oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Gazdagisztán

2015. június 02. 06:40,  A bevándorlás gazdasági hatásai 325 komment

2015. június 02. 06:40 Határátkelő

A bevándorlás gazdasági hatásai

Ha már tegnap Rózamami posztja kapcsán jórészt a (bedőlt) devizahitelekről zajlott a beszélgetés, arra gondoltam, ma maradjunk egy kicsit gazdasági területen. Iván küldött egy posztot a migráció gazdasági hatásairól. A magam részéről nem vagyok gazdasági szakember, úgyhogy vitaindítónak szánom, aztán majd meglátjuk, hova jutunk.

gazdasagi_migracio.jpg(fotó: pixabay.com / geralt)

„Már régóta szerettem volna írni egy posztot a migráció GAZDASÁGI hatásairól, mert ezen a területen meglehetősen nagy káosz uralkodik az emberek fejében, egy csomó fals információ kering. Magyarországon pedig különösen szeretik elferdíteni a tényeket és az épp aktuális érdekeknek megfelelően manipulálni emberek tömegeit. Persze nyugaton se sokkal jobb a helyzet, az átlagember ott sincs tisztában az alapvető gazdasági összefüggésekkel. (Ha túl szakmai lesz hát előre is elnézést.)

Ma már természetes, hogy ha az élet bármely területét vesszük, mindenhol erős versenyt látunk. Versenyeznek az államok egymással (mostanában jellemzően pénznyomtatással, azaz a saját devizájuk gyengítésével), a jól képzett munkaerő megszerzésével, illetve minden lehetséges úton-módon.

Persze létezik olyan is, ország is, meg embertípus is, aki még mindig azt hiszi, hogy a versenyre az agresszió a leghatékonyabb módszer. Ezeket az embereket és országokat ki kell ábrándítsam: az utóbbi évtizedek tapasztalatai azt mutatják, hogy a kooperáló országok a legversenyképesebbek, a legsikeresebbek, a bezárkózók, agresszívek, korruptak pedig nagyon hamar a szemétdombra kerülnek – a globalizációnak köszönhetően sokkal gyorsabban, mint korábban.

Mit jelent egy ország számára a bevándorlás anyagi szempontból?

Svájc például évi 8 milliárd frankot spórol meg azzal, hogy évente kb. 20 000 diplomás bevándorló érkezik az országba, akiket már nem kell kiképezni. Ez az oktatásra költött összes pénz 30%-a!

Ráadásul a progresszív adórendszeren keresztül azonnal elkezdik önteni a lóvét az államkasszába, és persze nem nagyon igényelnek szociális juttatásokat. Ennyit számít egy országnak a képzett emberek bevándorlása.

Hogyha ehhez még azt is hozzávennénk, hogy mennyit ér ezeknek a bevándorlóknak a JÖVŐBELI adófizetése és hozzájárulása a szociális- és nyugdíjrendszer fenntartásához, elképesztően nagy összeget kapnánk.

Vagyis a bevándorlás, még egyszer hangsúlyozom, a KÉPZETT (ami nem csak diplomást jelent) munkaerő bejövetele a befogadó ország számára hihetetlen nyereség, gyakorlatilag ingyen tőke. Ahova bevándorolnak és több kultúra is megfér egymás mellett, azok lesznek a virágzó agglomerációs központok az Unióban.

Ahonnan meg elmennek, annak az országnak K.O. Kevesebb adófizető, kevesebb fogyasztó, ennél fogva növekvő eltartott hányad, boruló szociális rendszerek, lassú lecsúszás. Ez tényleg végtelenül egyszerű: a bevándorlás gyakorlatilag GDP import, a kivándorlás GDP export.

Úgy tűnik, mintha 2015 tavaszára végre a magyar kormánynak is sikerült volna megértenie ezt a meglehetősen egyszerű összefüggést. Külföldről nézve inkább szánalmasnak tűnik az erőlködésük, mert láthatóan fogalmuk sincs, merre tart a világ, mik a trendek, a legtöbb területen pont az ellenkező irányba viszik az országot.

Papíron ugyan nagyon szépen mutat a 2-3 %-os magyar növekedés, csak ugye a saját teljesítmény az, ami hiányzik belőle, ugyanis a jó része EU-alamizsna, égből hullt manna, a nyugati barátaink ajándéka.

Hogyan hat a bevándorlás a fontosabb országokra?

bevandorlas_gazdasagi_hatasai_ivan_150602.jpgEz egy jó kis táblázat arról, hogy hogyan fog alakulni a jövőben a munkaerő létszáma a nagy gazdaságokban. Itt megint csak egyszerű a képlet. Elsősorban ezért lesz és marad az USA a világ vezető gazdasága a következő évtizedekben is, pontosan az erős szellemi tőkevonzó képessége miatt.

Amerika annyival a világ előtt jár gazdaságilag, akkora a különbség közte és a világ többi része között, amit már modellezni sem igazán lehet. 2017-re az USA teljesen önellátó lesz, semmilyen fosszilis energiahordozó behozatalára nem lesz többé szüksége, miközben tovább nő az energiahatékonysága.

Aki esetleg nem követné a dolgokat napi szinten, annak csak annyit, hogy a közvélekedéssel (meg az okos magyar tankönyvek megállapításaival) ellentétben a világ ma úszik az olajban. Egyszerűen túl sok van belőle, amit nem vagyunk képesek felhasználni.

Ez mondjuk meglehetősen sötét jövőt vetít a korrupt olajdiktatúrák elé (Venezuela, Oroszo. etc.), de nem hinném, hogy olyan sokan sajnálják majd őket. (Itt egy jó összefoglaló az olajról.)

Azért azt szerintem mindenki érzékeli, hogy a nagy, innovatív, a teljes gondolkodásmódot, rendszereket (na jó, az egész világot :)) átformáló tech cégek egytől egyig Amerikából jönnek (Facebook, Google, Apple, Tesla etc. etc.) és ezek alapvetően a szellemi tőkén alapulnak.

A németek

Európából jelen pillanatban egyedül Németország képes lépést tartani az USA-val. Németország nagy pechje, hogy az Unió tele van gazdaságilag problémásnál problémásabb országgal. Dél-Európát el kell tartani (néha a csődtől megmenteni), Kelet-Európát gigantikus összegekkel fejleszteni, mert iszonyú mélyen van.

A németek óriási munkaerő-importra szorulnak a következő évtizedekben, valószínűleg ki fogják szívni az összes ÉRTELMES munkaerőt Kelet-Európából. Igazából már jó ideje ezt teszik különböző programokkal, de a felsőoktatás is ingyenes náluk bárki számára.

Ezt is jól csinálják: aki ott szocializálódik, nyilván sokkal könnyebben fog integrálódni is. (Ha most lennék 18, biztos, hogy Németország felé venném az irányt, mert gazdaságilag egyedül ők tűnnek életképesnek hosszabb távon is Európában.)

A britek

A németektől jócskán lemaradva következik a bevándorlás által felfújt Anglia. Érdekes dolog ez: a növekedésnek örülnek, csak azokat nem látják szívesen, akiknek ezt köszönhetik. (Ausztria ugyanez.) Ez azért meglehetősen gyerekes gondolkodás, de akár magyarosnak is mondhatnánk.

Én személy szerint azt gondolom, hogy a gazdasági érdekek győzni fognak a demagógia és a butaság felett, bár a politikusoktól minden kitelik, képesek a legkisebb növekedést is pillanatok alatt lerombolni.

Egy biztos, ha szigorú korlátozás lesz a bevándorlásban, akkor Anglia igen hamar lejtőre kerül, és tuti, hogy nem sokáig marad az EU-ban. Van még pár viszonylag normálisan működő európai ország (Svájc, meg az északiak) de ők sem gazdaságilag, sem politikailag nem játszanak különösebb szerepet, legalábbis globálisan nem tényezők.

A román példa

„Úgy vélem, minden európai ország megengedheti magának, hogy bevándorlókat fogadjon be, mert ők dolgozni akarnak, gyorsan beilleszkednek a társadalomba, és értéket teremtenek. Persze vannak populista és szélsőséges politikusok, akik hasznot akarnak húzni a migráció témájából, de szerintem ez ellentmond az európai értékeknek. Mindenki, aki Európába jön és tiszteletben tartja értékeinket, az jó európai polgár” – Victor Ponta, román miniszterelnök.

Hoppá, egy politikus is képes értelmes dolgot mondani! Ezek után van bárkinek kétsége afelől, hogy Románia messze előttünk jár? Mentálisan már régóta, de nemsokára gazdaságilag is előttünk lesz. Amit a korrupció felszámolásáért tettek mostanában azt nem nagyon kell magyarázni, önmagáért beszél.

Pontosan ugyanerre lenne szükség nálunk is, a korrupció megszüntetése, az állam leépítése, minél kevesebb állami és több magántulajdon, tiszta viszonyok, jogbiztonság, mert ez vonzza a tőkét, amiből aztán lehet növekedni. Ha ezen az úton marad, Románia sikerre van ítélve, a gazdaságuk ki fog lőni, ez a napnál világosabb. Lehetnek akár az új Észtország is.

Hatékonyság

Egyébként ez az egész dolog semmi másról nem szól, mint a hatékonyságról. Miért csináljunk valamit rosszul, időt / energiát / tőkét / munkaerőt pazarolva, ha lehetne jól, racionálisan is?

Magyarországon nagyon sokan még mindig azt gondolják, hogy a gonosz nyugat gonosz vezetői kizsákmányolják az ártatlan, szegény kelet-európai országokat és annak lakóit, legfőképpen természetesen a magyarokat. (Sajnos nem múlt el nyomtalanul az elmúlt 40 + az utóbbi pár év agymosása.)

Nem, szó sincs ilyesmiről. A piac csak működik, illetve működni szeretne, azaz a hatékonyság felé törekszik. Mindenféle érzelmek, ideológiák és összeesküvések nélkül. Kár ellenséget keresni, mert a piac egy teljesen semleges rendszer, nem jó vagy rossz.

Ha az állam a piac működésébe mesterségesen beavatkozik, azzal csakis önmagának és a lakóinak árt, mert a saját hatékonyságát rombolja le, ezáltal a növekedését, a jövőjét teszi tönkre. (pl. Magyarország, Oroszország, stb.) Ha pedig feloldja a korlátozásokat, azzal a növekedését segíti elő, bevonzva a tőkét. (ld. Észtország, Románia stb.)

Magyarországot senki sem bántja a világból, csupán önmaga választ nem működő struktúrákat, saját akaratából úszik az árral szemben. A hiba a saját készülékben van, nem külső tényezőkben.

Végezetül egy nagyon éleslátó elemzés a Dallas Fed-től, mindenkinek ajánlom elolvasásra. A fő megállapítása, hogy ha az egyes államok feloldanák a migráció előtti korlátokat, akkor csupán ettől az egyetlen tényezőtől duplázódhatna a globális GDP, annyival hatékonyabb lenne a világgazdaság működése.

Minél könnyebben jut ugyanis a tőke, a munkaerő, az áru, a pénz oda, ahol a legnagyobb a megtérülése, annál hatékonyabb a rendszer és annál nagyobb a növekedési potenciál. Erre épül az USA, és errefelé tart az Unió is.

A lényeg: „Likewise, the global trading system is so integrated that the elimination of the remaining barriers to international trade in goods would only add 0.3 to 4.1 percent to global GDP. However, if all remaining barriers to international migration were eliminated, global GDP would be 67 to 147.3 percent bigger.” (Kb: „A globális kereskedelmi rendszer olyannyira integrálódott, hogy a nemzetközi árukereskedelem megmaradt korlátainak ledöntése 0,3 – 4,1 százalékkal növelné a globális GDP-t. Ugyanakkor ha a nemzetközi migráció megmaradt korlátait döntenénk le, a világ GDP-je 67 – 147,3 százalékkal lenne magasabb.” – Határátkelő)

Nos, ENNYIRE pozitív a migráció hatása, a korlátozások feloldása gazdasági értelemben. Több szabadság = nagyobb jólét, nem egy bonyolult dolog.”

A moderálási alapelveket itt találod.

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: gazdaság migráció Románia Németország Svájc Nagy-Britannia Egyesült Államok

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr267510278

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 21:22:39

@tableno:
Nézd, a lőtéri kutyát nem érdekli hogy hová pozícionáljátok a tudományotok. A világ számtalanszor bebizonyította hogy szart se ér.
Amit az egyik közgazdász ma állít azt a másik holnap csípőből cáfolja.
A posztban a közgazdaság szó egyszer sem szerepel.
Mindez önmagában nem lenne baj.
Csak mi tudatlan pórnépek egyszerű kérdésekre egyszerű válaszokat várunk.
Ez a poszt hozzánk szólt. Ti pedig láthatóan nem tudtok vele mit kezdeni.
Ez viszont nem az én problémám.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 21:24:55

@Határátkelő:
Hátezaz. Egész nap sírva könyörgök valami épkézláb cáfolatért de pusztába kiáltott szó.
ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ
A pusztába kiáltottam

Der echte Weihnachtsmann 2015.06.02. 21:32:05

@diggerdriver: szep összefoglalo, meg szebb pelda:-)))
Azt mondd el legyszi, mivel venned ra a bevandorlokat hogy tanuljanak, majd dolgozzanak, ha nem akarnak? Mert ök nem azert jöttek!?!
Es most nem a menekültekre gondolok. Az egy teljesen masik tema. Bar azok közül is sajnos nagyon sokan NEM menekültek. De ezt most tenyleg ne keverjük ide.

qkuc 2015.06.02. 21:34:18

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: Nem fogalmaztam percízen.

Szóval azt akartam neked írni, hogy neked az felmentést ad a diktatúra alól, hogy mit értek el ... Akkor nem értem itthon mi a bajod, :D. Érdekes módon a 2 példádtól eltekintve máshol enélkül is sikserült fejlődést elérni. És szerintem nem szeretnéd te a koreai/japán munkatempót, az tényleg nem fehér embernek való.

tableno 2015.06.02. 21:34:28

@diggerdriver: a te problémád sem érdekli a lőtéri kutyát sem. A tudomány (bármilyen tudomány) integráns része a vita és a régi tételek cáfolata, meghaladása. Megfelelő formában, megfelelő keretek között. A fenti agymenés összes hülye állítására széles körben elérhető a részletes cáfolat. Nem fogom neked előcsócsálni, és mint anyamadár a szádba öklendezni. Az a politikusok dolga. Amúgy EGY fontos példát már mondtam, csak kényelmesen elsiklottál fölötte: Kína. A posz azt állítja, hogy az USA-val csak Németország tud lépést tartani. Kína nem, ők csak 20 éven belül megelözhetik...

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 21:39:58

@Der echte Weihnachtsmann:
Mindenkit mindenre rá lehet venni. A közmunkásokat hogy vették rá a munkára?

2015.06.02. 21:42:14

@Ödenburger [Hu/At]: Hat na, most ert oda a penz :D Marmint a mult heti ujravalasztasa utan meg arra is volt ido, hogy minden iratmegsemmisito tegye a dolgat, es mindenkit meg korbe tudtak telefonalni, hogy kinek kell meg akcioba lepnie. :D

2015.06.02. 21:42:55

@qkuc: "Szóval azt akartam neked írni, hogy neked az felmentést ad a diktatúra alól, hogy mit értek el ... Akkor nem értem itthon mi a bajod, :D. Érdekes módon a 2 példádtól eltekintve máshol enélkül is sikserült fejlődést elérni."

Nem tudom, hogy miről beszélsz, sehol sem írtam, hogy a diktatúra szép és jó. De elképesztő teljesítményt tudnak felmutatni, és a saját útjukat taposták ki hozzá. Itthon nincsen diktatúra szerencsére, hogy mi a bajom, azt meg nem lehet pár mondatban megfogalmazni úgysem.

"És szerintem nem szeretnéd te a koreai/japán munkatempót, az tényleg nem fehér embernek való."

Tényleg nem, és ahogy te is írtad, nem a siker egyetlen kulcsa a fehér ember számára érthetetlen ázsiai munkamorál. Amúgy az érdekes, hogy milyen társadalmi krízisben "van" mind Dél-Korea meg Japán is, már ami a születési-halálozási arányokat illeti.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 21:46:55

@tableno:
Még mindig nem mondtál semmit.
Ahhoz hogy valaki azt mondja hogy ez az egész agymenés nem kell közgazdásznak lenni.

Kína?
Igaza van a posztolónak.
Innovációban, fejlesztésekben, modernizációban az USA ellenfele nem Kína hanem Németország.
Kína termel, de nem több.
Az USA meg Németország az agy Kína a kéz aki megcsinálja.
Attól még Kína nem lesz gazdasági nagyhatalom hogy termel.

2015.06.02. 21:50:32

@diggerdriver: "A közmunkásokat hogy vették rá a munkára?"

Az ároktakarítás mióta számít munkának? Szerencsétlen embereket ledegradálják, mintha 8 elemit végzett volna mindegyikük. Végül is a jelenlegi kormány csak beismeri, hogy nem ért semmi olyanhoz, ami ahhoz kellene, hogy legyenek munkahelyek, csak a bújtatott munkanélküliség statisztikák a fontosak.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 21:56:51

@tableno:
Még mindig nem érted a problémát.
Adott egy poszt.
Azt mondjátok hogy szar.
OK.
És???

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 22:00:05

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör:
A legundorítóbb dolog ami Magyarországon közmunka címén folyik. Valós termelő munka helyett rabszolgamunka éhbérért.
Nem azt mondtam hogy a menekülteknek közmunkát kell adni hanem olyan feltételeket kell teremteni hogy dolgozni tudjon. Ez nyugaton megoldott.

kék madár 2015.06.02. 22:06:37

@tableno: Kinaban vagy az USA-ban elnel inkabb?

Der echte Weihnachtsmann 2015.06.02. 22:11:25

@diggerdriver: A közmunkasokat azzal vettek ra, hogy megvontak tölük az összes segelyt.
Na most ezt itt nem lehet, mert egyböl megint mi vagyunk az NSDAP utodok. Ezert nem all meg teljesen a peldad, bar ketseg kivül szimpatikus lenne.
Marad az elzavaras, bar akkor se nezünk ki jobban.
De ez a bevandorlo ellenesseg okai fele viszi el a beszelgetest.
A gazdasagi oldalahoz: mar irtam parszor, az itteni, idei komoly adotöbblet bevetelt jo nagyreszt a dolgozo bevandorloknak is köszönhetjük. Mondjuk ez No.-ra igaz, nalatok nem tudom mi a helyzet.

Fajankó 2015.06.02. 22:22:23

@Ödenburger [Hu/At]: @diggerdriver:

Sejtettem hogy nagy Index rajongó lehetsz :)

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2015.06.02. 22:41:56

www.youtube.com/watch?v=1wEtsGldrkc

A 10 legnehezebb nyelv a világon.Mi, magyarok majdnem dobogósak vagyunk...
Azt nem tudom, vajon hogyan, milyen elvek szerint hasonlították a nyelveket...

tableno 2015.06.02. 22:46:36

@kék madár: az attól függ. Shanghaji milliomos vs. detroiti munkanélküli?

tableno 2015.06.02. 22:51:35

@diggerdriver: le vagy maradva 10 évvel. Amúgy Japán és Dél-Korea is így kezdte. A 90-évek elején egy Hyundai autó az "olcsó gagyi" szinonimája volt. A Daewoo Racer-re még emlékszel? Szar Opel-koppintás volt. Ma meg a Samsung úgy lenyomta a Sony-t vagy a Nokiát, mint a bélyeget. Épp ez az egyik baj a poszttal is: jelenlegi, statikus adatokból dolgozik, és feltételezi, hogy ez mindig is így marad.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.02. 22:52:32

@Fajankó:
Csak akkor olvasok indexet ha valaki ide belinkel belőle valamit.

tableno 2015.06.02. 23:05:56

@kék madár: mármint magyar milliomos USÁ-ban vagy Kínában? :)

puhacica 2015.06.02. 23:06:12

@diggerdriver: egy baj van ezzel a poszttal: nem tudtam vegigolvasni. lehet, hogy kozertheto, viszont halalosan unalmas. en, mint sehova se pozicionalhato antikozgazdasz is azt mondom, ez egy nulla. legalabbis az olvasottak alapjan. erveim nincsenek, ezert el is megyek aludni, jobban jar mindenki, de leginkabb en. :)

pappito · http://pappito.com 2015.06.02. 23:15:34

@Zoole[uk]: "Egyébként ha Mo. ujra tudna hozni a '80-as évek szintjét a mezőgazdaságnak,akkor nem csak az ipar lenne húzóerő.
Mo. akkoriban benne volt az elso ötben a földön."

igen is meg nem is. azt nem tudom, hogy hányadik volt a földön, de egyrészt központi irányítás volt (a disznó mennyit fog fialni) meg kgst, és ment a csencselés, almát bauxitra, aluminiumot skodára, skodát bőrárura, bőrárut kakasos nyalókára. Mindezt rubelelszámolással - vagyis az egész varázslat egy kitalált, mesterségesen életben tartott közegben zajlott, nem valós gazdasági környezetben.
Ahogy kellett nyugati technológiát venni, hozzá kellett nyúlni az ország devizatartalékához, mert azok ott a döglődő nyugaton csak a rohadt dollárt meg dojcsmarkot fogadták el.

Ahogy bekarcolt a valóság, kiderült, hogy az elmaradt fejlesztések, a kevéssé hatékony technológiák és a bürokrácia nem versenyképes ha olyan cégek is vannak, akik évtizedekig modernizáltak, növetlték a hatékonyságukat és egyszerűsítették a működésüket. Versenyképtelen termékek, drága előállítás és nehézkes ügyintézés - hát ez nem a siker receptje. Ezt mai napig nyögi az ország.

tableno 2015.06.02. 23:30:30

@kék madár: valószínűleg Kínában. Kedvezőbb az adózás.

kék madár 2015.06.02. 23:33:21

@pappito: "Egyébként ha Mo. ujra tudna hozni a '80-as évek szintjét a mezőgazdaságnak,akkor nem csak az ipar lenne húzóerő.
Mo. akkoriban benne volt az elso ötben a földön."
ez egy varosi legenda. Egy 500 fos TSZ termelekenysege sehol nem volt pl. egy nemet csaladi gazdasagehoz kepest.

tableno 2015.06.02. 23:35:09

@tableno: bár mint minden, ez is sok mindentől függ. Az adózás is. Persze nyilván emberjogi aktivistaként nem Kínát választanám. Vagy éppen hogy igen, hiszen ott lehet csak igazán jót aktivistáskodni! Szóval a lényeg a következő: elegem van a végletesen leegyszerűsítő, óvodás szintű lózungpuffogtatásból, akármilyen oldalról!

2015.06.02. 23:50:06

@tableno: "Szóval a lényeg a következő: elegem van a végletesen leegyszerűsítő, óvodás szintű lózungpuffogtatásból, akármilyen oldalról!"

Teljes mertekben egyetertek, pedig en nem is vagyok kozgazdasz. En se birtam elolvasni ezt a posztot mert migrent kaptam a felenel :D Engem nem kulonosebben erdekel ez a tema, de megdobbentonek tartom, hogy letezik meg a szabad es szabalyozatlan piac feltetel nelkuli dicserete es kritikatlan imadata, ez valami Stockholm-szindroma, vagy mi? :D

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 00:02:53

@Ödenburger [Hu/At]: ne viccelj, annyi van, hogy muszáj főzni is vele, hogy fogyjon :)

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 00:11:00

@kék madár: pont ezt mondom, hogy egy mesterséges világban számított csak működőképesnek a dolog, a valóságban azonnal összerogyott

egyébként voltak komoly eredmények, köszönhetően annak, hogy az állam fenttartott mindenféle kutatóintézeteket (öntözési, takarmány, stb.) és Gödöllő kifejezetten jó helynek számított ahol volt élő kutatás sok tárgyban, komoly eredmények születtek (talajgenetika, új gabonafajták, növényvédelem, stb.), bár ezekből nem sok került át a termelésbe.

2015.06.03. 00:12:49

@diggerdriver: Magyarországon -sok esetben- még az sem megoldott, hogy a magyar dolgozni tudjon, nemhogy a menekült/bevándorló.

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 00:17:15

@Buchhalter: "Rengeteg templom és keresztény felekezet van ,de konganak az ürességtől.Múlthét hétvégén voltunk Wuppertalban és kíváncsiságból benéztünk egy evangélikus alkalomra.Alig 20 ember volt ,zömmel idősebb korosztály."

és? ezt úgy írod, mintha valami szörnyűség lenne

adg 2015.06.03. 00:44:24

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: azert ez nyugaton sem annyira megoldott. Hol lennenek akkor a bevandorlo ellenes jajjgatasok meg Reka irasai, ha olyan klasszul meg lenne oldva, hogy minden menekult es bevandorlo dolgozzon? Van ott egy nem gyenge reteg, aki nem tud vagy nem is akar meg veletlenul sem dolgozni. A megoldas meg kimerul abban, hogy akkor adjunk nekik ezt-azt, meg meg tobbet a dolgozok pnzebol.
Megoldott...

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 01:27:28

@kék madár: "Mo. baja az, hogy szinte teljesen idegen kézben van a gazdasága. így a magyar gazdaság külföldre termeli a hasznot"

a külföldi tőke nélkül meg nem is nagyon lenne gazdaság

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 01:49:37

@tableno: " Amúgy Japán és Dél-Korea is így kezdte. A 90-évek elején egy Hyundai autó az "olcsó gagyi" szinonimája volt."

voltak azért különbségek, Japán a háború után az alapkutatásba ölte a pénzt (akkor még nem fegyverkezett) aztán megcsinálta az eredményekből azt a mikroelektronikai és szórakoztatóipart, ami lelépte a nyugatot, durván. A cheap japanese ma már nincs, ma már cheap chinese van. Korea komoly anyagi és technológiai támogatást kapott a nyugattól és rengeteg pénzt ölt oktatásba és fejlesztésbe, különösen a nehéziparban. Mind a két ország azért rendelkezik prosperáló gazdasággal, mert rengeteget dolgoztak és rengeteget költöttek oktatásra anno, most meg leszüretelik ennek a befektetésnek a hasznát az elektronikában, távközlésben, járműiparban, stb.

Mostanra már a tudományos kutatások tetemes része is ázsiában zajlik, súlyozódik át a világ. Persze az MIT még sokáig MIT lesz, a Harvard meg Harvard, de Japán, Korea, Kína, Szingapúr több egyeteme van az első százban, sőt, ha jól emlékszem a Tokyo Uni tán az első húszban... sok időbe telt és sok munkába.

kék madár 2015.06.03. 01:51:08

@pappito: ezt en nem mondtam, csak ideztem bircatol. Teljesen egyetertek veled. De ajanlom figyelmedbe ezt (ha leultel)

maxval bircaman szerkesztő · bircahang.org 2015.06.02. 17:48:20
@Cascabel:

Gyakorlatilag a nyugat már a 80-as években elindult volna a zuhanás felé, de az utolsó pillanatban vaskos mentőövet kapott: a kommunmizmus összeomlása mentette meg, majd az ezzel összefüggő *****hatalmas pénzinjekció a volt kommunista államokból*****. Így a zuhanás kezdete el lett halasztva 15-20 évvel.

Ma már nincs több mentőöv, a harmadik világ kicsúszott a nyugat alól, a nyugati újgyarmatosítási politika (pl. az "arab tavasz") pedig mindenhol kudarcot vall, s nem hozza a várt eredményeket.

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 01:53:23

@kék madár: "ezt en nem mondtam, csak ideztem bircatol. "

tudom, csak mivel gazdaságról volt szó, azonnal szűrtem ma a kommentjeit.

az idézettekre inkább nem reagálnék, jobb lesz úgy mindenkinek, helyette inkább elmegyek ebédelni

kék madár 2015.06.03. 01:57:22

@pappito: "tudom, csak mivel gazdaságról volt szó, azonnal szűrtem ma a kommentjeit. "
ma is tanultam valamit, nekem is ezzel kellett volna kezdenem :(

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 02:01:12

@kék madár: ő valamiért szabadon trollkodhatja tele ezt a blogot, annak ellenére, hogy számtalanszor beleverték már az orrocskáját a hamis állításaiba a nála kissé tájékozottabb kommentelők, de azért az nincs előírva, hogy nekem ezeket a hagymázakat olvasnom is kell...

így viszont zavartalanul olvashatom olyanok gondolatait akik értelmeseket mondanak

2015.06.03. 02:14:14

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: "nem a siker egyetlen kulcsa a fehér ember számára érthetetlen ázsiai munkamorál. Amúgy az érdekes, hogy milyen társadalmi krízisben "van" mind Dél-Korea meg Japán is, már ami a születési-halálozási arányokat illeti."

Erdekes, szerintem meg igen :D Vagyis, en nem kulon nezem a munkamoralt, hanem egybe, az egesz vilagszemleletet, es minel tobbet tudok meg rola, annal inkabb kozelebb allonak erzem magamhoz. Sokmindennel magyaraztak mar, hogy ezek az emberek miert ennyire egyuttmukodoek, allitolag a rizstermeles kivanja ezt meg, de az is lehet, hogy a foldrengesek altali allando fenyegetettseg miatt, de a lenyeg, hogy kialakult egy olyan szemlelet, ami lenyegeben nem nagyon ismeri az egot, vagy legalabbis torekszik ra, hogy eltuntesse. Ezt egy nyugatinak, aki mindent az egoja szemszogebol nez, nagyon nehez lehet megerteni, szamara a munkamoral azt jelenti, hogy magukat szivatjak, hiszen nagyjabol ezt erzekelik belole. Holott egy japan szamara egyszeruen arrol van szo, hogy minoseget kell kiadnunk a kezunkbol, es hat ez ugye azzal jar, hogy addig nem allunk fel az asztaltol, amig nem lesz pontosan olyan a megvalositas, mint amilyenre terveztuk. En is ezt vallom egyebkent, es en is kepes vagyok a munkamat sajat magam fole helyezni, de persze en olyasmivel foglalkozom, amit szeretek, aki kenyszerbol csinalja a munkajat, az valoszinuleg nem tud ilyen atszellemulten tulorazni, ezt en ertem amugy, de erre peldaul egy jo megoldas lehet rengeteget kolteni az oktatasra, hogy minel tobben azt csinalhassak, amit szeretnek.

Es amit emlitettel, az is valamennyire termeszetesen kovetkezik ebbol a szemleletbol szerintem, marmint, hogy nem reprodukalodnak tul, es ez valoban vezethet krizishelyzethez, masfelol viszont nem biztos, hogy aggodnak miatta annyira, amennyire nyugaton aggodnanak ugyanilyen helyzetben, de ezt persze nem tudom.

blackhairlady 2015.06.03. 02:16:31

@pappito: Errol eszembe jutottak a HOD konyvek, ami egy magayr ugynokrol szolt, es mindig valamilyen kutatointezetben volt beepitett ugynok. A szovjetek, nemetek, osztrakok mind a mi kutatasainakt akartak megszerrezni:)

2015.06.03. 02:59:50

@diggerdriver:
"Ok igazad van."
Nincs igazam, velemenyem van. Nem azert jarok ide, hogy igazam legyen, henem azert, hogy elmondjam a velemenyemet es meghallgassam mas velemenyet. Olyan, hogy igazsag nincs is szerintem.
"Ha visszakérdezhetek te mit tudsz a Magyarországi viszonyokról 30valahány év után? "
Ez nagyon "low blow" volt (ahogy mi, angolnyelvuek mondjuk):(
Pontosan olyan, mint az, hogy "az USA-ban meg verik a negereket" :) Tobbet vartam toled.
Peace and Workers of the world, unite!

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 03:20:34

@blackhair-lady: Mattyasovszki Jenő (nem biztos, hogy jól írtam a nevét) a magyar szocialista dzsémszbond megteremtője :)

2015.06.03. 06:48:00

@adg [Au, Darwin]: "Mindenki" sosem fog dolgozni, szerintem ilyen csak a sci-fi regényekben fordulhat elő. De azért törekedni lehet rá, hogy visszaszorítsák a munkanélküliséget, mind az őslakosok, mind a bevándorlók tekintetében. Mindig is lesz egy eltartott réteg, ahogy az megvan Mo.-n is.

2015.06.03. 06:50:16

@pappito: Ez azért talán költői túlzás, de kétségkívül sok mindent meghatároz itthon az olyanfajta szemlélet.

2015.06.03. 06:53:02

@mojyo: Más a hozzáállásuk, az biztos. :)

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 06:57:11

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: pár sázalék munkanélküli az teljesen normális (ha jól emlékszem ez a szám valami 3% körüli vagy azt épp el nem érő) ez nem egy megoldandó probléma. a 7% és afeletti már jelzésértékű

pappito · http://pappito.com 2015.06.03. 06:57:46

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: hát ha te kevesen vagy, ők meg sokan, akkor ők fogják eldönteni te hogyan élj

FutureFry 2015.06.03. 07:32:58

@pappito: @kék madár:
Nézd, ő (azt is) megmondta, hogy a nyugat nemcsak gazdaságilag de morálisan is hanyatlik. Én akkor aggódnék ha azt mondaná, hogy szerinte a nyugat jó irányba halad.

2015.06.03. 07:44:22

@diggerdriver:

Irok egy posztot, miben azt allitom, hogy a zsiroskenyer a magyar tolgyesekben a legfinomabb. Finom meg Kanadaban es Norvegiaban, a fenyoerdokben. Mashol viszont nem igazan finom. Cafold meg, lehetoleg tudomanyosan. Leegyszerusitve ennyi a problema.

Nyilvanvaloan marhasagot irtam, de ahhoz, hogy ertelmesen meg tudd cafolni, ahhoz meg kellene vizsgalnod lehetoleg megfelelo meretu es eloszlasu tesztcsoporttal mindenhol a zsiroskenyer izet, raadasul azt is figyelembe kellene venned, hogy milyen zsiroskenyer, mert azt sem adtam meg, tehat meg kellene vizsgalnod mangalica, liba, sima diszno, es meg mittudomen milyen zsirra is, es akkor meg a kenyerrol nem is beszeltunk. Mert ezektol mind fugghet, hogy milyen a zsiroskenyer. Igy mar erted miert nincs cafolat, hiaba kialtasz a pusztaba? Korabban @tableno: irta, hogy konyvet kellene irni ennek a cafolatahoz. Hat legalabb egyet szerintem, de akkor jo vaskosat....

adg 2015.06.03. 08:02:51

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: persze. De en nem errol beszeltem, hanem amite reagaltal diggertol.

FutureFry 2015.06.03. 08:04:54

@qkuc: @kék madár:
Amerika adósságának kb. 2/3-a belföldi kézben van. Ráadásul idei adatok szerint már nem Kína, hanem (megint?) Japán a legnagyobb külföldi hitelező (bár nagyon kicsi a különbség, mindkettő kb. ugyan annyit birtokol, kb. 1.2 billió dollárt, azaz kb. 7%-ot).
Szóval, bár Kína (és Japán) részesedése nem elenyésző, de (még?) nem is "katasztrofálisan" nagy.

Kína esetében azt is hozzá lehet tenni, hogy az 1.2 billió dollár az éves GDP-jének a kb. 17%-a, míg az USA GDP-jének kb. 7%-a, tehát Kína talán még jobban is érdekelt abban, hogy a csónak ne süllyedjen el... (Japánról nem is beszélve, ahol ez az összeg a GDP-jük kb. 24%-a).

IANAE.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 08:05:07

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: ez így van, de nem tudom szocializmusnak nevezni mert az állam többé-kevésbé csak tőkés volt, a piacot nem akarta kialakítani meg kézbentartani. Ez afféle erős protekcionalista rendszer volt, lehet itthon is kellett volna egy ilyen szakasz a rendszerváltás után. Biztos volt olyan része az iparnak, ami némi támogatással önjáróvá vált volna pár év alatt, de így elhalt szinte minden.

Ugyandehogy (törölt) 2015.06.03. 08:06:56

@diggerdriver: az a baj, h szerinted ez egy jo poszt:)
pedig pont Ennyit erdemel

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 08:17:42

@geegee: mindenkinek az a nehezebb, ami az anyanyelvétől távolabb van. Úgyhogy egy angol nyelvűek számára előállított lista nem sokat mond egy magyar számára. Itt ezen a videón az észt pl 5., magyarral valamelyest rokon, nekünk biztos sokkal könnyebb megtanulni, mint egy angolnak.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 08:21:52

@maxval bircaman szerkesztő: ezek a magyarázkodások a nyugat folyamatosan elmaradó haláláról olyan, mint azok a totál makkant szektások, akik folyton a következő világvégét várják, aztán persze elmarad, de ez kicsit sem zavarja össze őket :D Kb ennyire tudom ezt is komolyanvenni.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 08:30:14

@maxval bircaman szerkesztő: hogy lehet eluralni egy gazdaságot? Gondolod azért nincs tőkeerős, világpiacra termelő nagyvállalatunk tömegével, mert nem fér el a Mercigyár mellett, vagy hogy? Elszipkázták az összes munkaerőt? Teljesen illogikus minden magyarázatod. Nem csoda, hiszen az alapgondolat is az.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.03. 08:55:48

@Zka:

Sajnos ez egész más helyzet, Itt nem jóslatokról beszélünk és megérzésekről, hanem kőkemény tényekről.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.03. 08:55:51

@Zka:

Ha valamiben valaki túlsúyt szerez, akkor azt eluralta,

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.03. 08:55:56

@geegee:

Ennek az összehasonlításnak az alapja: mennyire nehéz egy angol anyanyelvűnek. Azaz csak ezt jelzi. Egyébként van ennél tudományosabb elemzés is, az a nyelveket 5 nehézségi fokba rendezi. S a magyar NINCS az 5. csoportban, csak a 4.-ben,

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 09:12:17

@maxval bircaman szerkesztő: és? Ez milyen érv, hogyan és mitől rossz ez? Mindig csak a tények maradnak ki.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 09:13:33

@maxval bircaman szerkesztő: ez az elemzés érdekelne, mert én ilyen 5ös fokozatú listát eddig csak usa/uk állami szervektől láttam, ami ugye egyértelműen nem nyelvfüggetlen szemszögből állt elő.

soad1221 2015.06.03. 09:57:45

@maxval bircaman szerkesztő: nem lenne baj, abban az értelemben, ha erre az ország képes lenne. De lássuk be, hogy nem képes, egészen egyszerűen a méretéből fakadóan nem lesz Siemens, Mercedes, McDonalds, ARAL és még sorolhatnánk jó ideig azokat a muilti cégeket, amik gyakorlatilag már komplett országoknál is nagyobb "hatalommal" rendelkeznek.

Ha nem képes ilyen befektetésekre, akkor nem fog tudni fejleszteni, hatékonyan termelni. Nem tud értékelhető minőségű árut elfogadható áron eladni. Nem lesz bevétel.... következő mondatot ismered....

Nem igaz, hogy Mo-n kizárólag külföldi tőke van, bőven van magyar tőke és tulajdon is, tény, nagy többségben külföldi az ismert okok miatt.
Nem értelmezhető az, hogy uralja, már ilyen formában nem uralkodik senki Mo-n. Kiviszi a haszon egy részét, igen, ezért hozta a pénzét ide.
Azért jó, hogy ide hozta, mert lett belőle munkahely, van belőle termelés, folyamatos (nem is pici) adóbevétel, ennek köszönhetően az emberek tudnak miből fogyasztani, stb...

Most a kérdés, hogy mi lenne, ha kiüldöznénk, hogy csak 20% legyen? tudnánk olyan terméket előállítani, ami piacképes?

soad1221 2015.06.03. 10:04:33

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: nem elfogadott és nem természetes. annyit írtam, hogy önmagában nem az a legnagyobb baj, ha van oligarcha (hol nincs?)

soad1221 2015.06.03. 10:31:09

@maxval bircaman szerkesztő: ok, a szavakon ne lovagoljunk, akkor uralja, bár kissé más a jelentése mint a túlsúlyban van, vagy többségben van, de ha szinonima, ám legyen...

a lényegen nem változtat: a jelenlegi (és rendszerváltáskori, illetve az utáni) gazdaságban, ha nem lenne a külföldi tőke ekkora mértékben jelen, akkor egészen egyszerűen sokkal rosszabb állapotban lenne a gazdaság.
Vagy nagyon leegyszerűsítve: mivel Magyarországon akkora tőke soha nem volt, amivel a 1990-2000-ig tartó technológiai fejlődést lehetett volna biztosítani, ezért nem lettünk volna képesek termelni. Nem agyondícsérem a multikat, egyszerűen szükséges része a gazdaságnak. Hogy pofátlanok, és mohók. Ja. Erre van az állam, hogy szabályozzon. Hogy hasznot akar. Ja. Minél nagyobbat. Te is többet akarsz keresni, nem?
Lehet vitatkozni, hogy bizonyos területeken legyen vagy ne legyen verseny... De annak, hogy meghatározni a multik szerepét egy gazdaságban nincs értelme. Magyarországon nem volt szükség ennyi barkácsáruházra, ez azért látszott. Hát egy kivonult. És? Most van 3 nagyobb, mind külföldi. Zavarjunk el 2-t, és csináljunk magyart? És mi fog változni attól MTD meg Husqvarna fűnyírót fog árulni az is... Nálunk gyártották? Nem. az ott keletkezett haszon egy részét kiviszik? Ki hát, ezért maradtak. Ha 2 magyar lenne ebből, hát lehet, hogy nem vinné ki. Vagy mégis. Szét nem osztaná a magyar testvérei között az biztos,...
Itt van a merci. Nálunk gyártják? Igen. itt adják el mind? nem, csak egy nagyon pici részét.. ennek ellenére van belőle nagyon sok hasznunk, mert itt a termelés..
Ha nem lenne itt az audi, merci suzuki, akkor tudnánk népautót, vagy prémium autót gyártani? Tudnánk termelést végezni autóipar területén ebben az országban? És akkor ezeknek a magyar tulajdonú beszállítói el tudnák adni a terméküket valakinek? nagyon nem valószínű. Az autó gyártás területén is 0% a magyar tulajdon. A beszállítóknál jóval magasabb, ezek emberek ezreinek ad megélhetést. Csúnya, gonosz multik, zavarjuk ki, hogy máshol termeljen, máshol tartson el sok ezer embert, máshol fizessen adót? csak mert "uralja" az autógyártást az országban?

Hari Seldon 2 2015.06.03. 10:32:17

@diggerdriver:
Nem bírják megcáfolni. Kerek az egész.
Birca meg például elvitte a témát, valami kínai és külföldi befektető belföldi befektető vonalra.

Hari Seldon 2 2015.06.03. 10:34:28

@Der echte Weihnachtsmann:
Az a helyzet, hogy egy ideig tényleg van köztük, aki nem akar dolgozni. De pár év múlva, ezek egy része, ahogy látja, hogy hogy is lehetne élni, csak-csak elmegy kőművesnek...

Hari Seldon 2 2015.06.03. 10:41:31

@pappito:
Továbbá az is városi legenda, hogy Japán így kezdte.

Náluk is, nem sokkal az európai ipari forradalom után megindul az ipari forradalom.
(igaz először csak belső piacra, de rengeteg iparvállalat indult el ott az 1800-as évek második felében)
Szóval Japán soha nem volt nagyon lemaradva ha az időbeniséget nézzük.

Ugyandehogy (törölt) 2015.06.03. 10:50:44

@~~Babette~~: en erveljek? de hiszen szerinted jo, nem szerintem:D

soad1221 2015.06.03. 10:50:45

@Hari Seldon 2: mivel nagyon leszűkíti a képzett munkaerőre ezért nem igen van mit cáfolni. :)
a képzetlen munkaerő pedig elég nehezen mérhető haszonnal jár, az integrálódása, képzése kétséges (persze nem kizárt).
DE a képzetlen munkaerő tök mindegy, hogy bevándorló vagy patrióta, az mindenképp kicsi haszonnal jár közgazdasági értelemben. A képzett értelemszerűen haszon, a képzésére nem kellett költeni, rögtön hasznot tud jelenteni.
És nem életszerű, hogy elveszi a képzett helyitől ->az ismeretség, helyismeret, kulturális azonosság, nyelv, és számos más előnyt tud élvezni egy bevándorlóval szemben. a bevándorló nyilván némileg olcsóbb, de a helyi árszintek mellett azért ez sem nyomható le drasztikusan.

soad1221 2015.06.03. 11:35:31

@diggerdriver: ha ezt a két modellt nézzük, akkor persze igazad van...
de honnan tudod, hogy ilyen arányokban lesznek munkaképesek? illetve hibás ott is, hogy nem veszed figyelembe az egyes munkavégzéseknél a hozzáadott értéket - enélkül pedig bármilyen GDP növekedést említeni szerintem értelmetlen...meg az is, hogy válasszunk a kettő között. Ennyi erővel én is hasra ütök, hogy a 10 megszülető gyerekből legyen 9 nobel díjas kutató, akik elképesztő áttöréséket érnek el a hideg fúzió területén, szemben 9 terroristával... a maradék egy mindkét esetben alkoholista lesz.

Illetve ott is hibás, hogy a kettő miért kell, hogy egymást kizárja. Elő kell segíteni annak az esélyét, hogy a 10 gyerek megszülessen. Olyan szociális háló és oktatás kell, hogy csökkentsük az alkoholizmus esélyét, komolyabb hozzáadott értékű munkát végezzen, stb...
És a 10 menekült meg tőlünk függetlenül jönni fog, ebből lesz 3 atomfizikus, mert az volt otthon is, csak menekülnie kellett a terroristák elől... Nem értem miért kell választani, hogy vagy-vagy?!

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 13:47:39

@maxval bircaman szerkesztő: miért ne lehetne? Pl felmérni a nyelvtani szabályok számát, bonyolultságát, a hangzók számosságát, szókészlet méretét, írás bonyolultságát, írás és hang egyezésének mértékét stb. Csomó objektív vagy majdnem objektív metrika.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 13:55:02

@Zka: pár éve konkrétan láttam ilyen adatbázist a neten, ki is hozták belőle hogy az angol kifejezetten nem tipikus nyelv, mert nagyon sokmindenben eltér az átlagos nyelvtől :) Sajnos nem találom.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.03. 14:16:45

@Zka:

Az egyetlen objektív mérce az írásrendszer. A kínai nagyon nehéz, a japán nehéz, az arab közepes, az indiai könnyű, a magyar nagyon könnyű.

De a nyelvtanra, kiejtésre nemigen van objektív mérce.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 14:27:20

@maxval bircaman szerkesztő: a legtöbb ember úgy sejtem egyetért abban, hogy a több tanulnivaló, több szabály tesz nehezebbé egy nyelvet. Ezek azért elég jól mérhetőek. Teljesen objektívnek lenni lehetetlen, mert a végén mindenképp meg kell ítélni mi a nehezebb: pédául ha van személyrag vagy nincs. Ugye ha nincs, az könnyebb lehet azért mert nem kell megtanulni, de nehezebb, mert más módon kell érzékeltetni ki a cselekvő. Ilyesmikről a végén hozni kell döntéseket, ami nem lesz teljesen objektív, de objektívebb lesz, mint a mostani listák, hogy hát X és Y nyelv nehéz, ha angol vagy :) Persze csak eljátszottam a gondolattal.
A metrikák tulajdonképp ki is vannak gyűjtve már szépen. wals.info/

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.06.03. 14:39:28

@Zka: egyébként sem beszéltem objektív mércéről, csak nyelvfüggetlentől. Az pedig szerintem megoldható a vázolt módon.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.03. 15:55:00

@Ödenburger [Hu/At]:

Pontosan ez van. Egy ragozó nyelv (finn) mindig le tud győzni egy hajlító nyelvet (pl. német).

2015.06.03. 19:07:09

@pappito: Mondta a múltkor Digger is. :)

2015.06.03. 19:08:02

@pappito: Részben igaz, hiszen azt nem ők döntik el, hogy pl. minek tanulsz.

2015.06.03. 19:09:55

@Zka: Miért, nem szocializmus van? Adjon mindent az állam, mondják az emberek. Az állam pedig elveszi az adófizetők pénzét, és teljesíti (úgy ahogy) a társadalom kívánságát.

2015.06.03. 19:11:52

@soad1221: De akkor mi a baj? Korrupció? Ugyan, van máshol is. Oligarcha? Ugyan, van máshol is. Mindig kilyukadunk oda, hogy Mo.-n végül is semmi sem baj, mert a világban is megfigyelhetőek ugyanezek a jelenségek.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.03. 20:15:17

@soad1221:
Felvázoltam egy modellt amit lehet támadni mert támadható. Természetesen.
Természetesen ezerféle modellt lehet felvázolni és lehet köze sem lesz az igazsághoz.
Azért kell választani mert az viszont TÉNY hogy kevés gyerek születik. Az egész példámból ez az egyetlen a biztos pont.
Innen indulunk.
A másik biztos pont hogy sok a bevándorló.
Na hát akkor próbáljuk előnyünkre fordítani.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.03. 20:19:48

@Ödenburger [Hu/At]:
Régen olvastam egy anyagismeret tankönyvet.
Különböző anyagok szakítószilárdsága is benne volt.
Többek között a nyírfáé is. Volt egy érték hogy ennyi a nyírfa.
Zárójelben egy nagyobb érték és odavolt írva hogy "nyirfa orosz".
Ez első hallásra ugyanolyan hülyeség mint a re zsíroskenyeres példád, holott KÖZÉRTHETŐEN el lehet magyarázni a miértjét.

soad1221 2015.06.04. 09:28:25

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: figyi, rugózhatunk ezen, de még mielőtt nagyon belemerülnénk tisztázzuk: a "nem a legnagyobb baj" <> a "nem baj"-al :)
tehát én azt mondtam, hogy önmagában nem a pártközeli oligarchához csepegtetett pénz a legnagyobb probléma. Ha nem lenne nagyon jó lenne...
De mondjuk vegyük Csányit. ő egy tipikus oligarcha, abszolút nem politikai szereplő, de "jókor, jó helyen és jó emberekhez" dörgölőzött, ennek köszönhetően elképesztő vagyonnal és irányítással rendelkezik. De nem kizárólag manipulációra és mindenféle hivalkodó dologra használja a hozzá folyatott pénzt, hanem övé lett egy most már közép -európai bank, komoly szerepe van a MOL-nál, bonafarm, sole-mizo, pick.. soroljuk?
ezek mennyi embernek adnak munkát? a sole-mizo, pick, a sertés üzletei, mind nagyon korszerűek, fejlődést jelentenek az élelmiszeriparban, igen nagy termelést végző cégek, Mo-n, itt fizetnek komoly adót, itt alkalmaznak embereket, gyártanak külföldre és Mo-ra egyaránt... Nem kell szeretni, biztos nagy gazember, egy oligarcha.... de ha visszaáramlik a pénz (nyilván önös érdekektől vezérelve, profitot remélve) a gazdaságba, akkor az azért nem rossz dolog.
És akkor nézd meg mondjuk Simicskát...
érted már mire értettem a "nem a legnagyobb baj" mondatot. Ha nem lenne sehol, persze az lenne a legjobb :)

2015.06.04. 19:42:32

@soad1221: Az érvelést nem értettem, azért kérdeztem. Mi a baj Mo.-n? Korrupció, mutyi, urambátyám rendszer, értéktelen fizetések, magas közterhek, sokszor kritikán aluli egészségügyi ellátás (ami nem feltétlen az ott dolgozókon múlik, pedig szeretik sokan rájuk kenni a dolgot), alacsony foglalkoztatottság, felosztó-kirovó rendszer, a törvény csak a kisemberre vonatkozik, és még lehetne mondani pár dolgot. Szerintem ezt nem lehet elintézni annyival, hogy ilyenek máshol is vannak. Ez csak a probléma szőnyeg alá söprése...

soad1221 2015.06.05. 09:43:48

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: nem is intéztem el, hogy ilyen máshol is van.... egyébként igazad van, ez nem lenne érv és a szőnyeg alá söprés lenne..
De nem azt írtam, hogy nem baj... :)

Lordmotor 2015.06.05. 10:37:08

Ez mind szép és jó, csak az a baj, hogy konkrét példákat fejlett, nyugati országokból hozunk, és azt akarjuk másolni.
Sajnos a helyzet nem ilyen egyszerű. A kormány pontosan tudja, hogy a bevándorlók közt vannak jól képzett, beilleszkedni képes tagok, akikre persze nagy szükség lenne, de ugyanúgy vannak semmirekellő, élősködő agresszív trógerek, akikből senki sem kér. Csak az a nagy büdös helyzet, hogy ide hozzánk,mivel EU határ vagyunk, még "szűretlenül" jön a bevándorlók áradata. És mondanom sem kell, a "jó bevándorló" mind tovább megy nyugatra, a "rossz bevándorló" meg mind nálunk marad. Miért jönne ide mondjuk egy koszovói ápolónő havi 90 ért, ha ausztriában 600 at kap? Ráadásul magyarul tuti egyik sem tud, de németül angolul esetleg franciául csak csak makognak valamit.

Szóval nem úgy általában a bevándorlóktól kell tartani, hanem attól, hogy (mint a profit esetében is), hogy a "krém" mind tovább megy, az "alja" meg ittmarad.

skye8 2015.06.06. 18:17:49

„Úgy vélem, minden európai ország megengedheti magának, hogy bevándorlókat fogadjon be, mert ők dolgozni akarnak, gyorsan beilleszkednek a társadalomba, és értéket teremtenek. Persze vannak populista és szélsőséges politikusok, akik hasznot akarnak húzni a migráció témájából, de szerintem ez ellentmond az európai értékeknek. Mindenki, aki Európába jön és tiszteletben tartja értékeinket, az jó európai polgár” – Victor Ponta, román miniszterelnök.
Mondja V. Ponta akit hamarosan le fognak tartoztatni penzmosasert, allami szerzodesek preferencialis odaajandekozasaert,korrupcioert. ne felejtse el a cikkiro, hogy Romaniaban nincsenek menekulttaborok hanem a multicegek bejovetele teremtett rengeteg munkahelyet, es kulfoldi menedzserek,cegvezetok a 'bevandorlok'.a brit miniszterelnok biztos mas velemenyen lenne a becsuletes europai polgarokrol akik csonakban erkeznek.

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása