elhelyezkedés, stb. összessége. Ki vagyok én, hogy megkérdőjelezzem, itt ebben kinek van igaza?

Hogy karikírozzam a dolgot, illetve sztereotípiákat hívjak a játéktérbe, egy „mindent jobban tudó magyar” akárkinek el tudja magyarázni, hogy miért neki van igaza. És nem eggyel találkoztam már. Saját családon belül is.

Igencsak provokáló. Az elején én is vissza-visszaugattam, próbáltam ráhúzni az én szemszögemből helyesnek vélt nézetet az illetőre. Aztán feladtam… nem éri meg, hogy az amúgy is kicsike családomból többekkel elveszítsem a kapcsolatot (mert valljuk be, sok családban ez a helyesnek vélt megoldás: akkor szakítunk és évtizedekig nem beszélünk. Magyar, dán ugyanúgy!).

Az elefánt két fele

Így lett az új stratégiám a kérdésfeltevés. Nem is olyan régen a gyerekek óvodájában volt szülői és ott egy külsős ember jött előadást tartani a gyerekekkel való kommunikációról.

Az igazat megvallva a felnőttekkel való kommunikációt is erősen javítaná, ha mindenki tudatában lenne; „láttad-e az elefánt másik felét?” - hangzott a kérdés. Jó a tipp, a problémát egy elefánt két felével illusztrálta az előadó.

Míg én az elefánt elején állok és onnan mondom, hogy mit látok (ormány, szemek, száj, stb.), úgy az „ellenfelem” az elefántot hátulról próbálja meg jellemezni (farok, fenék, nagy lábak).

Mindkettőnknek igaza van, hisz mind a ketten egy elefántról beszélünk. Csak azt felejtjük el, hogy ugyanazt az állatot két ellentétes oldalról írjuk le. Az nem segít, ha ln valakire ráhúzom a saját véleményem, de szerintem az sem oké, ha hagyom az illetőt a saját tudatlanságában tengődni.

Itt kanyarodok vissza az eredeti kérdésetekhez: mi tart engem vissza attól, hogy visszaköltözzek? Az emberek tudatlansága és így a beszűkült világnézetük. Az, hogy nem hajlandóak az elefántot a másik oldalról látni.

Egy utópisztikus világ

Van egy nagyon naiv elképzelésem egy abszolút utópisztikus világról, ahol mindenki, férfi, nő, színes, fehér, muszlim, keresztény, stb. ugyanabban, egy abszolút globális közösségben él, probléma- és ellentétmentesen.

Tudom, tudom, problémák és ellentétek mindig lesznek; azért maradjunk az utópiánál. De mikor kezdünk el kérdezni? És ami a legfontosabb: mikor kezdünk el egymásra figyelni? Dán? Magyar? Egy kutya!

Tudom, hogy a nyelv nagyon sok mindent „lekorlátoz” (ez alatt értem az esetleges fogalom és értelmezési hiányokat, amit egy adott nyelv a saját maga mivoltánál függve magában hordoz).

News flash - a magyarok mindig olyan büszkék a nyelvükre, hogy milyen kifejező. Mint nyelvfanatikus, alá is írom, hogy nagyon izgalmas a felépítése / szerkezete, de mégsincs magyar megfelelője a dán „hygge” szónak.

Ez most akkor a magyar nyelvet degradálja? Dehogyis! A magyarnak vannak más „erősségei”. Pontosan azok, amik a magyar kultúrába kellenek és amit kifejezni van igény.

A dánnak is azok az elemei vannak, amik a dán mindennapokban kellenek. Mire próbálok kilyukadni? Tanuljunk egymástól! Nőjünk és fejlődjünk! Találjuk ki, mi az a „hygge” és ha van értelme a magyarban (a magyar kultúrában), tegyük magunkévá.

Gazdagodjunk és bővítsük a világszemléletünket! Ha a magyarok egy kicsit jobbak lennének ebben és hajlandóak lennének a „már-1000-éve-gy-csináljuk-és-működik-miért-próbálnék-újat” elvet végre elvetni a pitlibe, ki tudja, ehet, hogy még a hasznunkra is lenne.

Nem érdemes arra várni, hogy a másik tegye meg az első lépést; ahhoz túl rövid az élet. Éppen ezért lett ilyen bő és kerek a mondanivalóm az eredeti kérdésetekhez képest.”

(Fotó: pexels.com/magda-ehlers)

A moderálási alapelveket itt találod, amennyiben általad sértőnek tartott kommentet olvasol, kérlek, jelezd emailben a konkrét adatok megjelölésével.

A Határátkelő podcastjai most már nem csak a YouTube-on, de a Spotify-on, az Anchoron (ahol hangüzenetet is küldhettek!) és a legtöbb szolgáltatón megtalálhatók. Folyamatosan kerülnek fel az adások, minden nap egy új rész, hallgassátok meg (újra)!

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: Magyarország Dánia hazaköltözés

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr8715035182

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Golf2 2019.09.02. 06:55:14

Jókor ment ki,jó helyre.

Arthamyr 2019.09.02. 08:52:02

A masszív szociális hálóról nekem mindig a masszív adók jutnak eszembe. Bizonyára azért, mert én az elefántnak mindig is rossz oldalán álltam. Ha nem fizetteték volna meg velem a masszív szociális háló árát évtizedeken keresztül, már rég boldog nyugger lehetnék. Elszomorító, hogy hiába keresi az ember az átlagos sokszorosát, és van masszív szociális háló, rajta semmit sem segít. Ha 10 év alatt megkeresek annyit, mint az átlagos polgár egész élete alatt, veszek egy házat, aztán elengedem magam, és többé nem dolgozom, akkor szépen, viszonylag akadálytalanul át fogok esni a szociális hálón. Azon szociális hálón, amit előtte én szőttem, de nem önszántamból. Nem lenne ez másként Dániában sem. Szóval dugják fel maguknak a szociális hálójukat.

Dikusz 2019.09.02. 09:28:31

@Arthamyr: "mert én az elefántnak mindig is rossz oldalán álltam"
Nem elefánt lesz az, aminek a rossz oldalán állsz... :)))

" Ha nem fizetteték volna meg velem a masszív szociális háló árát évtizedeken keresztül," - mennyi az az "évtizedek"? Csak azért kérdezem, mert fiatalabbnak gondollak annál, hogy "évtizedekig" fizetted a szoc.háló árát.

Taxomükke (UK) 2019.09.02. 09:48:24

@Arthamyr: Nem tudhatod, mikor alakul ugy az eleted, hogy szukseged lesz a szocialis halora.

Arthamyr 2019.09.02. 09:48:34

@Dikusz:
Jogos... :D

...és jogos, mert nincs még 2 évtized, de közelebb van hozzá, mint a másfélhez.

Arthamyr 2019.09.02. 09:51:45

@Taxomükke (UK): Ahogy leírtam, már most is szükségem lenne rá, csak nekem nem jár és nem jut.

eszra 2019.09.02. 12:14:42

@Arthamyr: Koszonom, h elolvastad az irast :) eloszor is, abszolut megertem a frusztraciodat! Tenni, dolgozni azert, h aztan ne lassad az eredmenyt, abszolut demotivalo es mas nem lesz belole csak remenyvesztetseg es harag.
Ugy erzem, az elefant metaforat, kulonbozo keppen hasznaljuk az irasainkban. En inkabb az ado-medium-vevo a.k.a. kommunikacio fogalmaban hasznaltam es igy nem latom teljesen, h te mit ertettel vele. Nade, akarh is, amirol te irsz, az szerintem inkabb a rendszer hibaja, ill. hianyossaga. Nehez osszehasonlitani a magyar es a dan szocialis halot, mert teljesen mas kontextben mozognak. Igen, *huha* magas adokat fizetunk. Biztos vagyok benne, h te is. De, egy kozeli es friss peldaval had illusztraljam. Paromat tegnap befektettek a korhazba, mert nem tudni mi baja, de iszonyat beteg, hetek ota ki-bemegy a lazbol. Miutan leraktuk ot az ugyeleten, 3 gyerekkel hazadocogtem, es osszeraktam neki egy kis pakkot, amit anyosomat megkertem, h vigyen be neki. Mikor atvette, mondtam neki, h mit pakoltam be. 'Torulkozot? Azt minek? Ugy is van a korhazban. Inkabb itthon hagyom, mert ugyis csak eltunne'. Reszben idemegy az ado. H ha lerobbansz, mint a parom, ne ebola-vedoruhaban kelljen bemenned a korhazba, mert meg szappan sincs a betegek szamara, es inkabb csak betegebb leszel, mint meggyogyulsz (mamam volt nem reg mokrhazban otthon. Meg evoeszkozt is neki kellett vinni... szegeny). Potencialisan hosszutavon beteget kell jelentenie. Ez nem a munka elveszteset jelenti, hanem, h egy periodusban a penz, nem a cegetol jon majd be, hanem az adobol befizetett, mindenkinek jaro, beteg-kasszabol. Ahhoz, h egy ilyen rendszer mukodhessen, ami tud adni kell:
1. egy nem-korrupt kormany, igy a penzforras megfelelo prioritalasa (es itt most nem politizalni akarok, h jobb meg baloldal, egyszeruen emberek a vezetosegbe, akikre ra merem bizni a penzemet).
2. bizalom (ha kell, bizony vak bizalom)
Tevedes ne essek. Itt sincs kolbaszbol a kerites, es a rendszer idorol idore itt is zokken egyet. Akkor mindenki merges, forrong, vmi ujat talalunk ki es javitunk rajta, h maskor ne tortenjen.
Daniat sokszor emlegetik, mint a vilag legkommunistabb orszaga (ertsd: a kommunizmus alapelvet veve kiindulo pontul, es nem a diktatura, illetve elnyomatas stb). Itt minden mint egy egyseg mozog, es folyamatos egyensulyozasok vannak. Mindenkinek kell, h legyen mindene, es ne legyenek nagy kihagasok az osszkepbol. Itt pl, nincs haromszog-alaku hierarchikus tarsadalom. Viszonylag laposnak kell elkepzelni, ahol a kozepreteg a legnagyobb.
3. csak az kap, aki tesz is erte. Vmit valamiert. Namarmost, mivel TARSADALOMrol beszelunk, az erosebb huzza a gyengebbet. Ez igy van, de lehet h jon az ido, amikor az erosebbnek kell a tamogatas, es pont a korabban gyengenek veltnek lesz meg a lehetosege, h segithessen neki (lehet, h nem... bumm). Megint... egyensuly.
Nehez, ilyen forman a magyart a dannal osszehasonlitani, mint az elefant elejet es hatuljat. Mas rendszer, mas szokasok, mas hozzaallas, ami sok -sok-sok emberolto eredmenye. De ha valtoztatni akarunk, akkor a valtozas mindig a kicsinel kezdodik.
Az itteni redszert nem tegnap vezettek be, ugyh ezt is figyelembe kell venni...
Most ezt a valaszt tudtam irni, de mint emlitettem, kicsit bizi most az eletem. Ha tudok, szivesen irok meg :) Koszonom az erdeklodesedet a bejegyzesem irant :)

négyzet 2019.09.02. 12:34:50

@Arthamyr: A szociális háló Magyarországon addig tart, amíg fizeted. 15 évet dolgoztam, hogy amikor egyszer néhány hónapig volt egy üresjáratom, és szükségem lett volna arra a hálóra, akkor bemutasson a rendszer. Az északi országok szociális hálója azért nem csak az éppen befizetőkre, meg öregségi nyugdíjasokra terjed ki.

négyzet 2019.09.02. 12:40:21

@eszra: valóban, a magyar kórházba még evőeszközt is vinni kell. Pár éve volt egy pár napos budapesti kórházi tartózkodásom, és bár vittem én egy egy nagy táskánnyi cuccot, arra nem gondoltam, hogy kanál nélkül hozzák a levest. Mondjuk ez volt a legenyhébb baj a kórházzal... sajnos.

Dániában kommunizmus? Azért a svédekhez képest liberalizmus van szerintem, és a svédeknél is csak egy igen enyhe szocializmus maradt mára. Miért lenne kommunista szerinted?

gabors 2019.09.02. 12:45:54

@Arthamyr: "@Taxomükke (UK): Ahogy leírtam, már most is szükségem lenne rá,"

akkor hagyd ott az 1500 -as whiskyt meg a szivart a boltban es 2 honapra megvan a halod :-)) (ja meg az egy steaked arabol egy hetig elhetsz halo nelkul is ) ...

persze dolgozhatsz tobbet is mint masik :-)

Arthamyr 2019.09.02. 12:47:44

@eszra: Ne viccelj, téged illet a köszönet, hogy vetted a fáradtságot és írtál egy posztot, sőt, még válaszoltál is, ami igazi ritkaság.

Gyorsan leírom, hogy nem a magyar rendszerről írtam (bár a ott is nagy az elvonás, ahogy kb. egész Európában), több, mint hét éve eljöttem onnan, hanem inkább általánosságban a szociális hálóról.

Az elefántos metaforát valamilyen szinten szerintem jól értettem, azt próbáltam vele leírni, hogy én másik oldaláról látom a szociális hálót, emiatt más véleményem van róla, és innen nézve nekem is igazam van. Ennek ellenére tökéletesen megértem, hogy a szociális háló miért és kiknek jó. Ők vannak többen.
Csak az fáj, hogy nekem (és a hozzám hasonlóknak) meg nem jó. És tök mindegy, hová megyek, nem tudok elmenekülni a hátrányaitól, és nem tudom hasznosítani az előnyeit. Egyszerűen az én életem kívül esik a hatókörén, nem erre van kitalálva.

Ráadásul szociális hálónak nem csak a jelenben vannak költségei, hanem hosszú távon is, mert az a fajta társadalmi modell, ami az erős társadalmi hálónak szükséges feltétele, nagyon megnehezíti a takarékoskodást, és "bünteti" azokat, akik eltérnek az átlagtól.

Arthamyr 2019.09.02. 12:48:16

@négyzet: Nem Magyarországról írtam.

Arthamyr 2019.09.02. 12:52:01

@gabors: Idén 3 db szivart és 7 üveg whiskey-t vettem. Nagyon szívesen és könnyen lemondanék róla, ha bármit is el lehetne vele érni, de sajnos ez nem oszt, nem szoroz.

Arthamyr 2019.09.02. 12:55:44

@gabors: Ja, a steakről, sőt a húsról is le tudnék mondani, ha segítene, de nem segít. All-in-all, nem okozna gondot annyit vagy kevesebbet fogyasztanom, mint a rendes átlagember (most sem fogyasztok többet, csak drágább és talán jobb dolgokat), de ettől még nem tudom kihúzni az életem végéig (ok, ha pár éven belül felakasztom magam, akkor igen, de ahhoz nincs kedvem :)).

eszra 2019.09.02. 12:58:40

@Arthamyr: Koszonom, h elolvastad az irast :) eloszor is, abszolut megertem a frusztraciodat! Tenni, dolgozni azert, h aztan ne lassad az eredmenyt, abszolut demotivalo es mas nem lesz belole csak remenyvesztetseg es harag.
Ugy erzem, az elefant metaforat, kulonbozo keppen hasznaljuk az irasainkban. En inkabb az ado-medium-vevo a.k.a. kommunikacio fogalmaban hasznaltam es igy nem latom teljesen, h te mit ertettel vele. Nade, akarh is, amirol te irsz, az szerintem inkabb a rendszer hibaja, ill. hianyossaga. Nehez osszehasonlitani a magyar es a dan szocialis halot, mert teljesen mas kontextben mozognak. Igen, *huha* magas adokat fizetunk. Biztos vagyok benne, h te is. De, egy kozeli es friss peldaval had illusztraljam. Paromat tegnap befektettek a korhazba, mert nem tudni mi baja, de iszonyat beteg, hetek ota ki-bemegy a lazbol. Miutan leraktuk ot az ugyeleten, 3 gyerekkel hazadocogtem, es osszeraktam neki egy kis pakkot, amit anyosomat megkertem, h vigyen be neki. Mikor atvette, mondtam neki, h mit pakoltam be. 'Torulkozot? Azt minek? Ugy is van a korhazban. Inkabb itthon hagyom, mert ugyis csak eltunne'. Reszben idemegy az ado. H ha lerobbansz, mint a parom, ne ebola-vedoruhaban kelljen bemenned a korhazba, mert meg szappan sincs a betegek szamara, es inkabb csak betegebb leszel, mint meggyogyulsz (mamam volt nem reg mokrhazban otthon. Meg evoeszkozt is neki kellett vinni... szegeny). Potencialisan hosszutavon beteget kell jelentenie. Ez nem a munka elveszteset jelenti, hanem, h egy periodusban a penz, nem a cegetol jon majd be, hanem az adobol befizetett, mindenkinek jaro, beteg-kasszabol. Ahhoz, h egy ilyen rendszer mukodhessen, ami tud adni kell:
1. egy nem-korrupt kormany, igy a penzforras megfelelo prioritalasa (es itt most nem politizalni akarok, h jobb meg baloldal, egyszeruen emberek a vezetosegbe, akikre ra merem bizni a penzemet).
2. bizalom (ha kell, bizony vak bizalom)
Tevedes ne essek. Itt sincs kolbaszbol a kerites, es a rendszer idorol idore itt is zokken egyet. Akkor mindenki merges, forrong, vmi ujat talalunk ki es javitunk rajta, h maskor ne tortenjen.
Daniat sokszor emlegetik, mint a vilag legkommunistabb orszaga (ertsd: a kommunizmus alapelvet veve kiindulo pontul, es nem a diktatura, illetve elnyomatas stb). Itt minden mint egy egyseg mozog, es folyamatos egyensulyozasok vannak. Mindenkinek kell, h legyen mindene, es ne legyenek nagy kihagasok az osszkepbol. Itt pl, nincs haromszog-alaku hierarchikus tarsadalom. Viszonylag laposnak kell elkepzelni, ahol a kozepreteg a legnagyobb.
3. csak az kap, aki tesz is erte. Vmit valamiert. Namarmost, mivel TARSADALOMrol beszelunk, az erosebb huzza a gyengebbet. Ez igy van, de lehet h jon az ido, amikor az erosebbnek kell a tamogatas, es pont a korabban gyengenek veltnek lesz meg a lehetosege, h segithessen neki (lehet, h nem... bumm). Megint... egyensuly.
Nehez, ilyen forman a magyart a dannal osszehasonlitani, mint az elefant elejet es hatuljat. Mas rendszer, mas szokasok, mas hozzaallas, ami sok -sok-sok emberolto eredmenye. De ha valtoztatni akarunk, akkor a valtozas mindig a kicsinel kezdodik.
Az itteni redszert nem tegnap vezettek be, ugyh ezt is figyelembe kell venni...
Most ezt a valaszt tudtam irni, de mint emlitettem, kicsit bizi most az eletem. Ha tudok, szivesen irok meg :) Koszonom az erdeklodesedet a bejegyzesem irant :)

brownie58 2019.09.02. 12:59:07

@Arthamyr: azt értem, hogy nem jut... De vajon miért nem jár?

brownie58 2019.09.02. 12:59:07

@eszra: milyen igazad van! De itthon ezt nehéz megérteni.

brownie58 2019.09.02. 12:59:07

A "hygge" ismeretlen dolog Mo-n. Legalább is a környezetemben...

Arthamyr 2019.09.02. 13:11:48

@brownie58: Megmondom őszintén, nem vagyok a szociális juttatások optimalizálásának mestere, de azt azért, mert gondolom nem teljesítem a szükséges feltételeket.

Szerinted milyen címen kéne szociális juttatást igényelnem? Szükségem lenne mondjuk havi 500 eurora (értéktartóan), meg jó minőségű és teljeskörű egészségügyi ellátásra, ha esetleg beteg leszek. Ha lesz gyerekem, akkor meg dobjanak rá gyerekenként mondjuk egy ezrest.

2019.09.02. 13:15:42

@eszra: Érdekes gondolatok, bár nekem kicsit gépiesnek tűnnek.

sZulamith 2019.09.02. 14:29:46

..."Az, hogy nem hajlandóak az elefántot a másik oldalról látni." Igen, mert a pénz nagyúr. , és az 1000 éves lemaradásunk is közbe szól.

montroyal ( CAN qc) 2019.09.02. 14:52:17

@négyzet: a magyar korhazak ellatasarol ... csak olvastam ugyhogy nem okoskodok DE allitolag az osszes (?) korhazak ellatasat elelmezeset stb egy Meszaroshoz kotodo cég kontrolalja ... ha igaz tobbet nem kell mondani miert nem mukodnek es hova megy a pénz ...

gabors 2019.09.02. 15:08:32

Happy Labor Day !!!

Golf2 2019.09.02. 15:11:58

@négyzet: kanál nélkül hozzák a levest...Arany idők voltak! Most már csak a kanalat hozzák.

Dikusz 2019.09.02. 15:24:30

@Arthamyr: A 16 év is közelebb van a 20-hoz, mint a tízhez.:)

"csak nekem nem jár és nem jut." -ez hogy van? Ha nem jár, akkor nincs is szükséged rá nem? Legalábbis ebből az egy idézetből ez jön le nekem.

Dikusz 2019.09.02. 15:30:04

@négyzet: Gondolom valamennyire ismered az itthoni kórházak gazdasági helyzetét. Szerinted, ha van mondjuk 100 kanál a konyhán hónap elején, a hónap végére mennyi maradna?

London2009 2019.09.02. 18:00:24

@Dikusz: @Arthamyr: mi ugyanigy vagyunk. Nekunk sem jar, nekunk sem jut semmi. Egyedul az egeszsegugyi ellatas az, amire ha szuksegunk van, igenybe tudjuk venni. Ezen kivul semmi nem jar.
Mondjuk ennek in inkabb orulok, hogy igy van. Orulok, hogy nem szorulok ra semmifele szocialis segelyre. Arra pedig meg megoldast sajnos nem talaltam, hogy ne is fizessek bele a kozos kasszaba. Majd igyekszem jo koran nyugdijba menni. Kulonben en is lassan ket evtizede fizetek bele a kasszaba...ebbe mondjuk jobb nem belegondolni.

gabors 2019.09.02. 18:55:46

@London2009: " nem talaltam, hogy ne is fizessek bele a kozos kasszaba. " az adok nem csak segelyt jelentenek....

utakakat hidakat neha undergroundot hasznalod ? van csatornazas aram stb ezeket is a kozos kasszabol epitik ki tartjak fennt stb ...

rendorok is kimentek mikor betortek es kiraboltak ...

mikor repulsz a Grand Canarira van legiiranyitas ..

ja es nem orulsz hogy Vikieknek van penzuk stadionokra terkovezesre kisvasutra ??? (ha igaz ezt oktober utan mar nem kell finansziroznod de 2004 ota 15 evig igen...)

amugy a szocialis segelynek megvan az a nem is kicsi elonye hogy a szegenyebbek valamivel ritkabban rabolnak es fosztogatnak mint anelkul rendorre is kevesebbet kell kolteni ...

Arthamyr 2019.09.02. 18:59:53

@Dikusz: A 15-höz viszont nincs. Az meg, hogy kinek van rá szüksége, attól függ, hogy hogyan definiálják a szükséget. Ha most abbahagyom a munkát és maradok Dublinban, akkor nem fogom megélni a 60 éves kort sem.

@London2009: Amikor valaki a szociális hálót magasztalja, akkor sajnos én belegondolok automatikusan.

sörm 2019.09.02. 19:59:06

@Arthamyr: Ritkán értünk egyet és akár csak két évvel ezelőttig még azt mondtam volna hogy bár én kutyafülét kapok, szolidaritásból szívesen fizetek adót egy jól működő társadalomban. Csak azóta itt volt még egy választás, maradt a világ egyik legtöketlenebb és legkevésbé hozzáértő kormánya, és az álom svéd társadalom drasztikus tempóban esik darabjaira. Most konkrétan a mocskosul magas adó nem csak azért fáj, mert mihelyst intelligensen bánok a pénzemmel kiadóztatják a belem. Értsd sokkal jobban járok ha minden hónapban lenullázom a számlám és élek mint Marci hevesen, mintha félreteszek és befektetek. Azzal oldják meg a szart amibe belelavírozták magukat, hogy ész nélkül inflálják a koronát és emelik az adókat.

Hanem konkrétan olyan intézkedések finanszírozására megy az adóm, amik célja az én életszínvonalam (értsd középosztály) drasztikus csökkentése. És itt már kezd betelni a pohár. Az egészségügybe, oktatásba stb beleadni szívesen, naná, akkor is ha nincs gyermekem. Nem akarok olyan országban élni ahol az anyagi helyzeted dönt arról hogy a gyereked tanulhat-e vagy sem, vagy hogy túlélsz-e egy betegséget vagy sem. De most itt nem ez történik. Hanem egy olyan társadalom építésére megy az adóm, ami az én szempontomból nettó szívás lehet csak. Meglátjuk merre haladnak a dolgok a jövőben, nyilván szó sincs apokalipszisről a svéd tarsadalomban, de bizony beindultak a gondolatok, hogy mi a B terv, ha váltani kell.

Golf2 2019.09.02. 19:59:52

@gabors: +1 Érdekes hogy általában gazdagék törik a fejüket kibúvókon,meg hogy milyen rosszul járnak mert nekik semmi se jár(bezzeg a szájuk).

gabors 2019.09.02. 20:17:08

@Golf2: "@gabors: +1 Érdekes hogy általában gazdagék törik a fejüket kibúvókon,meg hogy milyen rosszul járnak mert nekik semmi se jár(bezzeg a szájuk)."

en ezelott sem gondoltam igy bar itt is boven atlag felett keresek es elunk ...

de nem is olyan regen volt hogy csak a korhazi szamla 6 szamjegy fole ment dollarban ... ha hozza-adom a tobbit akkor kb 3.5 evnyi adomentes fizetesem lenne ott kb ... na ezert erdemes fizetni biztositast/adot/tb/X es egyebeket mert 30 evig csak "penz kidobas az alkesz/depis/cigo/eloskodok eltartasa ... volt de most latom jobb ha maradt volna ugy

gazdagek meg nem ertik hogy pont ok MENNYIVEL tobbet tudnak vesziteni ezen lukas halon ..... (kivanom nekik ne ugy legyen)

gabors 2019.09.02. 20:26:36

@Golf2: "@gabors: +1 Érdekes hogy általában gazdagék törik a fejüket "

ezek nem igazan a gazdagok ezek a kicsit vagy ugymond kezdo gazdagok .... az igazan gazdagok (itt olyan meg nem posztolt) ezzel tenyleg nem torodnok a feltorekvok csak "szertnenek" oda jutni ... ez itt usa-ban nyomja le gazdagok adojat mert "mindenki" ugy gondolja hogy oda fog jutni (fuck middle class) es majd akkor nehogy mar a turha cigany (itt nigger) csaladjat tarcsa mar el (sic)

desw 2019.09.02. 20:31:41

@Arthamyr:

"A masszív szociális hálóról nekem mindig a masszív adók jutnak eszembe. . . .
Szóval dugják fel maguknak a szociális hálójukat."

+1000 Egyetértünk!

A menü mindig ugyanaz: a milliárdosokat nem tudják megadóztatni, a prolik nem adóznak vagy szinte semmit, marad a középosztály fejése.

Mertél egyetemre járni? Meló után tanulsz még? Bejelentve dolgozol? Akkor b+ és fizess!

Európában még mindig büdös szocializmus van!

desw 2019.09.02. 20:31:52

@gabors:

A gond a közös teherviselés hiánya.

Amíg a szűk jólképzett és bejelentve dolgozó réteget szarrá adóztatják (Magyarországon az egykulcsos adóval is minden 100 Ft-ból kb 70-et elvesz az állam, bérteher + áfa), addig a feketén/szürkén dolgozó réteg akár többet keresve röhög a markába.

Aztán ha a 30 évnyi fekete/szürke meló miatt Jóska nyugdíja 30k lesz, akkor persze az összes baltaarcú politikus őket akarja megmenteni a bejelentett dolgozók/adózók kárára, mert "Hogy lehet megélni 40 ezerből? Jajj szegények!"

desw 2019.09.02. 20:32:01

@Golf2:

" Érdekes hogy általában gazdagék törik a fejüket kibúvókon,meg hogy milyen rosszul járnak mert nekik semmi se jár(bezzeg a szájuk). "

Mondjuk elég szar látni, hogy amíg a te fizetésed 70%-a megy az államkasszába szolidarítás címén, addig kőműves Jóska elfeketézget és többet visz haza, aztán meg minden politikus őt akarja megmenteni, mert ugye 30k nyugdíjból nem lehet megélni.

Arthamyr 2019.09.02. 20:34:29

@sörm: "Az egészségügybe, oktatásba stb beleadni szívesen, naná, akkor is ha nincs gyermekem." - Az (alap)oktatás olyan dolog, amire én sosem sajnálnám az adókat, de azt nem is tartom szociális juttatásnak. A jó oktatás következménye, hogy minőségi felnőttek "készülnek", akikkel azután nem lesz rossz egy közösségben élni (pl. az fel sem merül opcióként, hogy akkor fosztogatnak egyet). Szóval ez szükséges, ez mindennek alapja, és az is fair, hogy induljanak lehetőleg minél többen létező esélyekkel egy jó életre.
Egy felnőtt ember viszont igenis termelje ki a saját szükségleteinek költségét, az egészségbiztosításának költségeit is, és legyenek differenciált biztosítások, hogy mindenki az anyagi lehetőségeinek/igényeinek megfelelőt vehesse igénybe.

"Azzal oldják meg a szart amibe belelavírozták magukat, hogy ész nélkül inflálják a koronát és emelik az adókat." - Ezt mindenhol így csinálják, ahol nincs valami környezeti erőforrásból aránytalanul sok a lakossághoz képest, amit értékesíteni tudnak. Még akkor is, ha nem szándékosan inflálják, inflálódik magától (ez is egy redisztribúciós mechanizmus). Pont ez az egyik legnagyobb bajom, ez rosszabb, mint a magas adók (még az ellopott/elpazarolt magas adóknál is rosszabb). Ha 1000 euro 30 év múlva is kb. ugyanannyit érne, olyan sok gondom nem volna, már szinte rendben lennék. A jelenlegi gazdasági modell mellett viszont lehetetlenség értékálló és kockázatmentes befektetést végezni, és ez hazavág mindent.
Sajnos ahogy leírtad, leginkább akkor jár jól az ember, ha elfogyasztja, amit megkeres. Viszont én ezt nem szívesen csinálom, mert semmi garancia nincsen rá, hogy 20 év múlva bármit is érni fog a szaktudásom (inkább az a valószínű, hogy semmit sem fog érni), és abban is biztos vagyok, hogy egyszerűen képtelen leszek addig (vagy még inkább életem végéig) dolgozni.
Abban sem vagyok biztos, hogy a skandináv társadalmak jóléte fenntartható marad hosszú távon, bár ez engem, kívülállóként annyira nem érdekel. Szóval nagy a baj, csak soká érkezik, meg van akinek már most is nagyobb a baja, ezért nem látják/nem foglalkoznak vele. :)

gabors 2019.09.02. 20:50:56

@desw: "A gond a közös teherviselés hiánya. "

igy van de ugy tunik nekem a mai kommentedbol hogy te ennel KEVSEBBET latnal jonak .... holott pont NEKED kellene ez ELLLEN szavaznod ... miert nem teszed ...

valszeg azert (nem tudom de sejtem) mert te nem le hanem fel szeretnel jutni ahol meg ENNEL IS KEVESEBBET kellene hozzatanned ...

JOL LATOM ??? (talan)

Visceroid 2019.09.02. 21:04:10

"Mi kellene a Dániából hazaköltözéshez?"

Egy repülőjegy?

Platonica 2019.09.02. 21:08:47

@sörm: "Hanem konkrétan olyan intézkedések finanszírozására megy az adóm, amik célja az én életszínvonalam (értsd középosztály) drasztikus csökkentése."..."Hanem egy olyan társadalom építésére megy az adóm, ami az én szempontomból nettó szívás lehet csak."

Ez mit jelent? Abszolut nem vagyok kepben az ottani viszonyokat illetoen.
Es van B terv akkor? Vagy csak erlelodik?
Amugy errol volt mar itt (is) szo, ha jol emlekszem. Hogy a kozeposztaly mint olyan altalanosan szoritasba kerult, es igazabol a tulelese is kerdeses. Szerintem ez szinte mindenutt erezheto igy vagy ugy. Ezert is lehet erdekes egy B terv:-)

Arthamyr 2019.09.02. 21:15:02

@gabors: Azt mindig jó olvasni, amikor valaki az USA-ban élve ad leckét szolidaritásból, meg arról, hogy milyen frankók a magas adók. Ennél már csak valami adóparadicsom lenne hitelesebb. :)

Mellesleg én nem tartom magam sem feltörekvőnek, sem kezdő gazdagnak (és annyira @London2009: -et sem), nem törekszem én sehova. Tökéletesen megelégednék a középosztály fogyasztási szintjével (sőt...) és életszínvonalával, csak dolgozni nem kívánnék érte többet.

Dikusz 2019.09.02. 21:42:42

@Arthamyr: De nem akarsz Dublinban maradni, legalábbis régebben azt írtad. Az ottani szociális háló hiánya miatt írtad azt, hogy nem éred meg a 60 évet?

desw 2019.09.02. 21:47:13

@gabors:

Alapvetően nem a saját nevemben beszélek, mert nekem vállalkozóként azért nem olyan nehéz a helyzetem adó szempontból. Ingatlanbérbeadás után 13,5% az adó, KATÁ-val meg évi 12 millióig 6%, de még évi 20 millióig is 20% alatt van a teljes elvonás.

Ehhez képest az alkalmazottaknál kb 48% most az adóék egykulcsossal és úgy, hogy 2010 óta vmi 6-8 százalékponttal csökkent ez. Ez viszont brutál sok!

És persze a végén az össze baloldali politikus a kisnyugdíjast akarja megmenteni, aki 30 évig feketézett.

négyzet 2019.09.02. 21:53:02

@sörm: Ez a költségvetés, amit a jobbos konzerv oldal rakott össze (kereszténydemokraták + moderate), igaz?

Arthamyr 2019.09.02. 22:24:08

@Dikusz: Igen, de kb. a #1 ok, amiért nem "akarok", az az, hogy ez nem reális opció az anyagiak miatt. Annak ellenére, hogy sokan fikázzák, én szeretem ezt a helyet, elég kellemes itt élni, de kb. 3000 euro havonta (most, plusz kb. 1000-1500 gyerekenként), és ebből már nagyon nem lehet faragni. Ez mondjuk 50 évvel számolva 2+ millió gyerekek nélkül. Lenne, ha nem játszana az infláció. Ennyi pénzt meg nem lehet összekaparni, ha 40-50%-os jövedelemadóval büntetnek (+ a fogyasztást is eléggé megadóztatják, pl. ha valakinek van autója, az sem lesz olcsó mulatság).

És nem az itteni szociális háló hiánya miatt nem élném meg a 60 évet, hanem a költségek miatt. Dániában ugyanígy nem élném meg, és Svédországban sem. Magyarországon csak azért, mert a töredékéből meg lehet élni, meg ki lehet adni az itteni lakást, vész esetén el is lehet adni, és ott azért abból elég sokáig el lehet evickélni (feltéve, hogy nincs valami gazdasági összeomlás, ami reseteli a vagyontárgyak értékét).

sörm 2019.09.02. 22:41:53

@Platonica: Köszi az érdeklődést. Még csak érlelődik a B terv, pontosabban még siratom az álmot hogy ha sikerül integrálódnom Svédországban akkor majd minden jó lesz. Kiderült hogy mire én elértem azt amit elérhettem, a társadalom rövid időn belül drasztikusan megváltozott. Pár évig biztosan nem mozdulok, per pill a szakmámban elérhető legjobb helyen vagyok és Stockholm egyik legmenőbb helyén bérelünk lakást, amit nem gond kifizetni. De pl. a lakásom (amit eddig kiadtam és most el kell adni) értékének jó részét elbukom, az önkormányzat egy eszetlen döntése miatt. Kb. félmillió koronás buktával számolok, meglátjuk mi lesz a valós veszteség. Ettől nyilván nagyon savanyú a szám íze. A korona az elmúlt néhány évben 25-35%-ot inflálódott. Pár éve még 8-9kr volt egy euró, most nyáron 13-ért vettük. Ez nekem, aki a fizetésem jó részét euróban költöm el nem más mint fizetéscsökkenés. És akkor ne is beszéljünk az elinflálódott spórolt pénzről. Bárcsak elutaztuk volna :)

De ahol a legnagyobbat bukjuk anyagilag, az az örűlt szegregáció és a közbiztonság drasztikus romlása. Ha venni akarunk ingatlant már nemigen van középosztálynak megfizethető biztonságos környék. Vagy kockázatos környékre költözöl, vagy olyan hitelt veszel fel, hogy aztán imádkozhatsz minden este, hogy egyikőtök se betegedjen le vagy legyen munkanélküli. Vagy maradsz albérletben, amihez nemigen fűlik a fogunk. Szóval azt érezzünk, hogy jó dolgunk van, abszolút, de minden évben nagyot szorítanak, és a lehetőségek szűkülnek, nem tágulnak.

De az anyagiaknál a sokkal-sokkal nagyobb trauma az a közbiztonság eltűnése. Már nem csak a hírekben hallja az ember, hanem ismerősökkel történik. 12 éves kislányt úgy erőszakoltak meg, hogy össze kellett varrni. A tettest helyben kapták el, a büntetés 50 óra közmunka. Amit úgy reagált le hogy dicsekedett az osztálytársaknak, hogy bírósági végzése van arról, hogy nem kell iskolába mennie egy hétig. Büszke volt magára, sőt járt neki. 18 éves és sajnos a kortárs lányok mind kurvák, ha szüzet akart mi mást tehetett volna? Itt a srácot ismerem, senki nem lepődött meg, de mégse tud senki semmit tenni. A rendőrség elkapja, de 18 alatt gyilkosságért is csak ritkán büntetik őket. Az ismerősi körben két másik megerőszakolás volt az elmúlt hat hónapban, egyik esetben sem tesz a rendőrség semmit. El se kezdenek nyomozni. Az már rég fel sem merül az emberben, hogy valami történik ha kirabolják a lakást vagy elviszik az autót, biciklit, de most már az erőszakolások és gyilkosságok nyomozás nélküli megszüntetése is napi rutin. (Gyakorlatban, nyilván nem papíron) A legviccesebb hogy ha el is kapják a tettest a büntetések olyan enyhék, hogy a gyilkosokat is kiengedik röhejes idő után. Tegnap a belügyminiszter azt mondta egy disputában erre a kritikára, hogy pl gyilkosságot egy felnőtt simán megúszik egy évvel, hogy na de jól át kell gondolni hogy kit mennyi időre csukunk le, hiszen a börtönhelyek pénzbe kerülnek. De már folyamatban van a tervezet, hogy sokkal több ember tölthesse le a büntetését otthon (bokára csatolható érzékelővel). WTF??? Abszolút a közbiztonság romlása amit már az ismerősi körben is érzünk az, ami megijeszt. És az, hogy mindezek ellen olyan intézkedéseket hoznak, ami csak ront a helyzeten.

sörm 2019.09.02. 22:47:53

@négyzet: Igen, az a vicces hogy most a jobboldal budzséje alapján kormányoz a baloldal :) A büdzsében egyébként a személyi jövedelemadó csökkentése van ami meg is valósult, de más adókon meg még többet elvettek úgyhogy macska vacsorája :)

Arthamyr 2019.09.02. 23:19:12

@sörm: "A korona az elmúlt néhány évben 25-35%-ot inflálódott. Pár éve még 8-9kr volt egy euró, most nyáron 13-ért vettük." - Azt is vedd figyelembe, hogy az euro is inflálódik, szóval még ennél is rosszabb a helyzet. 7 év alatt kb. 40%-ot romlott az euro, ha a beleszámoljuk a lakhatás költségeit.

Amiket írsz a közbiztonságról, az akkora horror, hogy elmenne propagandának a hanyatló nyugatról (főleg, ha ez közbiztonságcsökkenés a muszlim migránsok számlájára írható).
Én eddig tisztára azt gondoltam, hogy ott jobb, mint itt, a lepukkant szigeten, de akkor ezek szerint épp ellenkezőleg (vagy csak én olyan helyen lakom, ahol nem divat a gyilkosság meg a nemi erőszak, meg az erőszakos bűncselekmények úgy összesen).

sörm 2019.09.02. 23:45:11

@Arthamyr: Sajnos szar a helyzet, Viktor itt joggal migránsozhatna. Az is lehet hogy én túlreagálom mert most érzékeny téma, hiszen ismerek érintetteket. Az is igaz hogy egy éve költöztem be a nagyvárosba a tökéletes kisvárosi idillből, az is rányomhatja a bélyegét arra ahogy én látom a közbiztonság kérdését.

De közben mégsem. A svéd középosztály a végletekig eladósítja magát, csak költözhessen a jó környékekre. Aki meg lemarad és ezt nem teheti meg, az elkezd radikalizálódni. Én még nem tudom melyik csoportba tartozom. :) Egyikhez sem fűlik a fogam.

Norvégia, Dánia és a finnek ügyesen csinálták, ott többnyire nyugi és béke van. Dublint nem ismerem de el tudom képzelni hogy a többi skandináv országban jobb mint ott. A svédek elég rendesen elbxszarintották ezt a bevándorlást, az integrációs politikát meg még jobban. De persze a közbiztonság egy sokkal sokrétűbb probléma mint csak a bevándorlás, jónéhány hozzávaló kellett még ehhez a helyzethez.

sztd 2019.09.02. 23:56:33

Szerintem nem a valós okokat olvashattuk.

Azért gondolom ezt, mert miért akarna hazajönni, ha egyszer nem fogadja el az itteni környezetét olyannak amilyen? Végül is a dán környezetet is sikerült 10 év alatt olyannak elfogadni!

A dánok sem különböznek abban különösebben ha jól értem, hogy nem akarnak egy idegenhez alkalmazkodni, ha egyszer ők vannak otthon, hanem az idegentől várják el az alkalmazkodást. Akkor a szerző miért várja el ezt a magyaroktól?

Én egyébként jellemzően megnézem a dolgokat a másik ember szemszögéből. Emiatt gondolom mos is azt, hogy a haza-nem-jövetelnek egészen más (valószínűleg szomorú) okai vannak.

kofolafan 2019.09.03. 00:02:36

Én négy évet éltem Angliában és csak azért jöttem haza, mert anyám nagybeteg lett, vele akarok lenni az utolsó hónapokban. Majd irány vissza. Semmi más olyan fejleményt nem tudok elképzelni, ami miatt végleg hazaköltözzek, legalábbis amíg a gyerekek nem végzik el kint legalább a középiskolát.

élhetetlen 2019.09.03. 00:03:04

@Dikusz: “ha van mondjuk 100 kanál a konyhán hónap elején, a hónap végére mennyi maradna?”. Ugyan! A beteg nem tudja hazavinni, mert begyűjtik a tálcával együtt. Azt meg nehéz elképzelni, hogy minden ápolónő tíz garnitúra kanalat, kést, kiskanalat akarna felhalmozni otthon. Két eset van, műanyag, az pénzbe kerül, rendes, a mosogatást kell fizetni. Erre aztán nincs pénz. A másik, hogy mivel etetnek. Az idén kikaptam kétszer öt napot, ráadásul VIP részlegben. Reggeli zsemle, egy szelet felvágottal, vacsora ugyanaz, másik felvágottal. Ebéd, A leves egész héten ugyanaz, de legalább kóvályog benne valami zöldség. Ebéd, sült hús rizzsel, rizses hús, stb. Egyszer volt tökfőzelék, de az túlnyomták a kaporral, ráadásul beleöntöttek egy csomó ecetet, ehetetlen volt. Én azt hiszem, hogy a zsemle, felvágott árából kijöhetne néha egy tejbegríz is, csak fütyülnek rá. Még az sem zavarna, ha a tejbegríz félig vízben főne, mert a tej másik felét ellopják, csak lenne valami változatosság.

Arthamyr 2019.09.03. 00:04:05

@sörm: Nem gondolom, hogy az előző hozzászólásod utolsó bekezdését másképp lehetne/kellene látni. Az teljesen nonszensz, hogy egy erőszakos bűncselekményt elkövető embert 50 óra közmunkával vagy 1 év szabadságvesztéssel szankcionálják. Annyira nonszensz, hogy nehezemre esik elhinni (szándékos emberölésért egy év? ne már...). Ennyiért már meg is éri bizonyos esetekben... :)
Egyébként tényleg többrétű probléma, ezért is meglepő, ha sikerült ennyire elbaszni ennyire rövid idő alatt, mert azért ehhez több komponenst is el kell rontani.

Majd ha elkezdesz radikalizálódni, írjál róla posztot. :D

sörm 2019.09.03. 00:10:03

@Arthamyr: Bizony, abszurd. Ezért a morgolódás az én oldalamról. A radikalizálódós klassz poszt lesz, insallah :)

gabors 2019.09.03. 00:23:42

@Arthamyr: "@gabors: Azt mindig jó olvasni, amikor valaki az USA-ban élve ad leckét szolidaritásból, meg arról, hogy milyen frankók a magas adók."

ha eszrevetted volna szerintem ami itt van rosszabb mint az EU ...mert a hozzad hasonlo kezdo "gazdagok" itt meg nalad is jobban jarnak ... ami szerintem SZAR ugy mindenkinek

amugy itt legalabb van "haz" vagy un "ingatlanado" vagyis nem lehet csak ugy elbujni ...

Dikusz 2019.09.03. 06:32:28

@élhetetlen: Nem írtam azt, hogy a nővérek nyúlják le. Írtad, hogy sok időt vagy kénytelen kórházban tölteni, nyilván jobban ismered a körülményeket, mint én, nem is vitatkoznék veled, csak leírom a saját tapasztalataimat.
Az utóbbi 9 évben hozzátartozóként sok mindent láttam én is. A tálcákat abban kizárólag abban az esetben viszik, ha a beteg nem tud felkelni az ágyból. Kanalat meg én úgy gondolom, hogy azért nem adnak, mert vannak olyan betegek, akik a sajátjuknak érzik.
Viszont előfordult (nem hallottam, láttam), hogy a beteg bögréje a nővérszobában volt. Az is többször, hogy a saját kanál elvivődött a tálcával együtt.

Arthamyr 2019.09.03. 07:07:03

@gabors: "ha eszrevetted volna szerintem ami itt van rosszabb mint az EU ...mert a hozzad hasonlo kezdo "gazdagok" itt meg nalad is jobban jarnak ... ami szerintem SZAR ugy mindenkinek " - Nem, nem, talán, nem.

élhetetlen 2019.09.03. 08:10:26

@London2009: „en is lassan ket evtizede fizetek bele a kasszaba...ebbe mondjuk jobb nem belegondolni.”. Magyarország. 40 évig fizettem be a kasszába. 16 éve elgázoltak egy zebrán, a bal térdemet nem lehetett rendesen összerakni, mondták, hogy rohamosan romlani fog az állapotom. Tavalyig működtem, most már nem tudok segítő nélkül lemenni (egy emelet a liftig). Megkerestem a szociális segítségnyújtó szolgálatot. Kijött egy hölgy egy kérdőívvel, ami alapján eldöntik, hogy segítségre szorulok-e. Nem ütöttem meg a szintet. Olyan kérdés volt, hogy nem tud lemenni a boltba, mert nem talál haza, de olyan nem, hogy nem tud lemenni, mert nem tud lemenni (pl.lépcsőzni). Ha bevállalom, hogy már hülye vagyok, akkor mehetett volna, és nyugdíjtól függően olyan óradíjjal, ami a piaci ár. Itt feladtam. Mire fizettem 40 évig?

acycloren 2019.09.03. 08:10:26

@montroyal ( CAN qc): A magyar kórházi élelmezés évtizedekkel ezelőtt is pocsék volt és a lenyúlás volt a mozgatója felsőbb szinteken mindennek. Volt élelmezésben dolgozó rokonom, a korábbi főnöke annyit csalt, lopott, kenőpénzezett, hogy a végén belebukott. Ez a 90-es években történt. Ez nem kományfüggő, ez amolyan magyarosch jelleg.

Nzoltan 2019.09.03. 08:10:26

@desw: Visza lehet nézni az összes balos “sztárközgazdász” elmélkedését 2010-ig. Szinte mindegyik többkulcsos nagyobb adóban látja a jövőt. Épeszű ember nem kér a baloldalból, akik csak a dolgozókat szopatták a rendszerváltás óta.

Ahol kiejtik a “szolidaritás” szót, onnan menekülni kell. Az a középosztály kifosztásásnak a szinonímája.

Nzoltan 2019.09.03. 08:10:26

@desw: A mostani helyzet sokkal jobb, mint 15 éve. Nekem nagyon magas alkalmazotti fizetésem volt itthon. Ez azt jelentette, hogy a márciusi fizetés már a legmagasabb 36 százalékos kulccsal adózott, szeptemberben pedig elértem a tb plafont. Minden 100 forint után 142 forint adó rakódott. Ezt egy 20 éves kezdőnek nem tudod elmondani, mert nem is hiszi el. Nekik be van adva, hogy most sokkal szarabb mint a böszme idejében. Csak hogy világbajnok áfa. Igen az, de az csak 2(!) százalékkal több mint a szocik alatt. Ja, a bokros alatt még nagyobb volt az elvonás. Ott ha jól emlékszem 38 százalékos volt csak az szja maga.

desw 2019.09.03. 08:10:26

@gabors:

"ha eszrevetted volna szerintem ami itt van rosszabb mint az EU ...mert a hozzad hasonlo kezdo "gazdagok" itt meg nalad is jobban jarnak ... ami szerintem SZAR ugy mindenkinek "

Ez a szar mindenkinek azért elég relatív. A bejelentett dolgozótól lerabolnak minden 100 Ft-ból 70-et (bérteher + áfa), amíg a feketéző csak 100-ból 20-27-et (csak áfa) fizet. És a baloldal vajon kiket akar mégjobban megadóztatni? Hát persze, hogy a becsületes réteget, és elosztaná ezt a feketézők között (segély, alanyi jogú CSP, szoc. bérlakás, nyugdíjminimum duplázása, "Fizessenek a gazdagok!" . . .). Totál abszurd! (ha kötelező lenne, ezért szavaznék minden undorom ellenére a Fideszre, mert a kurva anyját a komcsi ellenzéknek)

Amit korábban írtál, hogy ha adunk segélyre valót, akkor kevesebb lesz a rablás (csak kimoderálták, talán most nem). Lófaszt! Ez így védelmi pénz! A rablás jutalma legyen TÉSZ kenyéren és vizen, és menjen inkább rendfentartásra, mint mocskos heréknek és bűnözöknek védelmi pénzre.

2019.09.03. 08:12:17

@sörm: Hogy mit kaptak itt korábban, akik ilyeneket le mertek írni.....

Taxomükke (UK) 2019.09.03. 08:39:16

@desw: A "baloldali politikus" alatt a fideszeseket érted?

Platonica 2019.09.03. 09:26:03

@sörm: Huha. Ezek nekem tenyleg ujak. Foleg igy belulrol lattatva, es hasonlo szemszogbol, mint ahonnan en neznem, megelnem.
Koszi, h ilyen reszletesen leirtad, nem semmi beszamolo. Ezek szerint a svedek ennyire kilognak az alt. skandinav kepbol?? Na, ez is meglepo szamomra, akkor a leglogikusabb B terv talan nem is olyan nagy ugrast jelentene...
A radikalizalodas engem is erdekel... (irtam vmelyik nap, h pont ilyen temaju regenyt olvasok:-))

@élhetetlen: Ez a kerdoivesdi tiszta, "I, Daniel Blake" feeling. Ismered a filmet?
www.bbc.co.uk/bbcfilms/film/i_daniel_blake

London2009 2019.09.03. 09:59:10

@élhetetlen: na igen, errol meg nem is beszelve, hogy amikor tenyleg gond van es valaki tisztessegesen fizette a jarulekokat evtizedeken at, az sem kap semmit.

London2009 2019.09.03. 09:59:55

@desw: +1000 ezt gyonyoruen osszeraktad. : )

London2009 2019.09.03. 10:05:04

@gabors: @Arthamyr: kezdo gazdag? Mitol lennek gazdag? Honnan tudod, hogy a csaladom vagy a ferjem csaladja milyen hatterbol jon? Mitol kezdo gazdag valaki? Ez jo! : )
Gondoltam, hogy ezt nem kell leirni, de nekem is az aranyokkal van a gondom. Az, hogy en mennyit rakok bele a kozosbe es mit veszek ki belole. Egyszeruen felhaborito, de mint irtam, jobbat egyelore meg nem talaltam.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.03. 10:21:46

@desw:

"A rablás jutalma legyen TÉSZ kenyéren és vizen, és menjen inkább rendfentartásra, mint mocskos heréknek és bűnözöknek védelmi pénzre."

Szerintem ezt lehet objektívan tudni, hogy jobban megéri kifizetni az ún. védelmi pénzt. Ha az ember megnézi, hogy melyik országokban nagyobbak az egyenlőtlenségek, ott a bűnözés is nagyobb, és élni is a szarabb, és a magatok-/magunkfajta géppuuskával őrzött komplexumokban lakik, és az utcára nem mehet ki békében.

Ha félreteszünk minden morális vekengést, akkor is racionálisabb fenntartani/fenntartanotok/fenntartanunk bizonyos dolgokat, például oktatást, nyuggereket, egészségügyet, segélyeket.

Sokkal kellemesebb olyan helyen lakni, ahol a hintafélék kapnak 600 eurót puszira a "rendes" emberek adójából, mint ahol nem kapnak. Az én szememben ez egyszerű, mint az egyszeregy. ¯\_(ツ)_/¯

2019.09.03. 10:23:47

Én ezt elolvastam, de azt nem értem, hogy mi a frászt akart mondani a poszter. Van benne szócsűrés-csavarás, csak értelmet nem találtam benne. Más tudta dekódolni?

eszra 2019.09.03. 10:25:05

@négyzet: Koszonom a kerdesed :)

Olyannyira tudomanyos leszek, h a wikipediarol idezek neked ;)

"A kommunista ideológia kulcsszavai ugyanúgy a szabadság, egyenlőség, testvériség, mint a liberalizmusnak, de szabadságeszménye nem individualista. Az elnyomástól, a nélkülözéstől, a kizsákmányolástól mentesítő, de az értelmes munkát lehetővé tevő szabadságot mindenki számára biztosítani kell. Az ehhez vezető út a fennálló burzsoá struktúrák, intézmények megszüntetése, lerombolása, melyek gátolják sokak szabadságát és védelmezik kevesek kiváltságait. A kommunizmusban az egyén szabadsága nem kerülhet szembe a közösség szabadságával, egyik sem előbbre való a másiknál, mert egybeesik mindkettő érdeke. A szabadság egyaránt a közösség és az egyes ember jellemzője. Ahogy Bakunyin fogalmazott: „az én szabadságomhoz nélkülözhetetlen mindenki szabadsága”."

Danianak a mozgatorugoja nagyon kozel all ehhez az elvhez. Habar meg kell mondani, h amiota en itt lakok, azota sokat mozdult az ego es a privatizalas vilagaba az itteni helyzet is. Vannak dolgok, amiben jo lehet, de en szemely szerint ugy gondolom, h egysegkent nagyobb az eronk, jobban meg van az az 'umpf' (remelem, erted mire gondolok ;)), ami ahhoz kell, h mindenkinek jo legyen es igy nagyobb az 'utoeronk is'. Amire mi a koznyelvben kommunizmuskent utalunk az altalaban egy diktatura, aminek tulajdonkeppen a kommunizmus alapelvehez nem sok koze van, es ahhoz Danianak sincs koze. Nem tudom, h van e Netflixed, es ha van is, otthon elerheto e. De nem reg lattam egy sorozatot, ha jol emlekszem 'Geniuses of the modern world' volt az angol cime. Ajanlom figyelmedbe, ha esetleg erdekelnek a 20. szazad nagy gondolkodoinak az elvei, Marx es Engels is benne van.
Itt meg megemlitenem a dan Jentelov-ot, ami sztem egy kicsit furcsa, de a mindennapokban ez meg tenyleg egy meghatarozo ertek. Itt egy link, egy angol leirashoz: en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Jante (tudom... ismet, wiki :))

eszra 2019.09.03. 10:36:55

@Eugene Horse:
Koszonom a kommentet, es megertem ha osszezavar, amit irtam :) A lenyegi mondanivalom az az, h az ok amiert nem szivesen ternek haza az az emberek butasaga. Ez egy elegge tag fogalom, es talan elegge generalis is, de ami az egekig tudja cseszni az agyamat az az emberek ignoranciaja, h nem kepesek v. nem akarjak a vilagot mashogy latni (illetve a mindent jobban tudas..., de azt most nem targyalnam).
Az ok, amiert ilyen 'csurt-csavart' lett az az, h nem akartam csak ennyivel letudni, hanem konkretan ugy ereztem, h azt is ki kell mondanom, h ezt hogyan lehetne fejleszteni. (Meg akkor nem is nagyon lenne poszt, nem? ;)) Igy jott ide az elefant dolog, ami azt probalta illusztralni, h a vilag nem 2 dimenzios. Illetve, h nincsen se rossz, se jo oldala a dolognak, mert minden relativ. Egy elegge kultura filtert tettem az egeszre, mert engem az nagyon foglalkoztat, illetve kulonosen erdekelnek a kulturalis kulonbsegek. Igy termeszetesen, ezt emeltem ki. Remelem, ez segitett egy kicsit jobban megerteni az en szemszogemet :) Tovabbi szep napot neked!/e.

eszra 2019.09.03. 10:44:12

@Eugene Horse: ...bocsanat, meg vmit hozzatennek :) Illetve azert latom a tudatlansagot az abszolut feregnek az almaban, mert ebbol nagyon sok minden mas negativum kovetkezik.
-arrogancia
-harag
-durva kommuikacio
-elmaradotsag
-EN! EN! EN! EN!
esatobbi...
Igyekszem meg irni neked, ha esetleg ezek utan is meg lenne kerdesed :)

eszra 2019.09.03. 10:47:52

@pametno: Gepiesek a gondolataim, vagy a danok? :)
Ha a gondolataimat talalod annak, elnezest, vmikor a 2. es a 3. gyerek kozott egy kicsit elveszthettem az eszem a sok nem alvas miatt, azt hiszem, ugyh lehet, h tudatalatt is igy probalok kompenzalni :D
A danok ugyan akkor, igen. En ebbe nem gondoltam bele, de sztem mondasz vele vmit. MIndenfelekeppen sokszor ugy erzem elegge rugalmatlanok. Vagy ez lehet, h inkabb az ismeretlentol valo felelemnek tudhato be? Erdekes... ezen meg gondolkozok egy kicsit. Szep napot neked!/e.

Platonica 2019.09.03. 11:07:27

@eszra: Erdekelne, hogy a skandinav kereteken belul te hogy latod a @sörm: altal felvetteteket. Valoban szerencsesebb Dania, jobban menedzselte a dolgokat?

A korabban felmerult 'legkommunistabb' gondolatra: en inkabb ezt ugy hallottam, hogy 'legkommunisztikusabb', ami szerintem azert (kicsit) mast jelent.

eszra 2019.09.03. 11:18:17

@sztd: Koszonom a kommentet!
Itt tobb dolog van, amire szeretnek reagalni.

"A dánok sem különböznek abban különösebben ha jól értem, hogy nem akarnak egy idegenhez alkalmazkodni, ha egyszer ők vannak otthon, hanem az idegentől várják el az alkalmazkodást. Akkor a szerző miért várja el ezt a magyaroktól?"

Valljuk be, ez egy teljesen normalis emberi reakcio. A 'kisebbsegnek' kell alkalmazkodnia a tobbseghez (kiveve, ha a kisebbseg eppen egy mozgalom, ami eppen a tobbseget ohajtja megvaltoztatni. Nekem pedig meg egyelore semmi tervem Dania megszallasarol :)). Egyebkent jol neznenk ki. Itt van az a szerintem rem furcsa szokas, h karacsonykor talcolnak a karacsonyfa korul. Sztem batarnagy bolondsag es kicsit nevetseges is :D 2 valasztasom van, 1. total antiszocialisan arrebb vonulok, es duzzogva nezem, h miert ezt csinaljuk es miert nem a bejglit vagjuk mar. Vagy, fogom magam, es akarmennyire nem tetszik, beallok a korbe es probalom magam jol erezni. Melyikkel jutok vajon elobbre? Mas - a magyaroknak mi a baja a migransokkal? (uuuhhh... lehet, h itt egy nagyon tuzes topikot erintettem, kivancsi vagyok, ki ugrik a nyakamnak? ;)) Az a bajuk, h masok, es nem tudjak hova tenni oket a massagyuk miatt. Itt is ket opcio van: abszolut kikozositem oket, es ok amugy is terroristak, es a nagynenem kutyajanak a szobatarsanak a horcsogere egyszer az egyik furcsan nezett (mert csak ezt halljak az emberek)....esatobbiesatobbi, vagy odateszem magam es probalom oket kitalalni, majd azutan velemenyt alkotni (2013 ota menekultekkel dolgozom, illetve kulfoldi allampolgarok integraciojaval. Ebbol fakadoan ugy gondolom, h az interkulturalis kompetenciaim oken a helyukon vannak). En nem VAROM EL a magyaroktol, h akarmihez is alkalmazkodjanak. En inkabb szeretnem oket kihivni vagy felhivni a figyelmuket arra, h ne egybol elutasitsanak, hanem kerdezzenek, erdeklodjenek, legyenek nyitottabbak a vilag dolgai irant.

"Azért gondolom ezt, mert miért akarna hazajönni, ha egyszer nem fogadja el az itteni környezetét olyannak amilyen? Végül is a dán környezetet is sikerült 10 év alatt olyannak elfogadni!"

Akarhogy is, Pesten nottem fel. Amikor vki 'kiszakad' a megszokott kornyezetebol, elegge nehez alkalmazkodni egy uj kornyezethez. Nagyon sok hiba, pofaraeses, szomorusag, mergesseg es egyeb kiseri. Es bizony idobe tellik, mire az ember hozzaszokik az ujhoz. Ismered a kultursokk elmeletet? Nagyon erdekes. Itt egy angol link: en.wikipedia.org/wiki/Culture_shock Foleg a kulonbozo fazisok nagyon erdekesek. A 4. pont a forditott kultursokk, amikor vki visszater a sajat hazajaba. Nekem is rendszeresen megtortenik, mert mar annyira elszoktam attol h otthon legyek. Mas normak, elvek es ertekek szerint elek, mivel mar az itteni elethez sikerult asszimilalodnom. Nagyon erdekes elmelet. Ha van idod, remelem erdeklove at tudod olvasni :) ez mindenkinek mas, h mennyire erinte oket a kultursokk.

"Emiatt gondolom mos is azt, hogy a haza-nem-jövetelnek egészen más (valószínűleg szomorú) okai vannak."

Gondolatolvasas? Talalgatas? :) Nem. Nekem ennyi az oka. Az emberek tudatlansaga es a nem fejlodni vagyas. Ez egy elegge tag fogalom. Mert a tudatlansag tobb retegbol tevodik ossze. Politika, mindenfele tortenelmi hatter, ami erositi a bizalmatlasagot masok irant... stb. Es ezen piszok nehez valtoztatni, tudom. De en hiszek abba, h ha az ember akar.... :) Es sok kicsi sokra megy :) de biztosithatlak, h ennel 'szomorubb' ok nincs. A gyerekeink csak dan allampolgarsagot kaptak szuletesukkor. Megsporolva sajat magunknak is a sok burokraciai procedurat, amivel ez jarhat. De, en egyikojuktol sem fogom megtagadni, h felgyek az en allampolgarsagom alapjan a magyar allampolgarsagot, ha ok azt ugy latjak jonak, illetve tisztaban vannak vele, h az milyen feleloseggel jarhat Ha ok szeretnenek hazakoltozni, amikor donteskepes korba kerultek, tegyek. Es en is ezzel a dontesemmel elek, h amig nem latok valtozast addig nincs kedvem hazakoltozni. A valtozas, pedig a muveltseggel kezdodik, amikor is az emberek elkezdik latni azt, h dolgokat lehet mash is csinalni. Amikor a mashogyan csinalasra lehetoseg nyilik, az emberek is mash allnak az egeszhez. Pozitivabb vilagszemlelet, REMENYTELTSEG, haladnivagyas...stbstb. Remelem, h ez hamarosan elkezdodik :)
(ulok a konyhaasztalnal es nagy karmozdulatokkal gesztikulalok az iromanyomhoz. Remelm atjon, a szomszedot, aki meg az iment kuksolt be elegge ketsegbeesetten, majd biztositom rola, h minden ok ;))
Szep napot! /e.

eszra 2019.09.03. 11:25:16

@Platonica: Uha Platonica! Annyi komment van, h nem mindet tudom sajnos vegig olvasni, v megtalalni... sajnalom, igyekszem. Esetleg be tudnad masolni azt a kommentet?

Koszonom, h kijavitasz (v legalabbis felveted, h nem feltetlenul helyes amit irtam :)). Ezt a kifejezest eddig csak danul ill. angolul diskuraltam itteniekkel. Es igy ez egy direkt forditas, ami forditas pontencialisan nem tul valasztekos. Az az igazsag, h tenyleg ugy erzem a magyarom mar nem a regi... anyukammal mikor beszelek es mond vmi uj szot, ledobbenve allok, h ezt en tenyleg nem ertem, h mit beszel, pedig magyarul beszelunk? :) Igy a mindennapi szleng es hasonlokrol is folyamatosan lemaradok... az johet ha van vmi jo :)

Platonica 2019.09.03. 12:09:17

@eszra: O, o, nem varom el, hogy bogarassz!:) Azert is linkben tettem be sorm nevet, ha arra kattintasz a posztomban, pont odavisz, amit kerdeztem.

Nem, tenyleg nem javitasnak szantam, inkabb csak megemlitettem, hogy en hogy talalkoztam ezzel, eloszor egyebkent dan barataink reven, akik ugyan nem hippik voltak (epitesz+IT-s hazaspar), de me'gis egy kommunaban kezdtek a kozos eletuket, me'g a gyerekeik is oda szulettek:)
Nem hiszem, hogy 15 + 4 ev kf-on elessel en nagyon otthon vagyok a mindennapi szlengben, sztem ez termeszetes!

kardio1 2019.09.03. 12:45:10

@eszra: ellentmondásos vagy: Dániában (helyesen) alkamazkodsz a helyi szokásokhoz, természetesnek veszed, hogy a dánok jónak tartják a saját szokásaikat, és nem nyitottak a te szokásaid átvételére. Másfelől kritizálod a magyarok hasonló álláspontját.
A szabadság, egyenlőség, testvériség jelszót meg kéne fordítani, és akkor működne is: nem a szabadság, hanem a testvériség megvalósításával kellene kezdeni.

Andy73 2019.09.03. 13:54:19

"Én nem érzem magam idevalónak, mert a dánok mások. A dánok engem nem éreznek idevalónak, mert nekik én vagyok más."

Ezek után furcsa, hogy mégis annyira ragaszkodsz hozzájuk.

"Itt kanyarodok vissza az eredeti kérdésetekhez: mi tart engem vissza attól, hogy visszaköltözzek? Az emberek tudatlansága és így a beszűkült világnézetük. Az, hogy nem hajlandóak az elefántot a másik oldalról látni."

Kösz az általánosítást és a sértegetést. Szóval azt gondolod, hogy itt általában ilyenek az emberek, ott meg szuper nyitottak, bár téged nem éreznek odavalónak, más vagy nekik.

Inkább azt írtad volna le, hogy 11 év után sikerült-e kiheverni a szerelmi csalódást, amitől 21 évesen Dániába menekültél, és 32 évesen mit csinálsz, mit dolgozol ott, van-e már családod, gyerekeid - vagy továbbra is egyedül élsz ott, idegenként, de a szülőhazádtól és a magyaroktól már jócskán eltávolodva, messziről sértegetve őket.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.03. 13:54:50

@desw: ne ird mar le tobbszor. ha 48% az adoek (teljes berkoltsegbol munkavallalo es munkaltato altal egyuttesen fizetett osszes jarulek es ado a teljes berkoltseghez kepest) es 27% az afa, az sehogy se lesz osszsen 70%, ugyanis afat nem a teljes berkoltsegre fizetsz, hanem csak a netto jovedelmedbol fizetett kiadasaidra. ha es amennyiben a teljes jovedelmedet koppra afasan koltod el, szigoruan a leheto legmagasabb kulccsal, akkor is 40% felett marad. mashol mennyi marad? 43? 47?

Arthamyr 2019.09.03. 14:39:02

@Nagy kámpics: Vess erre egy pillantást:

en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient#/media/File:2014_Gini_Index_World_Map,_income_inequality_distribution_by_country_per_World_Bank.svg

Ha tényleg egyszerű lenne, mint az egyszeregy, akkor Etiópiában, Kazahsztánban és Afganisztánban jobb lenne élni, mint a legtöbb Európai országban, és sokkal jobb, mint az Egyesült Államokban.
Nyilvánvalóan több faktorból tevődik össze, hogy hol mennyire jó élni.

Ahogy a bűnözés ellen sem valószínű, hogy az a leghatékonyabb módszer, hogy a leendő bűnözőket inkább eltartják a dolgozók, hogy ne "kényszerüljenek" bűnözésre.

Van, ahol szar élni és/vagy szegénység van és/vagy nagy egyenlőtlenség, és mégsem magas a bűnözés. Viszont most ehhez nincs kedvem google-ozni egy forrást...

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.03. 15:08:59

@Arthamyr:

"Nyilvánvalóan több faktorból tevődik össze, hogy hol mennyire jó élni."

Szerintem is, nem állítottam az ellenkezőjét.
Ugyanakkor a vagyoni egyenlőtlenség meg a bűnőzés mértéke korrelál.
Lehet, hogy találni kivételeket... mondjuk, találjunk egy országot, ahol nagy az egyenlőtlenség, és mégis biztonságos. Nem költői kérdés, lehet, hogy van ilyen... más is nyugodtan beleszólhat, ha tud ilyet.

Az egyszerű mint az egyszeregyet arra írtam, hogy ahol van erős szociális háló ("adnak hintának 600 eurót"), ott jobb élni, mint ahol nem adnak. Pont azok az országok, amiket felsoroltál (Afganisztán, Etiópia, Kazahsztán) nem ilyenek.

De itt is kereshetünk olyan álomországokat, ahol szerinted az egységsugarú közember (mint te vagy én) boldogan/nyugodtan elélhet (boldogabban/nyugodtabban, mint írországban), és mégsincs szociális háló. Lehet, hogy van ilyen, találjuk meg.

"Ahogy a bűnözés ellen sem valószínű, hogy az a leghatékonyabb módszer, hogy a leendő bűnözőket inkább eltartják a dolgozók, hogy ne "kényszerüljenek" bűnözésre."

Jó kérdés, de szerintem egyébként valószínűleg a leghatékonyabb módszerek között van. Kellenek hozzá más dolgok is, de sztem tuti benne van a top 3-ban.

Arthamyr 2019.09.03. 15:34:13

@Nagy kámpics: "Pont azok az országok, amiket felsoroltál (Afganisztán, Etiópia, Kazahsztán) nem ilyenek." - Az egyenlőség viszont elég magas.

"Az egyszerű mint az egyszeregyet arra írtam, hogy ahol van erős szociális háló ("adnak hintának 600 eurót"), ott jobb élni, mint ahol nem adnak" - Hintának, meg akinek reális esélye van, hogy hasonló sorsra jut, biztos jobb ott élni. Aki nem ilyen, annak meg nem, mivel neki kell érte megdolgoznia.

"Ugyanakkor a vagyoni egyenlőtlenség meg a bűnőzés mértéke korrelál." - Az, hogy korrelál, azt jelenti, hogy korrelál. Nem jelent ok-okozati összefüggést. Ennyi erővel azt is kijelenthetnéd, hogy bűnözés növekedésével szükségszerűen növekszik az egyenlőség is (ami egyébként még igaz is lehet :)).

"Jó kérdés, de szerintem egyébként valószínűleg a leghatékonyabb módszerek között van. Kellenek hozzá más dolgok is, de sztem tuti benne van a top 3-ban. " - Szerintem meg nem hatékony módszer, még akkor sem, ha a hatása jelentős - amit én vitatok, mert a költsége brutális, így nem lehet hatékony. De ha feltesszük, hogy a top 3-ban van, akkor előtte a másik kettőt nem ártana kipróbálni.

Pl. itt van @sörm: szép kis hozzászólása, ahogy ő látja a svédországi helyzetet. Svédországban jó (volt?) élni, a szociális háló egy puhára párnázott acélsodrony (volt?), hatalmas volt az egyenlőség, aztán a közbiztonságot mégis lehúzták a wc-n.

"De itt is kereshetünk olyan álomországokat, ahol szerinted az egységsugarú közember (mint te vagy én) boldogan/nyugodtan elélhet (boldogabban/nyugodtabban, mint írországban), és mégsincs szociális háló." - Az USA pl. ilyesmi. De ugye a redisztribúció, egyenlőség, szociális háló vonalon is elég jelentős különbségek vannak Európán belül is (pl. skandináv vs. angolszász modell és minden, ami közte van), és nem tudom, miért ne lehetne valami ezen kívül esőn, esetleg jelenleg nem is létezőn elgondondolkodni?

Arthamyr 2019.09.03. 15:35:52

@kardio1: Jó az a sorrend, ahogy van...

desw 2019.09.03. 15:38:04

@droid_:

100 Ft-ból 48 Ft-ot visz az állam a bérből. Marad 52 Ft, aminek a 27%-a ~14 Ft. Bocs, tehát "csak "62%-ot visz az állambácsi a bérteherrel és az áfával.

Viszont ehhez számoljuk még hozzá az ingatlanadót, a jövedéki adót az üzemanyagra, a közel százezret egy autó átírásánál, a milliókat egy lakás átírásánál, egy kibaszott útlevél 14k, . . . Vágod??? az adókból fenntartott kibaszott sóhivatalban még extra díjat fizetek egy kibaszott igazolványért, . . .

Jaja, összesen lesz ez 80% is. És a köcsög baloldal kit akar még jobban megadóztatni???

Ja, és ez még mindig nem elég a szocializmus fenntartására, mert ugye brutál módon nő az államadósság kb minden nyugati országban . . .

Ez a jelenlegi liberális szocializmus rosszabb, mint a régi komcsi-szoci rendszer, mert ott legalább pofán baszták a KMK-sokat.

„A szocialistákkal az a baj, hogy előbb-utóbb mindig kifogynak a mások pénzéből.” (Margaret Thatcher)

2019.09.03. 15:38:04

@kardio1: Az szerintem nagyon messzire vezet, ha egy külfölditől, bevándorlótól elvárjuk, hogy alkalmazkodjon a helyi szokásokhoz. Kivéve ha ezek a szokások egyben jogi normák is. Az alapelvárás szerintem az, hogy az írott jogot tartsa tiszteletben (már ahol van ilyen), a helyi szokásokhoz pedig olyan mértékben alkalmazkodjon, amely számára még nem terhes.

brownie1158 2019.09.03. 15:38:04

@Andy73: Nem sérteget senkit a cikk írója. Inkább szeretné felhívni a figyelmünket, hogy milyenek vagyunk. Pl. minden apróságon megsértődünk.... legyen az vélt vagy valós. A párom nem magyar, ő az elefánt másik oldalát látja... és tudod, hányszor hallottam tőle, hogy miért sértődtem meg már megint. Igen, nem vagyunk hajlandóak tudomásul venni mások véleményét. Mert mi, magyarok mindig, mindent jobban tudunk, a világon mindenkinél. Lehet, hogy vannak kivételek, de nem az az általános. Nézzetek már tükörbe... és értsétek meg, hogy nem a múlt században élünk! És annyi mindenen tudnánk változtatni, jobbá tenni az életünket, de megragadtunk a régi szokásoknál! Nagyapámnak is jó volt úgy, nekem is jó lesz! Nem! Nem és nem! Merjünk változtatni az életünkön! Erről szól a cikk!
És még valami, ha elolvastad volna rendesen a cikket, tudnád, hogy hova jutott az írója 11 év után.

brühühűzzetek 2019.09.03. 15:38:04

@gabors: "ja es nem orulsz hogy Vikieknek van penzuk stadionokra terkovezesre kisvasutra ??? (ha igaz ezt oktober utan mar nem kell finansziroznod de 2004 ota 15 evig igen...)"

2004-ben mi történt?

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.03. 15:49:54

@Arthamyr:

"Hintának, meg akinek reális esélye van, hogy hasonló sorsra jut, biztos jobb ott élni. Aki nem ilyen, annak meg nem, mivel neki kell érte megdolgoznia."

Pont az próbál lenni a mondandóm lényege, hogy ha valahol elkezdenek nagy számban olyanok lenni, mint hinta, és nincs szociális háló, akkor ott mindenki másnak elkezd nagyon rossz lenni hamar.

És nem igaz, hogy magas a költsége. Baromi olcsó.

Csak egybe gondoljunk bele, a kommunizmusban ki lett próbálva, hogy mindenkinek muszáj dolgozni, akár akar, akár nem, és látható, ez milyen hatalmas kárt okozott a munkahelyeken.

Ha valaki nem tud/nem akar dolgozni, akkor mi, a társadalom, jobban járunk, ha adunk neki pénzt, hogy jó, akkor üldögéljen otthon, nézze a tévét, recskázzon, addig sem csinál kárt.

Ha rákényszerítjük, hogy mégis dolgozzon, már nagyobb kárt csinál nekünk, a társadalomnak, mint 600 euró, ha meg arra kényszerül, hogy bűnözzön, még nagyobbat.

Nem igaz, hogy ez drága. Olcsó. K.rvára megéri kifizetni, neked is, nekem is.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.03. 15:53:23

@Arthamyr:

"Az USA pl. ilyesmi"

Az usa nagy és változatos hely, de sok helyütt meg szempontból egy ijesztő disztópiának tűnik leginkább. (A youtube-ról nézve, mármint. Még nem jártam ott.)

Szerintem jobb itt (európában, beleértve mo-t is).

négyzet 2019.09.03. 16:07:45

@sörm: Az én tapasztalatom a svéd rendőrséggel egészen más. Itt kijönnek, és távolról sincs az a hangulat, hogy felesleges lenne hívni őket. Míg Budapesten konkrétan megtörtént, hogy nem jött ki a rendőrség, amikor egy szomszéd lány életéért aggódtunk, itt ezt nem tudom elképzelni. A lakosság is eléggé aktív, nem hagyják szó nélkül a gyanús dolgokat.

Tavasszal volt valami, hogy a kormány szigorítani akarja a gyilkosságért kiszabható büntetést, több legyen az életfogytiglani - akkor azt állították, hogy az átlag ítélet 14 év gyilokért. Ebből nem lesz sehogy se 1. A fiatalok (18 év alatt) más megítélés, nekik a komolyabb bűntényekre fiatalkorúak intézete van, de ezt tényleg enyhítették, több esetben szociális gondozás van belőle, bár nem tudom, hogy konkrétan melyik bűnöknél. De van két ismerősöm is, aki elítéltekkel foglalkozik, úgyhogy majd kitudakolom, mert nyilván érdekel.

Az ingatlanok nem azért drágulnak, mert szegregáció, már csak azért sem, mert azokban a kerületekben is eléggé hasonlóan drága a lakás, ahova tényleg nem költöznék, de amúgy ilyen kevés van Stockholmon belül. A drágulás oka a brutális kereslet és lakáshiány. Nekünk nincs más lehetőségünk, mint bérelni lakást, és így épp eléggé tapasztaljuk. Persze Södermalm drága, de senki nem gondolná más városokban sem, hogy a legbelső menő kerületek majd olcsóbbak lesznek.

Arthamyr 2019.09.03. 16:11:01

@Nagy kámpics: Én meg pont ezzel a lényeggel nem tudok egyetérteni. Értem, de nem értek vele egyet. Akárhogy írod le. Szerintem nem olcsó, hanem iszonyatosan drága.

"Ha valaki nem tud/nem akar dolgozni, akkor mi, a társadalom, jobban járunk, ha adunk neki pénzt, hogy jó, akkor üldögéljen otthon, nézze a tévét, recskázzon, addig sem csinál kárt." - Ha éhenhal/megfagy stb., akkor sem csinál kárt (a hullájának kezelése is megvan 2-3x 600 euroból).

"Ha rákényszerítjük, hogy mégis dolgozzon, már nagyobb kárt csinál nekünk, a társadalomnak, mint 600 euró, ha meg arra kényszerül, hogy bűnözzön, még nagyobbat." - Nem kell rákényszeríteni. Kárt okozni nem fog, mert ha valaki felveszi, akkor ott hasznosnak látott munkát végez, különben minek vennék fel (és miért ne rúgnák ki)? A bűnözés megfelelő ellenszere pedig a szigorú büntetés, és a nagyon-nagy eséllyel bekövetkező lebukás.

De tudod mit? Én akkor felfüggesztem a munkavégzést, te meg utalgass nekem havi 600 eurot, hogy ne raboljalak ki. Szerinted olcsó, meg addig sem okozok kárt. Mehet?

eszra 2019.09.03. 16:14:35

@kardio1 es @Andy73:

Koszonom a kommenteket :)

Eloszor kardio: nem gondolnam, h ellentmondasos vagyok. Ez egy teljesen termeszetes reakcio mindket felrol es mint olyan nem kritikanak szantam. Ez egy folyamat. Pont a kiemelt ket mondatod egy 10 eves tudatallapotomat jellemzik. Azota, sikeresen integralodtam, es a szomszed, meg a 'sorkorcsolya' szot is sikeresen integralta az eleteben, amikor osszeulunk a hetvegen tarsasozni :) ugyh mukodik a dolog mindket iranyba. De ez mind egy hosszu tanulasi gorbenek, ami sok hullamvolggyel jar, az eredmenye.

Masodszor Andy73: abban igazad van, h elegge altalanositottnak olvashato amit irtam, es ezert elnezest kerek, abszolut nem az a celom, plane nem az, h akarkit is sertegessek. Egy dolog viszont, amiben abszolut allok az altalanositasom mellett az az, h generalisan a danok vilagnezete sokkal-sokkal nyitottab, mint a magyaroke. (generalisan sokszor alahuzva (es meg ideirnam, mert ugy erzem muszaj: kinek nem inge, ne vegye magara :), ami persze meg mindig nem ad engedelyt az abszolut ertekek hasznalatara)).
Itt is vannak olyan periodusok, amikor burjanzik az idegengyulolet es ilyenkor szidom a politikusokat foleg. De osszessegeben igencsak elegedett vagyok az itteni dolgokkal. Nem gondolom ABSZOLUT h a danok akarh is felsobbrenduek lennenek a magyaroknal, mert hohooo h nem azok :) es reszben ezt is probaltam mondani, h egyik felfogas sem jobb a masiknal, es ezert kene nyitotnak lenni, h erre rajojjon az ember. Egyebkent mibol gondolod, h 'ragaszkodok hozzajuk'? Kicsit indulatosnak ereztem ezt a reszt.... Az itt felepitett eletemhez ragaszkodok. Es szivesen veszem magam danokkal korbe, igen.
Es megint, mint irtam kardio1-nek is, pont az a kiragadott 2 mondat szarmazik 2008-bol :) Azota sok viz lefolyt a Dunan. En igyekszem nekik megmutatni en honnan jovok, milyen hatterrel, es ok is igyekeznek engem inkludalni, amellett, h gyakran kerdezik, h 'es ezt, ti Magyarorszagon, h csinaljatok?'. Es aztan vegkeppen nem azt mondom, h a magyarok erre nem lennenek kepesek... de ez hosszu-hosszu-HOSSZU ido, h eredmenyt hozzon. De a kulcs a nyitotsag es a tanulni vagyas... nem az egybol letudas.
A privateletem reszleteit nem kivanom konkretan targyalni, de ha elolvasol nehangy korabbi kommentemet, ott el-elszortam egy egy morzsat :) Es pontositok (mert senki nem tokelete, es nagyon erzem, h ez volt az elso blog bejegyzesem valaha!) a kærlighedsflygtning, az az az ember, aki kulfoldon talalta meg a szerelmet, es ezert kulfoldre 'menekult' :) igy most zarom a sorokat, koszonom, minden szep es jo a mindennapjaimban ;) Remelem, egy par, a posztom altal ejtett sebet kitudtam javitani ezzel a bovitett kommentel! Megegyszer koszi a hozzaszolast :) Szep napot nektek!
/e.

Arthamyr 2019.09.03. 16:16:05

@Nagy kámpics: Az USA melyik részén bánnak bőkezűen a szociális juttatásokkal? Sok ilyen van?

négyzet 2019.09.03. 16:16:16

@eszra: Tudom, mi a kommunizmus, de semmi ilyesmiről nem tudok Dániával kapcsolatban. Nekem Svédország (ahol élek) sokkal kollektivistábbnak tűnik. A hozzászólásodból sem derül ki semmi arról, miben valósulnak meg Dániában ezek a kommunista eszmék.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.03. 16:51:59

@desw: neked ez az eredeti nikked vagy ugy szerezted? regebben mintha pengebb lettel volna. az afat nem ugy vonjuk le a brutto arbol hogy minusz 27%, gondolkozzal mar. tehat 30% helyett legalabb 40% marad. nem a berbol, hanem a foglalkoztatas teljes berkoltsegebol. harmadaval nagyobb netto fizetes keves embernek mindegy, ha mar matekozunk. onmagaban ez sok vagy keves? ez nem jelent semmit, attol fugg mit vehetsz belole. aranyaibal sok vagy keves? nezzel korul mashol mennyi.

Arthamyr 2019.09.03. 17:51:18

@droid_: Kíváncsiságból megnéztem:

www.hrportal.hu/berkalkulator_2019.html?edt_brutto=1000000&edt_elt=0&edt_gyerekek=0&edt_egyedulnevel=0&edt_frisshazas=0&edt_kedvezmeny=0&edt_munkaido=40

Nem tudom, működik-e majd a link. Az a lényeg, hogy a teljes elvonás kb. 44%, ami jó sok (főleg azt nézve, hogy mit kap érte az ember), de nem szokatlanul sok, van ennél rosszabb is Európában, ha eleget keres valaki. Az viszont már szokatlan, hogy 100000-t beírva is ezt kapja az ember, az máshol nem jellemző annyira, hogy ilyen alacsony jövedelemsávban ekkora legyen az elvonás. Ahhoz képest is elég sok, hogy vállalkozóként ennél jóval kevesebbel meg lehet úszni.
Ha viszont feltesszük, hogy ÁFA-köteles a termék/szolgáltatás, amit előállít az alkalmazott, akkor ahhoz, hogy valaki kapjon 66500 forintot havonta, 151130 forintnyi értéket kell előállítania, és ekkor a "csak úgy van", a cég még nem keresett rajta semmit. Ez így már 56% bukta - a nullszaldós alkalmazotthoz. Aztán ebből a 66500 forintból lehet venni mondjuk egy autót. Nincs rá pénz, úgyhogy hitel kell hozzá, így a bank kamatát+költségeit is ki kell fizetni, meg ugye az autó sem adómentes, az átírásnak is van költsége. Lehetne folytatni. :)
Szóval sajnos Magyarországon az alkalmazottak igencsak meg vannak adóztatva (ez persze nem egyedülálló a világon). Nyilván a NER kompatibilis családok (van 3 gyerek és elegendő jövedelem, hogy kihasználhassák a családi adókedvezményt, CSOK-ot, meg a tökömtudja mit), bizonyos vállalkozók ennél sokkal jobban jönnek ki.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.03. 18:54:56

amugy friss osszehasonlitasokat nem konnyu masodpercek alatt talalni (tobbet nem szanok ra), de itt van egy, ami a jelenlegi helyzetet jelzi elore:
www.portfolio.hu/gazdasag/egyre-kevesebbet-vesz-el-a-magyar-allam-a-fizetesekbol.291812.html

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.03. 18:55:04

@Arthamyr: nem akarok nagyon altalanos vitat generalni, az adozason barmeddig lehetne. nyilvan van velemenyem az egyseges szja kulcsrol, az egyszeru jovedelmi szint szerinti kedvezmenyezes eltorleserol, a gyermekek utani kedvezmenyezes bevezeteserol, a csaladi potlekkal kapcsolatos valtozasokrol vagy eppen a valtozas hianyarol, a vallakozoi adozasi formakrol, az epitoipar serkenteserol es ez a velemeny nem az, hogy mert a szegeny ember penzet akarjak ellopni.

ha egy termek/szolgaltatas utjat kovetjuk, termeszetes, hogy egyre nagyobb adoterhet szamolhatunk ossze. te mar "felfele" is szamolod az afat, mint az alkalmazott altal eloallitott javak adoterhet, meg "lefele" is, amikor a delikvens megveszi a masok altal eloallitott autot. ilyen alapon a zsemle arat is egy az egyben az allamnak fizetem ki, hiszen benne van az afan kivul a pek berenek az adoterhe, meg a pek lakasanak az afaja, meg a pek lakasanak a tervezojenek az autojanak a benzinkoltsegenek a jovedeki adoja, es lehet szovogetni a vegtelensegig. nem veletlenul nem szamoljak ossze az afat es egyebeket a munkat terhelo adokkal, mint a fenti kollega probalta, amugy szamszeruleg es formailag is hibasan.

desw 2019.09.03. 18:55:30

@droid_:

"neked ez az eredeti nikked vagy ugy szerezted? regebben mintha pengebb lettel volna. az afat nem ugy vonjuk le a brutto arbol hogy minusz 27%, gondolkozzal mar."

:DDDDDDDDDDDDDDDDDD Ezt benéztem! Igazad van! Én az eredeti és utánozhatatlan desw vagyok.

Szóval akkor nem 62 Ft megy az államkasszába, "csak" 59 Ft. De ebből még megy ilyen-olyan egyéb adó címén a kasszába bőven, amiket felsoroltam.

Azért tartom soknak ezt az elvonást, mert csak egy nagyon szűk réteg fizeti. Hol van itt a közös teherviselés? Amíg a becsületes szűk réteg minden 100 Ft-ból 59 Ft-ot bedob a közösbe, addig a feketézők minden 100 Ft-ból csak 21 Ft-ot. Közel 3-szor annyit fizet a becsületes réteg, és a baldoldal kiket akar mégjobban megadóztatni? És kiket ajnároz??

Pl.: a szomszéd felesége állandóan köpködi a kormányt, mert az urának csak 18 ezer körül van a nyugdíja. "Hogy lehet ennyiből megélni?" kérdezi tőlem. A T. ura mindig feketén/szürkén dolgozott az építőiparban. Te, mondom akkor is így kiabáltál, amikor az urad adózatlan jövedelmét eltapsoltátok? "De akkor is!" És a félhülye baloldal kinek a nyugdíját akarja emelni? Hát a kisnyugdíjasét = adócsalóét.

A másik gondom az, hogy az 50 alatti dolgozóknak nem lesz értelmezhető nyugdíja (elvándorlás, demográfia, . . .), de azért fizessünk. Öngodoskodjunk és fizessük is a mostani nyuggerek luxusnyugdíját is? Basszák meg!

Én egyébként leszarom, mert vállalkozóként kb annyi adót fizetek be, amennyit akarok. Csak sajnálom a becsületes és az országot eltartó szűk réteget.

"nem a berbol, hanem a foglalkoztatas teljes berkoltsegebol."

Ez mindegy. A dolgozó termeli ki. Az elvonás megnevezése lényegtelen.

sieddie 2019.09.03. 19:20:31

Egy dolog kell a hazaköltözéshez:akarat. Hibát bármely országban lehet találni.

Arthamyr 2019.09.03. 19:43:15

@droid_: A zsemle egészének árát nem az államnak fizeted, csak jelentős részét. :) Azt nem fizeted az államnak, amiből pl. a pék, a fuvaros, a kereskedő, a paraszt meg a tökömtudja kicsoda magántulajdona lesz (ezt igazából megbecsülni sem triviális, pl. mert amiket itt felsoroltam/felsoroltál, azok sokszor cégek, bonyolultabb adózással). És a zsemle talán olyan szempontból jó is, hogy nem 27%-os ÁFA vonatkozik rá, vagy igen?

Amúgy mi az a "nem véletlen dolog", ami miatt nem számolják össze munkát és a fogyasztást terhelő adókat? Szerintem ez nagyon is hasznos információ, ami nem ártana, ha az állampolgárok rendelkezésére állna. Pl. az, hogy mennyi az teljes adótartalma egy darab zsemlének, vagy egy liter benzinnek átlagosan.
Szerintem nem kevesen lepődnének meg, ha meglátnák a számot. :)

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.03. 20:50:40

@desw: szerintem nem mindegy. ilyen alapon mindent a dolgozo termel ki ami a munkaltatonal koltsegkent felmerul, az osszes adoterhevel egyutt, ideertve pl a tarsasagi adot is. kiveve ha feltesszuk, hogy a dolgozo onmagaban nem tudna ugyanolyan aron ertekesiteni a munkaerejet, mert nem adottak hozza azok a feltetelek, amik a munkaltatonal igen, pl piaci beagyazottsag, a munkaeszkozokbe vagy altalaban a munkakorulmenyek megteremtesehez szukseges befektetett toke, a know how, a munkaszervezes stb. sokan hajlamosak az ilyesmit nulla hozzaadott erteken szamolni, de ez is tul messzire vezet.

@Arthamyr: na jo, de mennyi lesz annak a magantulajdonnak az erteke? es mikor? amikor megkapom a nettomat az mar magantulajdon? vagy amikor elkoltottem zsemlere? es akkor a zsemle netto arat eri vagy vonjak meg le belole? vagy amennyiert el tudom adni? ugy latom visszafele szamolni ugyanolyan neheznek tunik. szerintem kb. ez az amiert nem szamolnak ilyet. nincs olyan hogy osszes adotartalom. attol fugg mettol meddig. az afa ilyen szempontbol eleg egyszeru viszont, a levonasi szabalyok miatt. annyi afa van benne, amit a vegen kifizetek, mint levonasra nem jogosult vegfogyaszto, mindegy milyen kulcsok voltak az eloallitasi lancban.

Arthamyr 2019.09.03. 21:09:19

@droid_: Én azt venném az én tulajdonomnak, ami felett én rendelkezem, és vagy veszek belőle valamit, vagy lefogyasztom (tehát a péknek nem tulajdona a liszt, mert elhasználja a kenyérkészítéshez, viszont ha vesz hajszárítót, az igen).
Így a nettót már igen, akkor is, ha a fogyasztásommal esetlegesen még adózni fogok belőle, és egy újabb ilyen lebontásra lenne szükség. Az ÁFA valóban egyszerű, de nem az egyetlen adófajta, ami befolyásolja a termékek árát.

desw 2019.09.03. 21:13:36

@droid_:

A kitermelést úgy értem, hogy a munkavállalónak a teljes bérköltséget (+ haszon) ki kell termelnie ahhoz, hogy a munkaadónak megérje a foglalkoztatás.
A munkaadó nyilván a teljes bérköltséget nézi, neki tök mindegy, hogy milyen címen vonnak le a bérből, a munkavállalót meg csak a nettó érdekli.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.03. 21:39:35

@desw: ennel joval tobbet kell kitermelnie, mar irtam peldakat. felteve ha ugy vesszuk hogy o termeli ki. de fogalmi kerdeseken nincs ertelme vitatkozni, mindket osszegnek van neve, szerinted nem fontos neven nevezni oket, oke, szerintem meg van ertelme kijavitani.

@Arthamyr: ertem mi a magantulajdon, a kerdes az, mennyit er? de te is irtad, hogy nem trivialis kiszamolni, erre csak masodjara figyeltem fel, tehat egyetertunk.

juletræ 2019.09.03. 21:50:02

@Arthamyr: latod, nekem siketult az a bravur hogy ugy vagyok dan adofizetø hogy egy øre adåt nem fizetek be. Es egy øre segelyt sem kapok ;). Mindezt teljesen tørvenyesen ;)

Arthamyr 2019.09.03. 21:50:34

@droid_: Jelen példánál maradva szerintem vagy a pénz névértékét (a nettót), vagy a vett tárgy árával érdemes számolni.

Arthamyr 2019.09.03. 21:54:06

@juletræ: Ez érdekesen hangzik. És pl. dán egészségügyi ellátásra jogosult vagy? Végülis én is elég sok országban fizetek 0 adót, de cserébe nem kapok semmit. :)

desw 2019.09.03. 22:03:50

@droid_:

"mindket osszegnek van neve, szerinted nem fontos neven nevezni oket, oke, szerintem meg van ertelme kijavitani."

Szerinted a munkaadót vagy a munkavállalót érdekli, hogy az állam szja-nak, szakképzési hozzájárulásnak, munkaerő-piaci járuléknak, . . . nevezve von el a bérből? Nem hinném!

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.03. 22:56:09

@desw: engem speciel erdekel. ha csokkentik az szja-t, tobb penzt kapok a kis kezembe. ha csokkentik a jarulekokat, semmi nem tortenik. nem, a fizetesemelesem nem ettol fugg, egy kicsit sem. ha munkahelyet valtanek, akkor sem ettol fuggene az alku, hanem attol, hogy ugyse talalnak senki ertelmeset olcson. ugy gondolom sokan vagyunk igy.

@Arthamyr: igy van, ez a legegyszerubb. kulon szamoljuk (es szabalyozzak) a munkaberrel kapcsolatos terheket es a fogyasztaset.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.03. 23:30:14

@Arthamyr:

"Kárt okozni nem fog, mert ha valaki felveszi, akkor ott hasznosnak látott munkát végez, különben minek vennék fel (és miért ne rúgnák ki)?"

Ne viccelj. Hány olyan hivatalnokkal, kalauzzal, ügyintézővel, pénztárossal, vízvezeték-szerelővel, tanárral stb. találkozni, aki minden egyes embernek rosszabbá teszi a napját, akivel találkozik? Vagy sikkaszt, bullyingol, lopja a budipapírt, gondatlan?

És ezek még azok, akik el tudják / el hajlandók látni a munkájukat.

Ha már a gini index szóba került, egy másik hasznos dolog a pareto-elv: az előállított javak 80%-át a munkaerő 20%-a állítja elő. Ha a munkavállalók alsó fele soha többet nem menne dolgozni, nemigen lennénk vele hátrább. Az egy izgalmas kérdés, hogy akkor mi legyen velük.

"Ha éhenhal/megfagy stb., akkor sem csinál kárt (a hullájának kezelése is megvan 2-3x 600 euroból)."

Nem fogok hápogni a mondatod morális vonatkozásain (fel van ismerve, el van fogadva, hogy empátiát nem kívánsz tanúsítani, semmi gond), de nem racionális, amit írsz, illetve nincs köszönő viszonyban a valósággal.

Mint ismert, a megélhetés nélküli emberek nem szoktak lefeküdni csak úgy meghalni. Vannak viszont gyerekeik is, és mind ott élnek abban a boldogtalan nyomorban, és az lesz a kis időtöltésük, hogy hozzád betörnek, meg tégedet útonállnak. Meg nem csak téged, hanem engem is. Ez ismert neked ez a jelenség, ugye?

"Én akkor felfüggesztem a munkavégzést, te meg utalgass nekem havi 600 eurot, hogy ne raboljalak ki. Szerinted olcsó, meg addig sem okozok kárt. Mehet?"

Ez meg jópofa próbálkozás, csak demagóg.
Egyrészt analóg azzal, hogy nyilván te is szeretnéd, hogy a tűzoltókat megfizesse valaki, és az úton a kátyúkat valaki betömje, de ez jelenti-e azt, hogy te személyesen kimész kubikolni, meg küldhetik hozzá a csekket? Na ugye. A közösség működési elvéről beszéltem.

A másik, hogy te éppenséggel pont arra vagy jó példa, hogy egyáltalán nem éred be a 600 eurós nyomorral és kilátástalansággal és ostobasággal. Az emberek nagyobbik része egyébként nem éri be vele. (Éppen ezért én az alapjövedelem bevezetésétől sem tartanék, de ez már messzire vezetne.) :)

élhetetlen 2019.09.04. 00:49:30

@Dikusz: Igazad lehet. Olyan sokat nem voltam kórházban, ez az év ilyen csak, előtte 15 évig nem láttak, háromszor öt nap, abből kettő VIP osztályon, az is feleslegesen, mert azért küldtek be, mert a fájó derekamat nem tudják izomlazító infúzióval kezelni, mert ödémás a lábam. Elég lett volna egy röntgen, és kiderült volna, hogy nem izomlazító kell, hanem gerinc műtét. Ez a belgyógyászaton derült ki. Ez komolyabb probléma, mint a kanál, de a VIP részlegen kivitték a tálcámat, és a gerinc műtét után is, de csak ennyi a tapasztalatom. “Az is többször, hogy a saját kanál elvivődött a tálcával együtt.”. Ezt látom másként. Elvitte, mert rá sem nézett. Mikor kiderült, hogy ott egy kanál, fogalma sem volt senkinek, hogy honnét hozták el, és nem keresték meg a tulajt, mert az etetés utáni romeltakarítás az az egész kórházra vonatkozik, és az sok ember. A bögre. Nem hiszem, hogy bárki zsolnait visz a kórházba. Kivitték a bögrét, mert a paci kért egy teát, valami közbejött, letették, és elfelejtették. A váltás nem tudta kié, másnap nem az jött, aki előtte nap volt, ennyi. Ez nem csak egy bögrével történhet meg. Az a 15 évvel ezelőtti eset. A csavarokat szedték ki belőlem, ugyanúgy térdtől bokáig leemelve a húst, nagyon nem voltam járóképes. A nővérek kivittek a fürdőszobába (saját, mert VIP), leültettek egy stokira, (vasárnap délután csak ketten voltak az osztályon), tepertek tovább. Lezuhanyoztam, aztán szembe kellett néznem a ténnyel, hogy a mankóim a szobában vannak. Vacsi osztásnál vették észre, hogy ott ülök pucéran. Ottfelejtettek, mint az általad látott bögrét. Bocs, ez hosszú lett, szószátyár vagyok.

élhetetlen 2019.09.04. 07:14:25

@Nagy kámpics: Igazad van, de egy dologban nem értek veled egyet. “hogy mindenkinek muszáj dolgozni, akár akar, akár nem, és látható, ez milyen hatalmas kárt okozott a munkahelyeken.“. Nagy állami cégek voltak, és elbírták azt az anyagi terhet, amit a segélyezés is elbir(na). Egy gyárudvaron lapátot vagy seprűt támasztó ember nem okozott kárt, viszont kapott annyi fizut (segélyt), amiből kijött a munkásszálló. De nem okoztak gondot a városban, nem zavarták az emberek hétköznapi életét, és nem csúsztak le teljesen. És csak azok ellen kellett fellépni hatóságilag (KMK), akik ezt sem vállalták be. Most mi van itthon (Mo)? Nincs szállása, nincs állása, még annak sem, aki még talpra tudna állni. A szállóról reggel teljes menetfelszereléssel kell mennie, matraccal a hátadon hogy találsz munkát, amiből majd telik albérletre? Az a régi rendszer jobb volt, mint a mostani közmunka, ami sokkal több pénz visz el, mint a segélyezés, de nem azért, mert több jut a páciensnek. Most durva leszek. Ha elosztanák a hajléktalanokat a nagyon gazdag vállalkozók között, hogy reggel be kell jönnöd, leülhetsz egy sarokba, nem kell semmit csinálnod, de, ha van kedved söpörd össze a járdát, ezért kapsz annyit, hogy ne halj éhen, és egy négyágyasban egy saját ágyat, és egy zárható szekrényt, ez a kísérlet épeszűbb lett volna, mint az hogy arra hoznak törvényt, hogy egyszerűen tűnjenek el.

desw 2019.09.04. 07:34:01

@droid_:

"engem speciel erdekel. ha csokkentik az szja-t, tobb penzt kapok a kis kezembe. ha csokkentik a jarulekokat, semmi nem tortenik."

Ne röhögtess már! Van munkaadói és munkavállalói járulék is. Pl a 10%-os nyugdíjjárulékot a bruttóból vonják és ez így munkavállalói járulék.

De pl a 17,5%-os szocho munkaadói adó. Komolyan azt gondolod, hogy nem történne semmi, ha a kormány felemelné ezt 80%-ra? Ne viccelj már!

"nem, a fizetesemelesem nem ettol fugg, egy kicsit sem. ha munkahelyet valtanek, akkor sem ettol fuggene az alku, hanem attol, hogy ugyse talalnak senki ertelmeset olcson. ugy gondolom sokan vagyunk igy."

Normál esetben a fizetésedet a piac határozza meg. A munkaadód hasznot akar a foglalkoztatásodból, és így csak és kizárólag a teljes bérköltség érdekli, neki baromira mindegy, hogy milyen néven von el az állam ebből. A munkavállalót meg csak a nettó érdekli, mert azt tudja majd elkölteni.

Arthamyr 2019.09.04. 07:46:23

@Nagy kámpics: "Ne viccelj. Hány olyan hivatalnokkal, kalauzzal, ügyintézővel, pénztárossal, vízvezeték-szerelővel, tanárral stb. találkozni, aki minden egyes embernek rosszabbá teszi a napját, akivel találkozik? Vagy sikkaszt, bullyingol, lopja a budipapírt, gondatlan?" - Ezért írtam, hogy hasznosnak látott munkát végez. A Pareto-elves gondolatod most átugrom, valóban érdekes kérdés, valóban létező probléma, viszont önmagában is nagy téma és nem arról beszéltünk.

"Nem fogok hápogni a mondatod morális vonatkozásain (fel van ismerve, el van fogadva, hogy empátiát nem kívánsz tanúsítani, semmi gond), de nem racionális, amit írsz, illetve nincs köszönő viszonyban a valósággal." - Racionálisnak épp racionális volna, de ugye a társadalomszervezésnél nem feltétlenül a racionalitás az elsődleges vezérlő elv. Egyébként nem mondtam, hogy így kellene eljárni, szerintem is belefér, hogy eltartják őket, meg a hajléktalanokat, meg a bűnözőket... Pl. ezeket mind egy-egy ilyen célra kitalált intézményben kellene tartani: olcsó tömegszállás szigorú szabályokkal, ahol kapnak kevés olcsó kaját azt ennyi, esetleg tanulási lehetőséget. Az való igaz, hogy a potyautasok pusztulását preferálnám ahelyett, hogy normális életet élhetnek mások szenvedéséből, de ugye te is belátod, hogy nem csak ez a két lehetőség.

"Ez meg jópofa próbálkozás, csak demagóg.
Egyrészt analóg azzal, hogy nyilván te is szeretnéd, hogy a tűzoltókat megfizesse valaki, és az úton a kátyúkat valaki betömje, de ez jelenti-e azt, hogy te személyesen kimész kubikolni, meg küldhetik hozzá a csekket? Na ugye. A közösség működési elvéről beszéltem." - A közösségi szolgáltatások nem egyenlőek a szociális juttatásokkal, ezeket fontos (lenne) elválasztani. Nyilván az, hogy fenntartjuk a rendőrséget, a tűzoltókat, az _alap_ közegészségügyet, az oktatást, a szükséges bürokráciát stb. az nem szociális juttatás. Azt elég nehéz kiporciózni, hogy ki mennyire használja a tűzoltókat (pl. mert a szomszéd házáról átterjed hozzám a tűz), vagy a rendőrséget (azért mert mindenkinek érdeke, hogy a bűnözők/szabályszegők ellen fellépjenek, és nem igazán oldható meg, hogy akkor a bűnöző bűnt követhessen el az ellen, aki nem fizetett a rendőrség szolgáltatásáért, aki meg igen, az ellen ne). Míg pl. ha beteg vagy, és nem fertőző a dolog, egyértelműen a te érdeked, meg az is, hogy kapjál nyugdíjat meg munkanélküli segélyt.

"A másik, hogy te éppenséggel pont arra vagy jó példa, hogy egyáltalán nem éred be a 600 eurós nyomorral és kilátástalansággal és ostobasággal." - Hogyne érném be vele? No nem a "600 euros nyomorral", de ha én is, meg a feleségem is kapna 600 eurot _értékállóan_, boldogan ellennénk az életünk hátralevő részében, ebből még megtakarítani is tudnánk. :) Ugye te is tudod, hogy milyen sok ember él ennél jóval kevesebből, pedig dolgozik is, hitele is van, a vagyona meg elhanyagolható? A 600 euro/fő egyáltalán nem nyomor és kilátástalanság, az ostobaság meg ettől független dolog.

desw 2019.09.04. 08:03:23

@Nagy kámpics:

" Mint ismert, a megélhetés nélküli emberek nem szoktak lefeküdni csak úgy meghalni. Vannak viszont gyerekeik is, és mind ott élnek abban a boldogtalan nyomorban, és az lesz a kis időtöltésük, hogy hozzád betörnek, meg tégedet útonállnak. Meg nem csak téged, hanem engem is. Ez ismert neked ez a jelenség, ugye? "

Erre írtam már kétszer is, csak az itteni érzékeny píszí szűrőn nem ment át. Most megpróbálom nagyon finoman:

"Szerintem ezt lehet objektívan tudni, hogy jobban megéri kifizetni az ún. védelmi pénzt. Ha az ember megnézi, hogy melyik országokban nagyobbak az egyenlőtlenségek, ott a bűnözés is nagyobb, és élni is a szarabb, és a magatok-/magunkfajta géppuuskával őrzött komplexumokban lakik, és az utcára nem mehet ki békében."

Ugye nem akarod azt mondani, hogy azért rabolnak, mert kell nekik a pénz kenyérre és tejre??

Azért itt még nincs Dél-Afrika és olyan kilátástalan szegénység, hogy fegyverrel örzött kecóban kelljen lakni. Persze ha a *derék* liberálisokon és jogvédőkön múlik . . .

És ahogy írtam, az én rendszeremben TÉSZ (tényleges életfogytiglani szabadságvesztés) kenyéren és vizen lenne a jutalom, és így nulla lenne a visszaesők száma, és csökkenne ennek réteg a szaporodása is (nem lenne szexszoba sem, és a 12 éves * bicskás * gyerek élete végig rohadna a cellában).

És azt sem mondtam, hogy minden szolidarítás megszüntetnék, de valahogy nem tudok együttérezni a 300Ft-ért gyilkoló trógerekkel. Ezeket el kell távolítani a társadalomból, erre lenne a TÉSZ.

(A csillagozott helyekre olyan szavakat írtam, ami valamiért tiltott. Fáj a valóság? Ha kimoderáljuk, akkor megoldottuk a problémát, kedves Csák úr?)

" Ez meg jópofa próbálkozás, csak demagóg. "

Azért vigyázz! Nekem mostanában elég sok IT-s ismerősöm ment át KATÁ-ra alkalmazotti státuszból. Ez egyből több százezres mínusz a költségvetésnek. A kivándorlás is jórészt pénzügyi döntés.

Európában kibaszottul túl lett tolva a szolidaritásnak nevezett középréteg megfejése. Nem lesz ennek jó vége.

brownie1158 2019.09.04. 08:03:26

@sieddie: Az akarat kevés! TE próbáltad már??

Arthamyr 2019.09.04. 08:21:57

@élhetetlen: A közmunka is szolgál(hatna) hasonló célokat, mint anno a KMK. És szerintem jó dolog is (lehetne, ha nem visszaélnek vele, és cserélik le a normál alkalmazottat közmunkásra pl.). Pl. sok helyen gond a köztisztaság, oda kifejezetten jól hasznosíthatóak lennének a közmunkások. Sok alacsony presztizsű, rosszul fizetett, de hasznos munka van, amihez képzettség sem nagyon kell, és nem találnak rá embert. Emellett amíg közmunkát végez, addig is szem előtt van, és nem csinál semmi rosszat. Ha csak úgy odaadják neki a lóvét, akkor még az idejét nem kontrollálják.

desw 2019.09.04. 08:36:37

@Nzoltan:

@Nzoltan:

"Csak hogy világbajnok áfa. Igen az, de az csak 2(!) százalékkal több mint a szocik alatt."

A becsületes emberek így jobban jártak, mert ugyan nőtt az áfa, de csökkent a bérteher. A feketézők rosszabbul jártak, de nyilván ez a cél.

Egyébként erről mindig ez a vicc jut eszembe:

- Ugye azért van az alkoholon sok adó, hogy kevesebbet igyunk.
- Azért van a dohányon sok adó, hogy kevesebbet dohányozzunk.
- Ezek szerint a munkabérre kivetett sok adó lényegét csak a cigányok értették meg!

Az én rendszeremben kb csak fogyasztási adó lenne, mert adóügyi szempontból lényegtelen, hogy kurvák futtatásából vagy irodai munkából van a jövedelem.
Most -- teljesen logikusan :DDDDDDDDDD -- csak az irodai munkást adóztatják. Miért a becsületes embereket szopatják 50% körüli adóékkel? Ez beteg!

(már egy cigányos viccet is kimoderálsz?)

Arthamyr 2019.09.04. 09:46:59

@desw: "(már egy cigányos viccet is kimoderálsz?)" - Ezek az üzenetek elég szánalmasak/gusztustalanok. Ha valami ki van moderálva, annak általában oka van. Le van írva, hogy mik a moderálási alapelvek, és még azokat sem kell követni, elég laza a moderáció...

desw 2019.09.04. 10:06:33

@Arthamyr:

Tegnap betűre pontosan ugyanez a hsz-em nem ment át a píszí szűrőn, azért bátorkodtam rákérdezni.

Dikusz 2019.09.04. 10:07:30

@élhetetlen: Nem mindegy, hogy egy bögrét felejtenek el, vagy egy beteget. Az én férjemet is hagyták már ott a röntgenben, jó idő múlva vették csak észre, amikor visszajött az asszisztens.
A VIP meg ezek szerint csak attól különbözik a sima kórteremtől, hogy kiviszik a tálcát.

Dikusz 2019.09.04. 10:20:50

@Arthamyr: Olyan jó ötleteid vannak, hogy haza kellene jönnöd, és megoldódna a munkanélküliség kérdése egy csapásra... :)

Írsz például a köztisztaság problémájáról, és azt mondod, megoldható a közmunkával. Ötleted is van rá? Mennyire vagy tisztában azzal, hogy működik a közmunkaprogram?

Arthamyr 2019.09.04. 10:37:50

@Dikusz: Láttam már működni, olyat is láttam, hogy közterület fenntartási feladatokat végeztettek velük, és jó eredménye volt (már amikor a elhagyták a munkaterületet, mert tény, hogy a jelenlétük nem segít).
Emellett nem kell elmenni amellett, hogy amíg közmunkát végez, ha tényleg nem csinál semmit, addig sem él pl. káros szenvedélyekkel (ok talán cigizniük lehet? de nincs drog meg pia), nem követ el bűnt, nem csinál hülyeséget, mert szem előtt van.
Nemrég volt egy posztban panaszáradat, hogy milyen dzsuvás a főváros. A kula meg a róka feltakarításához nem kell különösebb képzettség, tehetség, ami ehhez szükséges, azt még egy enyhébben értelmi fogyatékos ember is képes elsajátítani.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.04. 10:38:46

@Arthamyr: ezt azok tudják a legjobban akiknek nem mennek át a kommentjeik, nekem se mennék át és kötve hiszem, hogy a véleményem ne lenne szalonképes, de már nem izgat, ha bántja a féltve őrzött buborékját, akkor megtartom magamnak vagy közzéteszem máshol.
@desw: 80% nem realitás. Néhány százalék az. Néhány százalék a munkáltatómnak hibahatáron belüli eltérés, nekem egy heti bevásárlás. A többi ismétlés lenne.

Arthamyr 2019.09.04. 10:56:41

@droid_: Megfelelő módon kell közzétenni, és akkor át fog menni. Vagy általánosságban, hosszú távon megfelelő keretek közt kell hozzátenni, whitelistre kérni magad, és akkor az néha "keményebb" hangnemet is megengedhetsz magadnak (már amíg valaki nem kéri az eltávolítását jogosan).
Ha meg valakinek egyik sem opció, képtelen civilizáltan viselkedni, az internet maradékának 90%-án kiélheti magát.
Pl. az ilyen "féltve őrzött buborékos" becsmérlő beszólások sem értem, miért kéne, hogy természetesen átmenjenek?

Sokkal jobb ez a rendszer, mint amikor szabadon garázdálkodhat minden barom, így is sok a trollkodás meg az igénytelen komment. De azért érdemes összehasonlítani egy hasonló forgalmú hellyel, ahol nincsen előmoderáció. Akinek az szimpatikusabb, semmi akadálya nincs, hogy ott beszélgessen, kommenteljen.

A határok, szabályok (pl. a píszí), ami ellen sokan prüszkölnek, nagyon hasznos dolgok, ugyanis egy idő után akkor elküldelek a kurva anyádba, majd csak a miheztartás végett beverhetem az arcodat egy vascsővel, mert hát miért kell ilyen felesleges dolgokkal korlátozni a szabad vélemény kinyilvánítását, hogy nem szabad beverni a másik arcát. Ha valakinek ez szimpatikus, találhat olyan helyet a világban, ahol ez is elfér.
Az ilyen szabályokkal viszont lecsökkenthető (ha meg nem is szűntethető) annak az esélye, hogy egy másik embert megbántson, irritáljon valaki, segíti az együttélést.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.04. 11:40:37

@élhetetlen:

"ez a kísérlet épeszűbb lett volna, mint az hogy arra hoznak törvényt, hogy egyszerűen tűnjenek el."

Teljesen egyetértek.

@Arthamyr:

"Ugye te is tudod, hogy milyen sok ember él ennél jóval kevesebből, pedig dolgozik is, hitele is van, a vagyona meg elhanyagolható?"

A 600 euró hinta segélye kapcsán került szóba, és nyilván úgy értettem (vagy hát ezek szerint nem nyilván, pontosabban kellett volna fogalmaznom), hogy az az osztrák medián bér kábé 25-30%-a, és ahhoz kell ebben a helyzetben mérni.

Én nem szeretnék a medián bér harmadából élni sehol (bár tisztában vagyok vele, hogy azt is csinálják emberek, hogy takarítanak-e meg belőle, abban nem vagyok biztos), szerintem te sem --- de ha meg igen, akkor az nagy szerencse, és valószínűleg tényleg nagyon hamar nyugdíjba mehetsz. :)

@desw:

"Azért itt még nincs Dél-Afrika és olyan kilátástalan szegénység, hogy fegyverrel örzött kecóban kelljen lakni."

Igen, és pont erre akartam kilukadni, hogy t.i. szerintem ha sokáig növekszik valahol az egyenlőtlenség, akkor abból a helyből szükségképpen dél-afrika lesz.

desw 2019.09.04. 12:08:30

@Arthamyr:

"Megfelelő módon kell közzétenni, és akkor át fog menni."

Okos vagy!

Tegnap betőre pontosan ez a commentem nem ment át a píszí szűrőn.

"@Nzoltan:

"Csak hogy világbajnok áfa. Igen az, de az csak 2(!) százalékkal több mint a szocik alatt."

A becsületes emberek így jobban jártak, mert ugyan nőtt az áfa, de csökkent a bérteher. A feketézők rosszabbul jártak, de nyilván ez a cél.

Egyébként erről mindig ez a vicc jut eszembe:

- Ugye azért van az alkoholon sok adó, hogy kevesebbet igyunk.
- Azért van a dohányon sok adó, hogy kevesebbet dohányozzunk.
- Ezek szerint a munkabérre kivetett sok adó lényegét csak a cigányok értették meg!

Az én rendszeremben kb csak fogyasztási adó lenne, mert adóügyi szempontból lényegtelen, hogy kurvák futtatásából vagy irodai munkából van a jövedelem.
Most -- teljesen logikusan :DDDDDDDDDD -- csak az irodai munkást adóztatják. Miért a becsületes embereket szopatják 50% körüli adóékkel? Ez beteg!"

Ebben mi volt az olyan nagyon sértő, hogy ki kellett moderálni?

O1G és rendőrvicc mehet, cigányvicc nem??? Nem már, b+++!! Ez kibaszott kettős mérce, de hát mint tudjuk, ez a liberális szólásszabadság: azt mondhatom, amit a libsik szerint szabad.

desw 2019.09.04. 12:09:04

@droid_:

"Néhány százalék a munkáltatómnak hibahatáron belüli eltérés, . . ."

Azért ez nagyon függ attól, hogy milyen munkát végez a munkavállaló. Nyilván pl egy mérnők alkalmazásánál bőven van puffer, de egy sori 3 műszakos munksánál már 2-3% is sokat jelenthet.

De akkor azért egyetértünk, hogy a munkaadónak az elvonás neve és mikéntje nem számít, csak maga az összelvonás mértéke.

De csavarjuk meg! Ha csak munkaadói járulék és adó lenne, akkor szerinted több lenne a nettód? Ha a munkavállalói terheket átraknák a munkaadói oldalra. Nos??

Dikusz 2019.09.04. 12:25:40

@Arthamyr: Mégiscsak többet kellett volna írnom az előző kommentemben.
Az elgondolásod szép és jó (komolyan mondom), elméletben működhet is. Az anyagi oldaláról (hogy/mint fizetik őket) hallottál-e?

Adva van egy kis falu, mondjuk 100 fő munkanélkülivel. Szerinted kap a polgármester annyi támogatást, hogy mind a százat foglalkoztatni tudja? A gyakorlatban ez úgy működik: kap támogatást 20 emberre, akiket -hogy mindenki kapjon lehetőséget- három hónapig tud foglalkoztatni (ha jól emlékszem fél év a max. amíg foglalkoztathatja folyamatosan), aztán jön a következő 20. Közben nem tud dolgozni, és -talán- kap valami pár 10e Ft-os segélyt.

A másik valós példa: Pest-megyei kisvárosban élő barátnőm (elektroműszerész) elvesztette a munkáját. Mivel nem talált a végzettségének megfelelő munkát, kénytelen volt munkanélkülire menni, közben folyamatosan kereste a lehetőségeket. A Munkaügyi Központ a helyi középiskolában takarítói munkát tudott kiközvetíteni neki. Sosem volt számára büdös a munka, természetesen elvállalta. Fél évig lehetett közmunkás, utána újból munkanélkülin volt, csak aztán mehetett vissza az iskolába takarítani. Végül saját maga talált munkát, azóta is dolgozik.

Ezzel a két példával csak azt akartam mondani, hogy a közmunka nem olyan megoldás, ami folyamatos munkalehetőséget kínál az egyénnek.
Volt több műsor a TV-ben, ami a kis falvak vezetőinek a különböző próbálkozásait mutatta be. Az egyik, amikor csak annyi lehetősége volt a polgármesternek, hogy a pár száz méteres vízelvezető árkot tisztíttassa folyamatosan oda-vissza, a váltott közmunkásaival. A másik, amikor -az összes kalapom megemelem előtte- a falu földjén, a falu számára termelt zöldségeket a közmunkásaival, szintén váltva.

Na, ebből próbáld kihámozni mit akartam írni... :)))

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.04. 12:55:33

akkor en most jogosan kerem, hogy a szemelyemet erinto durva tragarkodast haladektalanul tavolitsak el errol a feluletrol.

@desw: szerintem eppen forditva. egy mernok alkalmazasanal a munkahely letesitese es fenntartasa joval kisebb koltseg mint egy sori munkasnal ugyanez. a mernok max nehany havi fizetesebol megveszi a munkaeszkozeit, a ra eso irodaberlet, rezsi stb marginalis. egy sori munkasnal a gep erteke, karbantartasa, mukodtetese ennel joval tobb lehet. mekkora rezsi esik pl egy kohaszra vagy akar egy pekre a fizetesehez kepest?

a munkaberem nem valtozna, a nettom lenyegesen nagyobb lenne, a munkaltatonak eleg fajdalmas lenne. ti. a munkaberemre vagyok szerzodve, nem a nettomra vagy a berkoltsegemre. de ez megint nem realis, ilyen valtozasok nem tortennek egyik naprol a masikra, ki lenne igy hajlando ceget alapitani, kinek jo az, ha minden ceg bezarja a boltot (ezek nem kerdesek).

desw 2019.09.04. 12:55:45

@Nagy kámpics:

" Igen, és pont erre akartam kilukadni, hogy t.i. szerintem ha sokáig növekszik valahol az egyenlőtlenség, akkor abból a helyből szükségképpen dél-afrika lesz. "

Akkor sem az a megoldás, hogy ezt a lumpen réteget ajnározzuk és hagyjuk, hogy túlszaporodjanak minket.

A jogokat és a kötelezettségeket EGYÜTT kellene osztani. Pl aki nem akar dolgozni, az ne is szavazzon. Ha nem tudja eltartani a saját kölkét, akkor ne szaporodjon! . . .

És igen, 100-szor inkább rendőrre, börtönre (TÉSZ, szaporodás nélkül) és fegyveres őrre menjen az adó(m), mint segélykére vagy alapjövedelemre!

desw 2019.09.04. 12:56:06

@Arthamyr:

"A határok, szabályok (pl. a píszí), ami ellen sokan prüszkölnek, nagyon hasznos dolgok, ugyanis egy idő után akkor elküldelek a kurva anyádba, majd csak a miheztartás végett beverhetem az arcodat egy vascsővel, mert hát miért kell ilyen felesleges dolgokkal korlátozni a szabad vélemény kinyilvánítását, hogy nem szabad beverni a másik arcát."

Nem told túl a bringát!

"Az ilyen szabályokkal viszont lecsökkenthető (ha meg nem is szűntethető) annak az esélye, hogy egy másik embert megbántson, irritáljon valaki, segíti az együttélést."

Szép és romantikus gondolatok, csak egy kurva nagy baj van: nem vagyunk egyformák, így nem egyforma az érzékenységünk sem. Legyen SafePlace mindenhol, meg szüntessék meg a nemi erőszakkal kapcsolatos oktatás a jogi egyetemen, mert talán nemi erőszak áldozata a hallgató?? Ez már beteg!

Nem mellesleg ennek a *** hozzáállásnak lett (szerencsére) az eredménye, hogy a T. liberálisok mentek a ganyéra. Sajnos viszont ebből születtet Trump, Orbán, az AFD . . . Jó ez így??

Arthamyr 2019.09.04. 13:03:12

@pametno: Csak a játék kedvéért: nem foglalkoztat. Egyébként whitelistes ember kommentjeit is eltávolítják, és ha erre gyakran sor kerül, gondolom automatikusan magával vonja a whitelistről lekerülést is. Volt már ilyenre példa emlékeim szerint, nem is olyan régen is. Nyugodtan jelezd a bloggazdának, el fogja takarítani, amit ideírtam, ha az nem megfelelő, ahogy a whitelistről is le fog venni, ha szükségét érzi.

@desw: "azt mondhatom, amit a libsik szerint szabad." - Azt írhatod, amit a bloggazda szerint szabad. Ha ez számodra nem elfogadható, megpróbálhatsz tenni ellene (pl. a blog.hu üzemeltetőinél, esetleg valamiféle hatóságnál?), vagy mehetsz máshova, ahol szabadon kiélheted magad, korlátok nélkül. Nem nagyon értem, miért kell odamennie valakinek önként, ahol fojtogatják a szabályok, és semmit sem profitál az ottlétből.
No de nem etetlek tovább, mára pont elég volt.

@Nagy kámpics: A medián bér harmadából én sem szeretnék megélni, de a 600 euro elég sok helyen több, mint a medián bér, én meg tök ki tudnék békülni a medián bérrel, főleg csak úgy, a semmiért... Persze a medián bér harmada is sokat segítene, és hasznos lenne, de az önmagában tényleg igen szűkös.

@Dikusz:
"Mégiscsak többet kellett volna írnom az előző kommentemben.
Az elgondolásod szép és jó (komolyan mondom), elméletben működhet is. Az anyagi oldaláról (hogy/mint fizetik őket) hallottál-e?" - Az anyagiakon nem kell változtatni, ha most van rá pénz (és egyelőre úgy tűnik, hogy van), akkor is lenne.

"Adva van egy kis falu, mondjuk 100 fő munkanélkülivel. Szerinted kap a polgármester annyi támogatást, hogy mind a százat foglalkoztatni tudja? A gyakorlatban ez úgy működik: kap támogatást 20 emberre, akiket -hogy mindenki kapjon lehetőséget- három hónapig tud foglalkoztatni (ha jól emlékszem fél év a max. amíg foglalkoztathatja folyamatosan), aztán jön a következő 20. Közben nem tud dolgozni, és -talán- kap valami pár 10e Ft-os segélyt." - Ez nyilván működésképtelen olyan helyen, ahol nincsen semmiféle reálgazdaság, mindenki nem lehet közmunkás.

"A másik valós példa: Pest-megyei kisvárosban élő barátnőm (elektroműszerész) elvesztette a munkáját. Mivel nem talált a végzettségének megfelelő munkát, kénytelen volt munkanélkülire menni, közben folyamatosan kereste a lehetőségeket. A Munkaügyi Központ a helyi középiskolában takarítói munkát tudott kiközvetíteni neki. Sosem volt számára büdös a munka, természetesen elvállalta. Fél évig lehetett közmunkás, utána újból munkanélkülin volt, csak aztán mehetett vissza az iskolába takarítani. Végül saját maga talált munkát, azóta is dolgozik." - Hol a probléma? Ennek így kellene működnie. Mi is pont ugyanezt csináltuk, amikor nem volt munkánk, azzal a különbséggel, hogy kihagytuk a közmunkát/a segélyt, és nem vettünk ki egy fillért sem a költségvetésből...

"Ezzel a két példával csak azt akartam mondani, hogy a közmunka nem olyan megoldás, ami folyamatos munkalehetőséget kínál az egyénnek.
Volt több műsor a TV-ben, ami a kis falvak vezetőinek a különböző próbálkozásait mutatta be. Az egyik, amikor csak annyi lehetősége volt a polgármesternek, hogy a pár száz méteres vízelvezető árkot tisztíttassa folyamatosan oda-vissza, a váltott közmunkásaival. A másik, amikor -az összes kalapom megemelem előtte- a falu földjén, a falu számára termelt zöldségeket a közmunkásaival, szintén váltva." -
1. Ennek nem célja, hogy értelmes és vállalható megélhetést biztosítson folyamatosan. Hanem pl. az, hogy lekösse az idejüket. És rosszabb megélhetést kell biztosítania, mint a legalja piaci állásoknak, hogy visszaterelje az embereket a normális álláspiacra.
2. Nem működik, ahol nincsen reálgazdaság (pl. létező álláspiac vagy vállalkozási kultúra).
Egyébként teljesen érthető volt, amit írtál, bár lehet, hogy azért gondolom ezt, mert magabiztosan félreértettem belőle dolgokat. :D

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.04. 13:26:20

@desw:

"hogy ezt a lumpen réteget ajnározzuk és hagyjuk, hogy túlszaporodjanak minket. "

Szerintem éppenséggel a "túlszaporodás" is az egyenlőtlenségből meg a társadalmi mobilitás hiányából fakad. Ha nem az volna, hogy a "lumpen" formát az egész családjával együtt belezárjuk a nyomorba, hanem az ő gyerekének is tudna lenni valós esélye rendes oktatásra, állásra, társadalmi helyzetre, akkor nyilván nem szaporodnának túl, és te sem úgy beszélnél róluk, mint a kártevőkről.

Szerintem nagy részben pont a te hozzáállásod / az ilyen hozzállás okozza a problémát.

"És igen, 100-szor inkább rendőrre, börtönre"

Kicsit talán kisarkítva kérdezem, hogy ezek szerint nyilván szívesebben élnél dél-afrika meg detroit meg favela jellegű helyeken, ugye? Ott nem nagyon vacakolnak egyenlőségre törekvéssel, a pénzesebb ember meg fogad magának testőrt legföljebb. Vagy, ha már láthatóan szereted felhozni a cigányokat, ne őket emeljük fel, hanem inkább szereljünk be riasztót, és építsünk nekik több börtönt, nem igaz?

Megint csak nem az empátia/emberség hiányán nyivákolok, mert az felesleges, de ha az ember megnézi a különböző országok különböző berendezkedéseit, elég pontosan látszik, hogy ez a módszer nem működik, nem csinál jobb/élhetőbb társadalmat.

Lehet, hogy te vagy mások érzelmi élete / igazságérzete / kegyetlensége (a kívánt rész aláhúzandó) ettől fellélegzik, hogy lám, még egy 12 éves gyereket bezártunk örökre, de ha a sim city-ben próbálnánk megtervezni a tökéletes várost meg a tökéletes társadalmat, sztem nem így állnánk neki. ¯\_(ツ)_/¯

Arthamyr 2019.09.04. 13:40:35

@Nagy kámpics: "ha a sim city-ben próbálnánk megtervezni a tökéletes várost meg a tökéletes társadalmat" - Hát pedig ez is része lenne. Meg ugye mi a tökéletes társadalom? :)

Az általad hozott ellenpéldák azért gyengék, mert nincsenek megtisztítva az egyéb hatásoktól, meg kevered az egyenlőséget és a bőséges szociális juttatásokat.
Amikor írtam országokat, ahol nagy az egyenlőség, és szar oszágok, akkor írtad, hogy biztos azért, mert ott nincs szociális juttatás.
Amikor írtam az USA-t, mint nagy egyenlőtlenség+karcsú szociális juttatások+jólét, az sem volt jó.

Ezeket eleve külön kellene tárgyalni, ahogy a szociális juttatásokat sem kellene egybemosni a közösségi szolgáltatásokkal. És főleg nem mások érzelmeire/jellemére terelni a szót, amikor egy koncepciót/ötletet értékelünk.

desw 2019.09.04. 13:55:12

@Arthamyr:

" Azt írhatod, amit a bloggazda szerint szabad. Ha ez számodra nem elfogadható, megpróbálhatsz tenni ellene (pl. a blog.hu üzemeltetőinél, esetleg valamiféle hatóságnál?), vagy mehetsz máshova, ahol szabadon kiélheted magad, korlátok nélkül."

:DDDDDDDDDD Istenem!

Nem a moderáció a gond, hanem kettős mérce. Meg akkor nem kellene oldalakat írni a "Moderációs alapelvek" címén, elég lenne annyi, hogy "Törlök minden kommentet, ami nekem nem tetszik!" Meg akkor nem kellene ám itt vmi utraprogresszív, haladó értelmiségiként tetszelegni. Pont emiatt a libsi kreténség miatt nincs megoldása évtizedes problémáknak, mert már beszélni sem lehet róla.

Nézzétek meg a cserdi polgármester, Bogdán László módszereit és videóit. (köcsögmentesítés) Ájvékoltak a liberálisok, hogy rasszizmus és egyéb, de szerencsére Bogdán leszarta őket. Most nézzük meg az eredményeket is, magukért beszélnek.

desw 2019.09.04. 13:55:20

@droid_:

"szerintem eppen forditva. egy mernok alkalmazasanal a munkahely letesitese es fenntartasa joval kisebb koltseg mint egy sori munkasnal ugyanez. a mernok max nehany havi fizetesebol megveszi a munkaeszkozeit, a ra eso irodaberlet, rezsi stb marginalis. egy sori munkasnal a gep erteke, karbantartasa, mukodtetese ennel joval tobb lehet. mekkora rezsi esik pl egy kohaszra vagy akar egy pekre a fizetesehez kepest?"

A pék esete egyszerű, mert könnyedén át tudja hárítani a valós költségeket a vevőre.

A multis sori melók már most is csak azért jönnek ide, mert a kormányok tulképpen évekre előre kifizetik a munkabért ilyen-olyan támogatások címén. Vmi vidéki gyár esetében számolta ki, hogy a támogatással kb 5-6 évre megkapta a multi a teljes bérköltséget.

"a munkaberem nem valtozna, a nettom lenyegesen nagyobb lenne, a munkaltatonak eleg fajdalmas lenne."

Vagy megy másik országba.

"ti. a munkaberemre vagyok szerzodve, nem a nettomra vagy a berkoltsegemre. "

Mit nevezel te munkabérnek, ha ez nem a nettód és nem is a bérköltség?

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.04. 14:08:36

@Arthamyr:

"És főleg nem mások érzelmeire/jellemére terelni a szót"

Azt nem tudom, a jellemére tereltem-e, de mi van, ha egy adott ötletet kifejezetten az érzelmek vezérelnek?

Sok ilyen van, kezdve a hazaszeretettől az idegenellenességen át az empátiáig, kapzsiságig, hatalomvágyig stb.

Ebben a konkrét esetben, amikor felmerülnek az olyan igények, mint hogy valakit minél jobban meg kell büntetni, kenyéren és vízen örökre, vagy ami ilyenkor el szokott még hangzani, hogy remélem, olyanokkal lesz összezárva, akik megerőszakolják majd, vagy letépném a heréit, és annál fogva lógatnám fel, vagy levágatnám a kezét stb., szóval ezeket a bosszúvágy és a kegyetlenség vezérli.

Nincs mögöttük semmi más, csak a vérszomj mint érzelem. Muszáj ideterelni a szót, mert ez mögötte a motiváló erő.
Érdemes magunkban megvizsgálni, megforgatni, hogy no lám, no lám, hát nekem örömet okoz, ha valaki más szenved. Mennyire okoz örömet? Miért okoz örömet?

A büntetés-végrehajtásnak egyébként az egyik célja a bosszúvágy kiváltása, nem tudom, hogy lehetne tehát elkerülni, hogy az érzelmeinkről beszéljünk.

desw 2019.09.04. 14:16:06

@Nagy kámpics:

" Szerintem nagy részben pont a te hozzáállásod / az ilyen hozzállás okozza a problémát. "

Pont itt írt valaki a svéd áldatlan állapotokról, pedig ők aztán tényleg körbenyalják a sok szomáliai menekültet. A baloldalnak és a jogvédőknek kb 30 éve volt, hogy megmutassák a frankót. Hát, nehéz lenne a jelenlegi helyzetet sikerként értelmezni, de nyilván én vagyok a rosszindulatú.

A 12 évesen már bicskázó kis**** gyerekből a büdös életben nem lesz a társadalom számára hasznos ember, de még csak semleges sem. Max annyit lehetne tenni, hogy pár hónapos korában kiemeljük a családjából, mielőtt lezüllik. Csak bocs, azért az nem frankó, hogy más leszüli a 3-4 kölyköt, az adózók meg felnevelik. (gondolom, hogy mindeki saját gyereket akar inkább). Pénzt pedig hiába adnánk, mert ez alapvetően nem pénz kérdése. (nagyapám kőműves, nagyanyám varrónő volt, csórók voltak, de soha nem loptak és bűnöztek, inkább ettek üres kenyeret)

Egyébként Somogyban lakom egy kis faluban, a lakosság 20-30%-a cigány. Hmmm, hát elég markáns különbség van a cigány és a magyarok lakta részek között, holott csak 300m-re vannak egymástól, és ugye pontosan ugyanazok a lehetőségek vannak. Pl az udvarok és utcák tisztaságáról beszélek, stb . . .

A fukszos *** jóember is bűnözik, pedig könnyedén élhetne a korábbi "munkájából" szerzett javakból, úgyhogy butuska dolog úgy láttatni ezt, mint az ehezők lázadása

Arthamyr 2019.09.04. 14:30:26

@Nagy kámpics: A részemről ilyen érzelem pl. nem volt (amikor az általad kifogásolt megfagy/éhenhal dolgot leírtam). Alapvetően ez a természetesen bekövetkező dolog, azért kell tenni, hogy ez ne következzen be.

Az elzárásról: ez sokaknál nem bosszúvágy, hanem egyszerűen szükséges a biztonság érdekében. És sokkal olcsóbb, mint folyamatosan monitorozni a renitenst, és megpróbálni normális embert csinálni belőle. A kenyérrel és vízzel való táplálás tovább fokozhatja a költséghatékonyságot, bár szerintem még tovább optimalizálható, pl. az húsukért tartott állatok étrendjének tápanyagösszetétele is megfelelő, de valószínűleg sokkal olcsóbb, mint a kenyér - ami egyébként önmagában nem valószínű, hogy elég az életben maradáshoz.
Tehát két tökéletesen racionális, érzelemmentes motivátor is lehet erre: az egyik, hogy védjük meg a többi embert a veszélyes szabályszegőktől (pl. aki életellenes bűncselekményt követ el szándékosan, akkor is, ha csak 12 éves "gyerek"), lehetőleg minél tovább, a másik, hogy ezt a lehető legolcsóbban tegyük (ami egyébként a kivégzés lenne, de ez túl drasztikus, és nem korrigálható hiba esetén).

Ha meg az érzelmek vezérelnek egy ötletet, akkor is érdemes hátralépni egyet, gondolkodni kicsit, és lehetőleg érzelemmentesen értékelni (úgy, hogy az érzelmeket - másokét is, ez az empátia - is figyelembe vesszük, megértjük, de ne az érzelmek vezéreljék a cselekedeteket, döntéseket).

Arthamyr 2019.09.04. 14:35:45

@Nagy kámpics: "lehet, hogy te vagy mások érzelmi élete / igazságérzete / kegyetlensége (a kívánt rész aláhúzandó) ettől fellélegzik"

"Nem fogok hápogni a mondatod morális vonatkozásain (fel van ismerve, el van fogadva, hogy empátiát nem kívánsz tanúsítani, semmi gond), de nem racionális, amit írsz, illetve nincs köszönő viszonyban a valósággal."

A mások jellemére való utalásnál pl. ezekre gondoltam, de biztos van még.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.04. 14:58:49

@Arthamyr:

"A mások jellemére való utalásnál pl. ezekre gondoltam"

??

Hát pedig én ezt kifejezetten elfogadóan / udvariasan igyekeztem írni.

Ahogy én látom, te _tényleg_ nem kívánsz empátiát tanúsítani (tehát nem csak nem tanúsítasz, hanem nem is akarsz tanúsítani), és én ezt felismertem, és el is fogadom, és pont azért írtam is le, mert igyekszem nem számon kérni az eszmecsere során.

Te személyes támadásnak éled ezt meg? (nem költői kérdés)

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.04. 15:02:24

@droid_: akkor ennyi eleg is az un. moderalasi elvekrol.

@desw: ne viccelj mar. a munkaberem az, amire szerzodtem. oda van irva a szerzodesre, amit egyetertoleg irtunk ala a munkaltatommal. ez az mit meghataroztunk mint minden masnak az alapjat.

barki atharitja koltsegeit a vevoire, kulonben minek finanszirozna a munkat sajat penzbol. nem errol volt szo. az elore kifizetett bereken mindig mosolygok, jo kis napi.hu clickbait cimeket lehet belole gyartani, ertelme szerintem nem sok van.

desw 2019.09.04. 15:05:09

@Nagy kámpics:

Addig leszel megértő, amíg a saját környezetedben/családodban nem történik semmi gáz.

Az én 74 éves anyámat már kirabolták az utcán pár éve. És kb 2 hónapja 2 db geci fasz **** ********* ********* besurranó ment be hozzá. Kurva nagy mázli, hogy pont nála voltam egy lakással arrébb, mert faszt tudja, hogy mi történet volna egyébként. Szóval a megértő és szerető dumádat tartogasd inkább.

Ezekből a lényekből a büdös életben nem lesz ember, ezeket távol kell tartani a társadalomtól, ez minden pénzt megér. Nem akarom se megölni, se kínozni ezeket, csak elzárni ezeket minél olcsóbban.

desw 2019.09.04. 15:05:15

@Arthamyr:

"Az elzárásról: ez sokaknál nem bosszúvágy, hanem egyszerűen szükséges a biztonság érdekében. És sokkal olcsóbb, mint folyamatosan monitorozni a renitenst, és megpróbálni normális embert csinálni belőle. A kenyérrel és vízzel való táplálás tovább fokozhatja a költséghatékonyságot, bár szerintem még tovább optimalizálható, pl. az húsukért tartott állatok étrendjének tápanyagösszetétele is megfelelő, de valószínűleg sokkal olcsóbb, mint a kenyér - ami egyébként önmagában nem valószínű, hogy elég az életben maradáshoz.
Tehát két tökéletesen racionális, érzelemmentes motivátor is lehet erre: az egyik, hogy védjük meg a többi embert a veszélyes szabályszegőktől (pl. aki életellenes bűncselekményt követ el szándékosan, akkor is, ha csak 12 éves "gyerek"), lehetőleg minél tovább, a másik, hogy ezt a lehető legolcsóbban tegyük (ami egyébként a kivégzés lenne, de ez túl drasztikus, és nem korrigálható hiba esetén)."

+1

Határátkelő 2019.09.04. 15:07:16

@droid_: Kérlek jelezd, mely kommentekre gondolsz a hataratkelo@hotmail.com címen. Köszönöm.

Arthamyr 2019.09.04. 15:17:32

@Nagy kámpics: "Te személyes támadásnak éled ezt meg?" - Nem, csak értelmetlen dolognak, terelésnek, mellébeszélésnek, annak ellenére, hogy akár vehettem volna annak is. :)

Egyrészt egy mondatban megítélted, hogy "empátiát nem kívánsz tanúsítani". Elég jól megértem és figyelembe is veszem mások érzelmeit. Ez viszont nem keverendő a szimpátiával (nem, nem fogok együttérezni pl. a bűnözőkkel, akkor sem, ha az érzelmeiket megértem). De hagy ne legyen már az téma, hogy én mennyire (nem) vagyok empatikus x csoporttal.

Másrészt akár igaz, akár nem, felesleges, személyes mellékszál a beszélgetésben. Ezeket szerintem célszerű mellőzni. Én mondtam rólad bármit is, feltételeztem bármit is, amit nem írtál le egyértelműen? Ahogy emlékszem, csak azzal vitatkoztam, amit leírtál, felvetettél, annak is egy részével, nem pedig azzal, amit gondolom, hogy gondolsz, vagy nyilvánítottam vélemény arról, hogy milyennek gondollak, milyennek gondolom a gondolkodásmódod.

Persze ezt megtettem pl.@desw: mesterrel, de téged egyelőre nem raktalak a troll csoportba (pedig sokat viszonylag sokat vitatkoztunk/beszélgettünk itt), és igyekszem veled eszerint kommunikálni. Te odaraktál engem?

Szerintem inkább lépjünk túl ezen a mellékszálon, ha lehetséges?

desw 2019.09.04. 15:56:04

@droid_:

"ne viccelj mar. a munkaberem az, amire szerzodtem. oda van irva a szerzodesre, amit egyetertoleg irtunk ala a munkaltatommal. ez az mit meghataroztunk mint minden masnak az alapjat."

Nem vagyok alkalmazott, így csak sejtem, hogy ez a bruttód, ugye? (ha nem a nettód és nem is a teljes bérköltség, akkor más nem lehet)

Szóval TFH (tegyük fel, hogy) holnaptól az összes munkaadói terhet átrakjuk a munkavállalói oldalra => a nettód sokkal kevesebb lesz. Téged ez nem zavarna, mert a munkabéred (bruttód) nem változna, ugye? (most ne mellébeszélj, hogy erre semmi esély sincs, és nagy változás, stb . . . ), igen vagy nem válasz elég lesz.

"barki atharitja koltsegeit a vevoire, kulonben minek finanszirozna a munkat sajat penzbol."

Ha globális piacra termelsz, akkor ez azért nagyon nem így van. Nyilván azért gyártatnak a cégek Ázsiában, mert a nyugati munkaerő baromi drága lett => a munkaadót a teljes bérköltség érdekli.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.04. 16:17:15

@Arthamyr:

"Te odaraktál engem?"

Dehogyis, egyáltalán nem.

"De hagy ne legyen már az téma, hogy én mennyire (nem) vagyok empatikus x csoporttal."

Nem akartalak vele megbántani, elnézést, ha sikerült.

De én ezeket a dolgokat nem nagyon tudom elválasztani egymástól, mármint az érzelmi hátteret, sőt, én igazából ezt találom érdekesnek. Emlékszem, beszélgettünk erről például a megfigyelő szoftverek, a privacy igénye meg a hasonlók kapcsán, hogy az a benyomásom, hogy te mintha általában rácsodálkoznál, hogy az emberek érzelmek alapján működnek.

Nem azt akartam kidomborítani, hogy x csoport felé nem érzel empátiát/szimpátiát, hanem hogy általában mellőzni látszol ezt az érzést. Például amit pont most írsz, hogy lehetne a haszonállatokhoz hasonlóan tartani az embereket, nos, ez is kifejezetten bizarr ötlet, ez 100 emberből 99-nek egyáltalán eszébe sem jutna, és inkább erre a típusú hozzáállásodra akartam utalni.

Amit egyébként érdekesnek találok, és kifejezetten nem a jellemedre tett kommentnek szántam. Nem ettől vagy jó/rosssz ember, illetve ettől még tök jó meg tök rossz ember is lehetsz. De nem is értem, hogy lehetne ezt leválasztani, amikor egymással beszélgetünk. Mindenképp igazítom a vélt/valós milyenségedhez a mondandóm, különben újra és újra lefutnánk ugyanazokat a köröket.

Azt értem, hogy ez tele van találgatásokkal, előítéletekkel meg tévedési lehetőségekkel, és sajnálom, ha bosszant, de ahogy mondom, engem meg ez része érdekel jobban.

"Szerintem inkább lépjünk túl ezen a mellékszálon"

OK. :)

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.04. 16:18:28

@desw: amellett ervelsz, hogy nekem fontos a munkaadoi es munkavalloi terhek kozti kulonbsegtetel. nem hiszem hogy ezzel vitatkoznek.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.04. 16:20:55

@desw:

"Addig leszel megértő, amíg a saját környezetedben/családodban nem történik semmi gáz."

Lehet.

Viszont ez analóg gondolatmenet azzal, hogy: te is örökre gyűlölni fogod az összes nőt, ha egyszer lesz egy csúnya szakításod.

Igen, lehet, hogy így lesz, de ismerjük fel, hogy akkor ez nem egy racionális álláspont lesz, hanem 100%-ig érzelemvezérelt. :)

Arthamyr 2019.09.04. 16:59:07

@Nagy kámpics: "Nem akartalak vele megbántani, elnézést, ha sikerült." - Nem tudsz megbántani, nem vagyok megbántódós fajta, ebből nem kell problémát csinálni. Azért nem tartottam produktívnak ezt az irányt, mert szétdarabolja/eltereli az eredeti témát.

"De én ezeket a dolgokat nem nagyon tudom elválasztani egymástól, mármint az érzelmi hátteret, sőt, én igazából ezt találom érdekesnek. Emlékszem, beszélgettünk erről például a megfigyelő szoftverek, a privacy igénye meg a hasonlók kapcsán, hogy az a benyomásom, hogy te mintha általában rácsodálkoznál, hogy az emberek érzelmek alapján működnek. " - Erre emlékszem én is. :) Viszont én (ez biztos szakmai ártalom is) a problémák megoldására törekszem (még akkor is, ha mi itt nyilvánvalóan semmiféle problémát nem fogunk megoldani, mivel csak pofázunk :)), és elég nyitottan keresem a megoldásokat, főleg, amíg nincsen komoly tétje.

" Például amit pont most írsz, hogy lehetne a haszonállatokhoz hasonlóan tartani az embereket, nos, ez is kifejezetten bizarr ötlet, ez 100 emberből 99-nek egyáltalán eszébe sem jutna, és inkább erre a típusú hozzáállásodra akartam utalni. " - Egyrészt attól, hogy azt állítanám, hogy lehetne, még nem állítanám, hogy kellene. Másrészt valamilyen szinten haszonállatként vagyunk kezelve amúgy is. Harmadrészt nem ördögtől való ám ez, én pl. a konditermet gyakran látogatom, és hogy ez hatékonyabb legyen, a táplákozást is részben ennek rendelem alá. Emiatt egy jó adag táplálékkiegészítőt is betolok az arcomba (bár most 4. hete szünetet tartok, érzem is, hogy kevesebb a kraft, mint kellene, jövő héten majd bevásárlok és visszatérek a cuccra :)), ennek nincsen szükségszerűen rossz íze, és főleg nem szükségszerűen rossz a tápanyag-összetétele. Szóval teljesen nyugodtan lehetne ilyesmivel (is) táplálni pl. a rabokat. Negyedrészt bőven elég volna nekik annyi kaja, hogy az egészséges testtömegindex-tartomány alsó részén legyenek, amikor elhagyják a korrekciós intézményt, kinek hiányzik az, hogy 4 év után egy hatalmasra kigyúrt állat távozzon az intézményből? Bemegy a 14 éves fiatalkorú bűnöző, aztán kijön egy 18 éves jól kifejlett jószág, akire ha csúnyán nézek, egy sallerral leszakítja a fejem.

"Mindenképp igazítom a vélt/valós milyenségedhez a mondandóm, különben újra és újra lefutnánk ugyanazokat a köröket." - Én igyekszem azokat az információkat használni, amit valaki közzétesz (és pontosítását is elfogadni, ha félreértem), és elvonatkoztatni a vélt milyenségét az illetőnek (a valósat meg senkiről nem tudom). Ez alól kivétel, ha valaki általam nem tolerált kommunikációs vagy vitakultúrával van felszerelkezve.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2019.09.04. 17:32:28

Persze megint egy magyargyűlölő és gyalázó írás ezen a liberofaschiszta blogon!XD
(csak vicc vót)

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2019.09.04. 18:04:44

@Andy73: Én itthonról is elmondom neked ,milyen egy szar geci egy retek nép vagyunk!(tisztelet a kivételnek)
(Ez a komment biztos lejön,mert ilyenekért fizet a soros.(
Van még kérdésed?:))

desw 2019.09.04. 18:04:44

@Nagy kámpics:

"Lehet."

Biztos!

"Viszont ez analóg gondolatmenet azzal, hogy: te is örökre gyűlölni fogod az összes nőt, ha egyszer lesz egy csúnya szakításod."

Ezen már túl vagyok, és még mindig imádom a nőket. Persze óvatosabb vagyok, ez nem vitás!

Viszont én nem azt mondtam, hogy pl a cigányokat zárjuk börtönbe, hanem azt, hogy a bűnelkövetők kapjanak TÉSZ-t. Ha magyar, ha arab, ha fekete, ha muszlim, . . . Mind! Mindeki tiszta lappal kezdi az életét, de ha befeketíti, akkor legyen vége és zárjuk el a társadalomtól minél olcsóbban. Nem akarok halálbüntetést és kínzást sem, csak költséghatékony, végleges és szaporodásmentes elzárást.

desw 2019.09.04. 18:04:44

@droid_:

"amellett ervelsz, hogy nekem fontos a munkaadoi es munkavalloi terhek kozti kulonbsegtetel. nem hiszem hogy ezzel vitatkoznek. "

:DDDDDDDDDDD

Akkor a munkavállalói teher nő. pl.: most 15% az szja, és holnaptól lenne 25%. Téged ez nem érdekelne, ugye? Mert ugye a munkabéred, amire szerződtél az nem változna.

élhetetlen 2019.09.04. 18:57:28

@Dikusz: “A VIP meg ezek szerint csak attól különbözik a sima kórteremtől, hogy kiviszik a tálcát.”. Most egy kicsit magyarázkodom. Nem flacból megyek VIP szobába, ha tehetem, hanem a szobához tartozó fürdőszoba miatt. Oda, ha kérem, szereznek egy wc magasítót. Le tudnék én huppanni a folyosói alacsonyabbra is, csak felállni nem tudnék. Ez durva figyelmetlenség az ellátásban. Gerincklinika, ahova nem a legjobb mozgású emberek mennek. Előfutamok, orvossal beszélni, három hét múlva az altató orvossal, fél napok. Bementem a mosdóba, körülnéztem, aztán kijöttem. Még egy elérhető kilincs sincs, ami segítene. Mire hazaértem, azt hittem, bepisilek. És nem hiszem, hogy egy kórház felszerelésének a költségét az dobná meg, ha minden wc mellé felszerelnének egy kapaszkodót. Csak fütyülnek rá.

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.04. 20:11:08

@desw: hogyne erdekelne. eppen azert mert azt en fizetem, a szerzodott munkaberem alapjan, az esetlegesen kedvezmenyeimmel korrigalva. tegnap este azt allitottad, hogy se a munkavallalot se a munkaltatot nem erdekli, melyik levonas micsoda. en erre azt irtam, hogy engem eppenseggel nagyon is erdekel, mert nem mindegy mit hogyan valtoztatnak, kedvezmenyeznek. most te igyekszel azon, hogy meggyozz engem errol. nem kell meggyozni. nem hiszem hogy ehhez meg lehet hozzatenni valamit ismetles nelkul.

lehet hogy osszekevertelek valakivel.

desw 2019.09.04. 21:35:19

@droid_:

Ezt írtam korábban:

"A munkaadó nyilván a teljes bérköltséget nézi, neki tök mindegy, hogy milyen címen vonnak le a bérből, a munkavállalót meg csak a nettó érdekli."

Dzsínom Dzsánom, dzsanázod? 2019.09.04. 22:43:17

@eszra:

'ha lerobbansz, mint a parom, ne ebola-vedoruhaban kelljen bemenned a korhazba, mert meg szappan sincs a betegek szamara, es inkabb csak betegebb leszel, mint meggyogyulsz (mamam volt nem reg mokrhazban otthon. '

Erről jut eszembe:
TAVALY MAGYARORSZÁGON TÍZEZERNYI EMBER FERTŐZŐDHETETT MEG, ÉS 225 EMBER BETEGEDETT MEG A NYUGAT-NÍLUSI LÁZTÓL. KÖZÜLÜK 15-EN MEGHALTAK.

Tessék mondani, ez hanyszorosa a terroristák által EGÉSZ EURÓPÁBAN tavaly megölt emberek számának?

Rózsa Lajos, az MTA Evolúciótudományi Intézet kutatója egy személyes tapasztalatán alapuló példát:
A legrangosabb tudományos folyóiratokban jelentek meg a magyar kutatócsoportok tanulmányai a nyugat-nílusi láz magyar madárfaunában való elterjedtségéről. Ugyanaznap, amikor e tanulmányokat olvastam, hallottam a rádióban, hogy az egészségügyi hatóságok megtiltották a véradást az Ausztriából, illetve Romániából hazatérő magyaroknak, azzal az indokkal, hogy ott jelen van a nyugat-nílusi láz. Hogy a hatóság vezetői mit olvasnak, azt nem tudom...

Minden évben sok ember érkezik haza maláriásan a nyaralásáról. Ezért fontos, hogy a fertőző betegeket kezelő kórházi osztályok ablakán jó minőségű szúnyogháló legyen.

Tegye fel a kezét, aki szerint a kórházakban pont szúnyoghálóra van pénz, miközben nem tudnak operálni, mert klíma berendezés híján a műtőben is harminc fok feletti a hőmérséklet...

Na ennyire tetszenek biztonságban lenni Magyarországon.
Hozzá nem értő, tájékozatlan hatóság, pénztelenség. De biztos jövőre még jobb lesz, hiszen megígérte a fidesz.

Dzsínom Dzsánom, dzsanázod? 2019.09.04. 22:43:22

'Hogy a kozeposztaly mint olyan altalanosan szoritasba kerult, es igazabol a tulelese is kerdeses.'

Már rég eltűnt a középosztály, legfeljebb nyomokban található.
Ma Magyarországon állítólag évi 25-30 millió Ft nettó kell egy családnak, Amerikában meg 250-350 ezer dollár, hogy megengedhessen magának egy szolid, középosztálybeli életszínvonalat.
Ez Magyarországon az átlagbér tízszerese, de az usaban is kb. öt-hatszorosa.
Bár nem elérhetetlen, a népesség max néhány százaléka keres ennyit.

A levezetés egyébként itt van, elsőre soknak tűnik az összeg, de ha belegondolunk, hogy csak a heti 20 óra bébiszitter elvisz évente több tízezer dollárt (utána meg a magániskola), már nem is olyan sok:
www.financialsamurai.com/living-a-middle-class-lifestyle-on-300000-year-expensive-city/

A magyar számok:
kiszamolo.hu/kozeposztaly-mennyi-jovedelem-kell-hozza

Arthamyr 2019.09.04. 23:12:44

@Öreg Tőgy: Hát nem tudom... Megnéztem a magyar oldalt. Szerintem kicsit el van szállva. Meg mi a túrónak bébiszitter? Ha lesz gyerekem, otthonmaradok vele én, vagy a feleségem, vagy mindketten. És vannak lelkes nagymamák, nagypapák is. Minek telefon drága telefon (no nem mintha az számítana, évente cserélve)? Minek 9 milliós autót cserélgetni 4 évente (egyáltalán bármilyen autót)? Minek kell több autót fenntartani (15 éve élek autó nélkül, teljesen jó)? Minek 180 nm-es lakás?
Megannyi kérdés. Szerintem sok irdatlan pazarlás van a tételek közt, ami marginálisan javítja az életminőséget. És életminőségre kell optimalizálni szerintem, nem pedig egy adott költési szintre, a szintet ugyanis célszerű belőni a könnyen megszerezhető jövedelemhez illően. Mit ér valaki a havi 3 milliós jövedelmével, ha bébiszitter kell, mert nem jut idő a gyerekre, és csak az esti fürdetésre ér haza, és 10 évvel kevesebbet él a több évtized stressz miatt? Szerintem sokkal jobb egy hatszázezres jövedelem, ami mellett jut idő egy kiegyensúlyozott, kellemes magánéletre is. Amivel egyébként a magyarok jelentős része ki tudna békülni (bár Budapesten egy családnak ez tényleg kevés, ha teljesen nulláról indulnak, de itt jön be a döntés, hogy akkor nem köll gyerek, vagy el kell költözni).

shak_ti 2019.09.05. 06:34:34

@Öreg Tőgy: :)

Dzsanázom a nikked Tőgyi :)

Dzsínom Dzsánom, dzsanázod? 2019.09.05. 06:35:16

@Arthamyr: persze, mindenkinek megvannak a saját elképzelései az ideális életről, és bizonyára igyekszik a sajátját aszerint alakítani.
A kommentek között is előjött a felvetésed, hogy minek ez vagy az, S a válasz az volt rá, hogy semmi se kell (pl. Autó se, vagy budapesti ház), de a középosztálybeli szinthez hozzátartozik, hogy JUSSON RÁ pénz. Ne azért ne legyen, mert nem "fussa reá".
Aztán el lehet költeni az autó árát akár viszkire is. Vagy Kőbányai Világosra...
De ha azért lakik albérletben, jár villamossal, vagy nem tart bébiszittert, mert nincs rá pénze, akkor az nem középosztálybeli szint.

(Egyébként azért kell bébiszitter, hogy az anyuka is csinálhasson karriert, ha akar.
Felmérések szerint Az amerikai nők a gyerekkel töltött időt kellemetlenebbul élik meg, mint a házimunkat. Azaz az Együtt töltött időben hosszabban dominálnak a negatív érzelmek, mint takarítás közben. Érdekesség, hogy ugyanez a felmérés a francia nőkre nem hozott ilyen eredményt: számukra kellemesebb a gyerekkel töltött idő. Az egyik tipp az okokra az volt, hogy az amerikai mama napja jelentős részét a gyerek ide oda fuvarozgatasaval tölti, ilyen olyan különórákra. A francia gyerek egyedül is el tud tömegközlekedni.)

droid_ · http://matyiszuro.blog.hu/ 2019.09.05. 06:35:22

@Arthamyr: vagy támogatni kell őket, hogy lehessen gyerekük ha szeretnének. honnan is ismerős ez...

Platonica 2019.09.05. 09:15:08

@Öreg Tőgy: Engem ideztel, bar nev nelkul: en azert vitatkoznek. Itt a UK-ben legalabbis nem mondanam, hogy 're'g eltunt a kozeposztaly', ez igy abszolut tulzas.
Eleve nem egyseges maga a 'middle class', es sokkal inkabb 'social group' mint pusztan bevetelen alapulo.

Amugy a linkelt kis szosszenetet ott feladtam, hogy aszongya:

"I use $300,000 in this post because I also believe it is close to the ideal income for up to a family of four to experience maximum happiness."
WTF?

Herr Géza 2019.09.05. 10:03:30

@Öreg Tőgy: "Ma Magyarországon állítólag évi 25-30 millió Ft nettó kell egy családnak,.."
Mármint mihez? A "szolíd középosztálybeli léthez"???
Az úgy pl. alkalmazottként (mondjuk 2 gyerek mellett) havi bruttó szolíd (:D) 3,4 millió forint fizetést jelent. Az nem "néhány" százalék, hanem kb.1 % alatt van, sztem.
Persze jön hozzá néhány nagy cápa, maffiózó, Lörinc és tsai., stb., amivel kb.meglesz a 2 % is akár.
Ez lenne a középosztály?
Nem, a középosztály nem csak simán matematikai "-tól- ig" jövedelmi kategóriát jelent...

Arthamyr 2019.09.05. 11:00:34

@droid_: Ez környezeti adottság, míg az, hogy valakinek ne legyen több gyereke, mint amennyit van ereje felnevelni, a család saját döntése.

@Öreg Tőgy: Ne hülyéskedjünk már. 130 milliós lakás (vagy az, hogy futja rá) miért tartozna hozzá a középosztálybeli szinthez? A kényszerből bérelt lakás meg a 130 milliós saját lakás közt azért van pár szint. Ahogy azt sem értem, miért kellene több autó), amit 4 évente cserélnek, és az egyik 9 milla? A 130 milláért azért elvárnék olyan helyet, ahol nem kell minden nap autóba ülnöm. Olyan tételek vannak felsorolva, ami konkrétan pazarlás, és azt állítod/állítja, hogy akinek ezekre nem futja, az nem középosztálybeli életet él.
Ezzel egyébként szép kontrasztban van, amikor egyes médiumok azon siránkoznak, hogy a Fidesz féle családtámogatások a gazdagoknak kedveznek (esetleg a felső középosztálynak), pedig ha a középosztály 2m+ nettónál kezdődik, akkor ez igazából csak a szegényeket segíti. :)

@Platonica: Ezek után nem tudom eldönteni, hogy jó vagy rossz, hogy nem oltvastam el. :D Minőségre hasonló lehet, mint a magyar cikk.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.05. 11:56:28

@Öreg Tőgy: @Arthamyr: @Platonica: @Herr Géza:

nekem azért nem tetszik sem az angol, sem a magyar írás, mert az a benyomásom, hogy megvolt előre a konklúzió, amire jutni akarnak, nevezetesen hogy az élethez baromi sok pénz kell, ezért összeszedtek mindenféle arbitrális dolgot, ami drága, és rásütötték, hogy akkor ez lesz a "középosztály". különösen az angol cikken látszik ez, ott csak a végén odacsapta a címbe, hogy middle class. hogy miért pont azt, hogy "middle class", az nem derül ki

e szerint például a középosztály ismérve, hogy egy generáció alatt eléri a pénzügyi függetlenséget? oké. ez komplett süketség, és teljesen önkényes. szerintem meg az a középosztály ismérve, hogy külön vitrinje van otthon a századközepi herendi porcelánokhoz. hogy miért pont azokhoz? mert csak, bzmeg, azért

a magyar pedig kiemeli, hogy a "középosztály nem a társadalom közepe, hanem [..] a szegények és a gazdagok között helyezkedik el". a naív ember pedig azt gondolná, hogy akkor márpedig éppenséggel mégiscsak a társadalom közepe, lévén a szegénységet meg a gazdagságot relatív szokták meghatározni

olyan rettentő sok értelme egyébként másként definiálni a középosztályt nincs is, tudom, hogy csinálják, mindenféle politikiai szándékokból meg szociológiai köldöknézegetésből, de akkor az onnantól szócséplés, és nem is a bevételhez van köze

például ez a "középosztálybeli" élet, amiről a kiszámoló ír, sosem létezett mo-on, és most is csak elvétve létezik, és az átlagembernek a kis álmocskája, nem a valódi élete. miért pont középosztálynak hívja akkor? ez olyan, mint a hintának a képe a proletárokról, akik napsütötte lakáskákban laknak a belvárosban, étterembe járnak, 40 ezres farmerekben, csilivili autóval. ez fantáziálás, álmodozás, szellemi maszturbáció, nem pedig komolyan vehető vélemény

mindegy. ¯\_(ツ)_/¯

Platonica 2019.09.05. 13:19:36

@Nagy kámpics:

Ez egy visszatero tema egyebkent, hogyan definialni?, minek definialni?, lehetetlen definialni, etc.

Az egyik legtagabb perspektivaju iras, amit olvastam errol, az kb ez:

www.brookings.edu/research/defining-the-middle-class-cash-credentials-or-culture/

Arthamyr 2019.09.05. 13:29:36

@Nagy kámpics: "olyan rettentő sok értelme egyébként másként definiálni a középosztályt nincs is, tudom, hogy csinálják, mindenféle politikiai szándékokból meg szociológiai köldöknézegetésből, de akkor az onnantól szócséplés, és nem is a bevételhez van köze" - Az a társadalom osztályokra való felosztása, és emberek besorolása ezekbe maga szociológiai köldöknézegetés...

Dzsínom Dzsánom, dzsanázod? 2019.09.05. 21:03:23

Persze, az említett blog bejegyzések nem a tudományos (szociológiai) értelemben vett középosztállyal foglalkoznak, hanem egy naiv, hétköznapi értelmezéssel.
Nem deskriptiv, hanem egy normatív leírást vesznek alapul: mennyit kell keresni ahhoz, hogy a fejemben lévő tisztes középosztálybeli életet tudjam élni családdal. S ami miatt szerintem érdekes: ez a kép a tisztes középosztálybeli életről szerintem elég széles körben elterjedt (nem úgy, mint hinta hagymázas álmai).

Egyébként szerintem jó és pozitív, hogy már nincs középosztály, mert ennek az az oka, hogy drága lett az emberi munka, ami jó, mert a munkás sokkal jobban él, mint régen. A két háború közötti vagy a századfordulós (1900) középosztály szolgák, cselédek hadát tartotta. Ami mára megfizethetetlenné vált, mert a cselédek is viszonylag sokat keresnek. (Gott sei Dank!)

Egyébként mivel egy családról beszélünk, nem fejenként kell 3 milliót keresni, hanem egy párnak együtt, ami azért nem teljesen elérhetetlen, nem kell hozzá maffiózni.

És ez azért még messze nem a pénzügyi függetlenség szintje. Az a következő szint:
"A gazdag az, akinek nem kell dolgoznia a megélhetésért, ennek ellenére olyan életszínvonalat tud fenntartani, ami az átlagos középosztálybelinek nem elérhető. Ehhez szerintem alsó hangon másfél-két milliárdos vagyon kell. (Persze a gazdag is dolgozhat, de a lényeg, hogy már nem a megélhetésért teszi. S van, aki inkább megél havi 150 ezerből, csak hogy ne kelljen dolgoznia, de attól még nehéz lenne őt gazdagnak hívni.) Ha most nem kapsz levegőt, elárulom neked, hogy 2 milliárdnak a fenekére lehet csapni 30 év alatt, ha havi 5 milliót költesz belőle és csak az inflációval megegyező hozamot kapsz közben utána.

Ebből következik, hogy az a cégtulajdonos, aki az Amerikai Iskolába járatja mindhárom gyerekét, évi 5-5 millióért és a havi költésük ezen kívül is minimum 3-4 millió forint, az nem gazdag akkor, ha ezt csak úgy tudja finanszírozni, ha folyamatosan dolgozik. Ha ugyanezt munka nélkül, a befektetéseiből meg tudná tenni, akkor tartozna a gazdagok közé."
kiszamolo.hu/mi-az-a-kozeposztaly-ki-a-szegeny-es-hol-kezdodik-a-gazdag/

A boldogsággal valóban nem célszerű összekeverni:
"Továbbra is azt mondom, nem a pénztől és még kevésbé a pénzszórástól leszel boldog, de nem is ez most a lényeg. Sőt, az sem lényeg, hogy a szegények, a középosztály, vagy a gazdagok közé tartozol-e. Inkább lennék szegény egy normális, szerető családban, olyan munkával, amit szeretek, mint gazdag egy szétesett, nihilista és hedonista közegben. Mert a pénz nem boldogít, sőt gyakran nagyobb csapás a túlzott léte, mint a hiánya."

Illetve a definíciókhoz: "a társadalmi osztályokat rengeteg, akár önkényes módon is lehet definiálni. Például társadalmi státusz alapján: középosztály az, aki befolyással bír a társadalomra. Vagy az értelmiséget hívom annak, középosztály az, aki diplomás.

Vagyon alapján, aki a kilencedik decilisbe tartozik a vagyona alapján. Vagy a társadalom 70 és 90% közötti rétege. Vagy amit csak ki akarok találni. Én anyagi értelemben definiáltam, középosztály az, aki anyagilag több a szegénynél, de kevesebb a gazdagnál.

Szerintem nevetséges az a “hivatalos” definíció, hogy a felső középosztály a társadalom 80%-ánál kezdődik. Ne hívjunk már egy családot, aki két keresővel, rengeteg vérrel és verejtékkel összehoz havi 420-440 ezer forintot, minden fillér elköltését kétszer meggondolja és húsz év múlva talán tud venni egy 45 éves panellakást. Aki ezt kitalálta és aki ehhez ragaszkodik foggal-körömmel, az szerintem nem ebben a világban él. Abraham Lincoln szavait idézve, attól, hogy a bárány farkát is lábnak hívjuk, még nem lesz ötlábú a bárány, bármennyire is szeretnénk. Hiába akarjuk, hogy a magyar társadalom felső 20%-a felső-középosztálybeli életet éljen, konkrétan ennek a rétegnek az alja még vastagon a napi pénzügyi gondokkal küzd."

Dzsínom Dzsánom, dzsanázod? 2019.09.05. 21:44:10

Egyébként Amerika még mindig az álmok országa. Ott egy szorgalmas, "némi" :) túlórázásra is hajlandó takarító (alkalmazott) akár 270 ezer dollárt is összehoz egy évben. Ez a bácsinéni három év alatt majdnem 700 ezer dollárt "csinált", a san franciscoi Helyi Érdekű Vasút (Bay Area Rapid Transit) alkalmazottjaként. Kell e mondani, milyen etnikum?
www.mercurynews.com/2016/11/01/bart-janitor-grossed-270k-in-pay-and-benefits-last-year/

Azért elég szorgalmasan kell dolgozni: a bácsi az év minden napján átlag 6,8 túlórát teljesített a kiemelkedő javadalmazásert.

Platonica 2019.09.05. 22:00:57

@Az Öreg Tőgy látogatása: Azert csak ugyanoda lyukadtal ki;-)

Az "a'lmok orszaga" az alapjan definialva, hogy ki mennyi ezer "dollart csinalt"...

Most ez komoly???
Kb annyira, mint a nem letezo kozeposztaly elmelet:-x

Dzsínom Dzsánom, dzsanázod? 2019.09.05. 22:47:14

@Platonica: nekem mindenesetre szimpatikus, ha az ember a saját teljesítménye alapján is előre tud jutni. Nem csak akkor, ha az etonban végzett és ismer mindenkit, aki számít, vagy ha a szultán veje/volt osztálytársa.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.05. 23:53:44

@Az Öreg Tőgy látogatása:

"(nem úgy, mint hinta hagymázas álmai)."

Szerintem pedig ez dettó ugyanaz, mint hinta szövege.

Azt mondja, az a társadalmi minimum, ami a társadalom 53%-ának nincs meg.
Azt mondja, akkor vagy középosztály, ha úgy élsz, mint a felső 1-2-4%.

Hát jó. Szerintem meg akkor vagy középmagas, ha legalább 194 centi vagy.
Oké, igényteleneknek a 192 is elég, de csak mert engedékeny hangulatban vagyok.

Ez hinta pepitában.

Ráadásul önellentmondásos: azt mondja, vedd észre, már így is milyen gazdag vagy, és vedd észre, hogy hülyeség is volna kocsira elszórni a pénzedet. Ugyanakkor viszont hohó, teremtsd meg, hogy legyen 1-2 milliárdod, hogy amerikai iskolába járhasson a gyereked, és költsél havi 4-5 milliót.

Mi az anyám csipájának tennék ilyet akkor, pardon my French. Most akkor hülyeség azért a kocsiért tülekednem, vagy nem hülyeség? Teljes, komplett süketség.

"a bácsi az év minden napján átlag 6,8 túlórát"

Jó neki. Minden egyes nap 15 órát dolgozott? Pozitív kép ez? Te csinálnád? Javasolnád bárkinek, hogy csinálja?

Dzsínom Dzsánom, dzsanázod? 2019.09.06. 07:46:03

@Nagy kámpics:
Nem gondolom, hogy a középosztály szintje lenne a "társadalmi minimum".
Sőt azt se, hogy az lenne a cél, hogy törekedjünk rá, hogy a középosztályba tartozzunk.
Csupán érdekesnek találom, hogy milyen távol áll az emberek fejében élő "középosztálybeli" életszínvonal a valóságtól. Az én értelmezésemben a blogíró nem csinált mást, mint utánaszámolt, hogy mennyi pénz kell(ene) ennek megvalósításához.

Hogy dolgoznék-e napi 15 órát? Attól függ. Átmenetileg elképzelhető. Ha a 3 év alatt megkeresek annyit, amiből a következő 30 évig átlagos szintén meg tudok élni, akkor jó eséllyel inkább 3 év túlóra orrverzesig, mint 30 év nine tó five.
Mindenesetre ennek az opciónak a rendelkezésre állását nagyra értékelnem, akkor is, ha nem élnék vele.

Szó sincs arról, hogy bárkinek is havi X milliót kellene költenie. Senkinek se kell gazdagnak lenni, sőt középosztálybelinek sem. Ez nem elvárás vagy cél. Ennek ellenére sokan törekszenek rá.

shak_ti 2019.09.06. 07:46:44

@Az Öreg Tőgy látogatása: Nagyon jó helynek kell lennie hogy legalabb a minimum bert megkapja egy takarító amerikában.

Sokan 2-3 ilyen munkaval is az utcan elnek.

desw 2019.09.06. 07:47:21

@Nagy kámpics:

"Jó neki. Minden egyes nap 15 órát dolgozott? Pozitív kép ez? Te csinálnád? Javasolnád bárkinek, hogy csinálja?"

Ha vannak !!!!értelmes!!!!!! céljaid, akkor miért ne? Én 29 éves koromig nagyon sokat dolgoztam és tanultam, de meg is lett az eredménye. Mivel nem szórtam el az így keresett pénzt menet közben, így minden ismerős lehülyézett akkor, hogy minek melózok annyit, nincs is látszata (spóroltam, semmi felesleges rongyrázás, öreg autó, egyszerű ruhák, . . . ) Ennek eredménye 29 évesen egy ~80m2-es lakás lett BP elég jó részén kp-ra, amit azóta kiadok. Persze azóta csak azt kapom a pofámba, hogy nekem könnyű, mert kapom a "nyugdíjat" (bérleti díjat), nem kell dolgoznom.

Persze ha mondjuk 28 és fél évesen bekaptam volna vmi dögvészt, akkor a halálos ágyamon nyilván azon bosszankodtam volna, hogy miért spórolgattam, miért nem kurváztam el a pénzt.

Jókat röhögök azokon a konzumidióta embereken, akik csak 2-400-at keresnek, de nullkilométeres autó, "menő" telefon és ruha, persze mindez hitelre. "Csak 54 ezer a kocsi törlesztő, simán belefér! mondják. Egy fillér megtakarításuk sincs, csak milliós hitelek, aztán ha bebaszik a szar, akkor ők áldozatok, nem tehetnek semmiről, köcsög bank és kormány!

desw 2019.09.06. 08:42:33

@Az Öreg Tőgy látogatása:

"Hogy dolgoznék-e napi 15 órát? Attól függ. Átmenetileg elképzelhető. Ha a 3 év alatt megkeresek annyit, amiből a következő 30 évig átlagos szintén meg tudok élni, akkor jó eséllyel inkább 3 év túlóra orrverzesig, mint 30 év nine tó five.
Mindenesetre ennek az opciónak a rendelkezésre állását nagyra értékelnem, akkor is, ha nem élnék vele."

+1000

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.09.06. 08:51:06

@Az Öreg Tőgy látogatása:

"Az én értelmezésemben a blogíró nem csinált mást, mint utánaszámolt, hogy mennyi pénz kell(ene) ennek megvalósításához."

Ok, a te értelmezésed tetszik.

Egyébként csak érdekességképp, a takarítós cikk nem nyílik meg nekem, ezért rákerestem az úr nevére, és mint később kiderült, naponta több órákat üldögélt meló helyett/közben a szekrényben/kamrában. :D

www.ktvu.com/news/2-investigates/bart-janitors-270k-pay-raises-questions-2-investigates

Platonica 2019.09.06. 09:15:13

@Az Öreg Tőgy látogatása: Azt azert te is tudod, hogy enelkul is lehet elore jutni sajat teljesitmenybol is. Gondolom, koltoi tulzas volt Eton meg a szultan veje;-))

Dzsínom Dzsánom, dzsanázod? 2019.09.06. 13:31:13

@Nagy kámpics: igen, bár van egy olyan gyanúm, hogy ha e egy ilyen rámenős oknyomozó héja stáb megvizsgálna a többi munkahelyet/ munkavállalót is, minden második esetben ennél komolyabb szabálytalanságokat tárna fel.

Egyébként az is érdekes, hogy európában milyen szigorúan szabályozzák a munkavégzést és a pihenőidőt. hetekig napi 17 órát zsinórban, pihenő nap nélkül dolgozni teljesen elképzelhetetlen.
Ezek a szabályok nyilván a munkavállalókat védik, és ennyiben pozitívak, de nem egyszer ütköztunk bele, hogy a cég megtiltotta a túlórát, mert nem akart büntetést kockáztatni a munkaügyi hatóságtól. Pedig a munkavállaló és a munkáltató is a tuloraban lett volna érdekelt.
A gond csak az, hogy nehéz védeni a rossz érdekérvényesítő képességű dolgozókat a cég erőfölényetol, anélkül, hogy a többieket feleslegesen korlátoznánk.

Dzsínom Dzsánom, dzsanázod? 2019.09.06. 13:31:17

@Platonica: szerintem az maga az Amerikai Álom, hogy soprogetesbol pár év alatt konkrétan dollármilliomos lehet valaki. 2019 ben.
Még ha nem is kapott mindenki kedvet a Powell Street junkyjai által hátrahagyott urine, feces és needles feltakaritasahoz - napi 17 órában. :)

Dzsínom Dzsánom, dzsanázod? 2019.09.06. 16:38:53

Amúgy lebeszélnék mindenkit, hogy dollármilliomos akarjon lenni. "Been there, done that. Did not work."

More than four out of ten American millionaires say they do not feel rich. Indeed many would need to have at least $7.5 million in order to feel they were truly rich, according to a Fidelity Investments survey.

Some 42 percent of the more than 1,000 millionaires surveyed by Fidelity said they did not feel wealthy.

The average age of respondents was 56 years old with a mean of $3.5 million of investable assets.

www.reuters.com/article/us-fidelity-survey/u-s-millionaires-say-7-million-not-enough-to-be-rich-idUSTRE72D3RK20110314

Szóval hiába érik el szegény milliomosok a milliót, jelentős részük utána se érzi magát gazdagnak. Az átlag megkérdezettnek 3,5 milliója volt, és azt hiszi, hogy 7,5 millió kellene ahhoz, hogy gazdagnak érezze magát.

Platonica 2019.09.06. 16:57:07

@Az Öreg Tőgy látogatása (Erdei Caland): No hat, kinek mi az "alom"... maradjunk ennyiben:-DD

Platonica 2019.09.06. 16:59:45

@Az Öreg Tőgy látogatása (Erdei Caland):
"Amúgy lebeszélnék mindenkit, hogy dollármilliomos akarjon lenni."

Rajtad kivul nem annyira rugozott itt senki a penzcsinalason, milliokon, egyebeken;-) Kit akarsz lebesze'lni?

juletræ 2019.09.07. 09:26:14

@eszra:
és pont a Jenteloven ( holland megfelelöje a zesjescultuur, meg a kop boven het maaiveld ;) ) miatt kellemesebb DK meg NL mint teszem azt Franciaország.
Pont a multkor beszéltem erröl a francia kollegámmal aki évig Dániában élt. Neki pont az nem tetszett DK-ban, hogy a társadalomban az "intellektualitás" Dirac delta szerint oszlik el: mindenki kb egyenlö szinten, szórás kicsi.

Én erre azt mondtam, hogy amennyiben Sartre-röl meg a fekete lyukak környékén tapasztalható tér-idö görbületröl akarna elbeszélgetni valakivel, akkor a Jenteloven rossz hír. Amennyiben viszont expatként be akarna illeszkedni az adott ( dán, holland) társadalomba, akkor ez ( az elitizmus hiánya miatt) kifejezetten jó hír. Mert nem az számít hogy a pári szisz-en végzett ( ez egy furcsa vonzalom a franciáknál, erröl az egyetemröl az életben nem hallottam, mig ide nem jöttem), hanem az, hogy p.l. a szomszéddal lehet-e normális kapcsolatot kiépíteni, hogy p.l. a lakogyüléseken mennyire konstruktívak az emberek, hogy van-e ingyen nyelvtanfolyam, meg a hasonlók.

Multkor felvételiztettem, és a (francia) titkárnö a shortlisten rangsorolta a jelölteket. Az elsö helyen valami cambridgei közgazdász meg valami LSI-ben végzett ekonométer állt. Nem bírta felfogni, hogy miért a bielefeldi egyetemröl végzettet választottam. Utolsó elöttinek rangsorolta. Túl magas volt neki. Egy francia nönek nem kezdek el magyar'zakodni, hogy én nagyjából szarok az egyetemre, nekem az kell, hogy a jelölt a munkát önállóan el tudja végezni :)

És igen: Dánia azért jobb mint Hollandia, mert kevesebb a ( niet-westerse) bevándorló - hiszen ha a Közel Keleten akarnék élni, azok között a normák között, akkor oda mennék, nem Dániába. :). Csak sajnos a teleworkinghez NL közelebb van ide mint DK. És a bevándorlást jobban menedzselik - igaz elsö hallásra brutális, hogy a talibánokat egy lakatlan szigetre akarják deportálni, meg a Nörrebroi motorosbanda paki vezetöjét ki akarták paterolni ( asszem nem sikerült nekik sajnos) Dániából. Öszintén, ha valaki motorrol félemlíti meg a helyieket, az nem sokat tesz hozzá a társadalomhoz.

juletræ 2019.09.07. 09:40:41

@pametno:
nem. a helyi szokásokat vegye figyelembe, maximálisan, a-tól zet-tig.

P.l. a holland Zwarte Piet vita ( ami az én interpretaciómban arról szól, hogy a nem-nyugati bevándorlók rasszizmust kiáltanak azért mert az ördög fekete), vagy a dán allah-karikatúra vita. Vagy p.l. az, hogy nem képesek élni a a lehetöségekkel. Vagy az, hogy a második pünkösdi szabadnap helyett ök inkább a Cukorünnepen mennének szabadságra. Meg a hasonlóak.

Ha nem lennének más bajaink ( p.l. a felmelegedes, technológiai átállás, versenyképesség), akkor még rá is érnénk a lelküket ápolni. Most erre már nincs idö/energia ( 40 évig volt).

sztd 2019.09.08. 08:43:15

@eszra: Elnézést, hogy ilyen sokáig vártam a válasszal.

Kezdjük a végén. Világra való nyitottság. Korábban sok kultúrát igyekeztem megismerni, mígnem rájöttem, hogy ezzel végső soron kevesebb leszek. Ez persze furcsán hangzik elsőre, hiszen a több ismeret nem szokott embereket kevesebbé tenni. A dolognak az a lényege, hogy sokkal messzebbre jutunk emberileg, ha a saját kultúránkban mélyülünk el, hozzuk ki a legjobbat.
Pl. vegyük a karácsonyfa körül táncolós példát. Valószínűnek tartom, hogy van egy kultúrális oka, amit meg is ismerhetünk egyszer, és akkor tudjuk, hogy azért van, mert... (nyilván valahogy kialakult, és jelent, vagy egykor jelentett valamit ez a tánc ott). Ez a jelentés azonban minket valószínűleg nem érint, ezért tőlünk idegen. (Ha tippelnem kéne, akkor arra gondolnék, hogy örülnek a kis Jézusnak, de Magyarországon máshogy fejezzük ki az örömöt, ebbe a kultúrába ez idegen. Nyilván ott helyben meg lehet kérdezni, talán meg is kérdezted, lehet, hogy egész más volt a válasz.)

Mi a baja a magyaroknak a migránsokkal? Alapvetően ugye semmi. Ha elmegy mellettem egy szír, akkor mi bajom van vele? Semmi. Ha azonban elmegy ezer szír, akkor felmerül bennünk, hogy nekik is van helyük a világban, csak éppen az nem itt van. Itt ugyanis a mi helyünk van. Ahogy a lakásunkban is csak mi lakunk, más is lakik valahol, de az nem itt van.
Másik megközelítés. Itt gyújtottak fel menekültszállásokat? Nem, az Németország volt. Mi baja a németeknek a migránsokkal? :P

Mi a szomorúbb ok? Ha úgy neveltek volna, hogy Magyarország a hazád, és nem úgy, hogy tűnj el innen a posványból akkor fel sem merült volna a kivándorlás. Nem tetszik a politika? Problémád van a mentalitással? Ezek jogos felvetések, ha itt élsz. Az is, ha szeretnél változtatni. Ha azonban neked ez az ország szerinted nem a hazád, akkor nem fogsz visszajönni, csak azért, mert az emberek vagy a politika számodra előnyükre megváltoznak.

Az emberek akarnak fejlődni, és többnyire előre is akarnak jutni. Csak itt a fejlődés az mást jelent, mivel ez egy másik kultúra. Nem annyira más, mint India, de sokkal másabb, mint Svédország (Dániához képest).
A tudatlanságról pedig annyit, hogy azzal kezdtem, hogy a tudásból is az értékesebbel, az illeszkedővel lehet szellemileg előre jutni és minőségileg kiteljesedni. Valószínűleg a dánok tudatlansága sem kisebb, csak az önbizalmuk nagyobb.

Persze a világnézetünk gyökeresen eltér:
"Van egy nagyon naiv elképzelésem egy abszolút utópisztikus világról, ahol mindenki, férfi, nő, színes, fehér, muszlim, keresztény, stb. ugyanabban, egy abszolút globális közösségben él, probléma- és ellentétmentesen."
Vannak álatok, akik mindenhol jól megélnek. Ilyenek a csótány és a patkány. Ha azonban mindenhol csótányok és patkányok élnek, akkor mi lesz az erszényes nyulakkal? Természetesen a helyi különlegességek elvesznek, mint alkalmazkodni képtelen dolgok. És kitől fogunk tanulni, ha jön egy veszélyes és nagy kihívás? Ki fogja kitalálni, ha mindenki ugyanúgy gondolkodik. (Márpedig probléma és ellentétmentesség hasonló gondolkodásúaknál, és/vagy kellően messze élőknél merülhet fel.)
Ezért a te álmod az számomra inkább rémálom.

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása