oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Nincs megjeleníthető elem

Gazdagisztán

Nincs megjeleníthető elem

2013. október 23. 06:49,  Mintha egy másik bolygóra érkeztem volna 797 komment

2013. október 23. 06:49 Határátkelő

Mintha egy másik bolygóra érkeztem volna

Milyennek látszik a mai magyar valóság Spanyolországból? Hazalátogatva pedig kívülállónak érezheti magát az ember, kiszakadva az otthoni körülményekből, már egy sor dolgot nem hogy nem ért, fel sem fog – írja mai szerzőnk, Gyula Sándor, aki saját megfogalmazása szerint önként és önállóan csatlakozott az Európai Unióhoz, felmondva a munkahelyén és 2004. május 4-én felülve egy repülőgépre.

tüntetés_2.jpg

„Nem túl gyakori, hogy magyar témával foglalkozzék a spanyol sajtó, részben mert innen nézve Magyarország messze van, részint mert nem tétel semmilyen szempontból errefelé.

De ha valami szenzáció akad, azért arról itt is beszámolnak. Az új magyar alaptörvénnyel, korábban az öszödi beszéddel, az MTV székház ostromával kapcsolatban foglalkoztak a magyar honnal a híradók és lapok. Ismeretségi köröm értetetlenül látta a tudósításokat, tőlem kértek volna kiegészítést, de a szégyenkezésen kívül nem sok jutott eszembe, mert mit lehetett arra mondani?!

De azért volt még államelnök hamis doktorija is, bankadók, ami ugyancsak nem volt diadalmenet, ma már az ilyen otthoni hírek nem annyira meglepő, pedig itt is van korona, igaz fej is van hozzá.

Néhány napja csaknem valamennyi spanyol hírműsor, országos napilap beszámolt arról, hogy a magyarok 500 euróra vagy börtönre ítélik egy új törvény alapján azokat a hajléktalan szerencsétlen embereket, akik se munkával, sem szociális ellátással, se lakással nem rendelkeznek, és fedél nélkül morzsolják kilátástalanul életük perceit az utcákon és tereken. Azóta, már érvénybe is lépett ez a gyalázat október 15-től.

A híradások nem értették, hogy a kiszolgáltatott, önhibájukon kívül munkáját elvesztett jövedelem nélküli embereket miért sújtja olyan büntetéssel a parlament által megszavazott törvény, amit egyébként nyilván nem tud kifizetni, tehát akkor miért nem segítenek szociálisan rajtuk, miért ez a kegyetlenség?!

Letelepedési engedély illegális bevándorlóknak

Több mint kilenc éve élek Spanyolországban, de ilyen, vagy ehhez hasonló törtvényt itt még nem alkottak, pedig az afrikai, dél-amerikai emigránsok beilleszkedése a társadalomba ugyancsak nem könnyű errefelé sem, ám itt nem a teljes ellehetetlenítésük, megsemmisítésük a cél.

Noha a politika itt sem fenékig tejfel, és mégis, vagy helyesebben mégsem! Csak jelzem,hogy 2006-ban a regularizációs törvény egyszeri alkalmazásával 600 000 illegális bevándorló kapott letelepedési engedélyt, munkavállalási engedélyt, és a lakhatáshoz különböző segélyeket.

Az állami és magánvállalkozások adó és egyéb kedvezményeket kaptak, ha ezeket az emberek alkalmazzák, munkahelyet teremtenek nekik. A kormány pedig megszervezte az ingyenes szakképzést, nyelvtanulást és a program elindult, ma már látható eredményekkel, ami kecsegtető, de még nem nevezhető sikernek.

Ezt hívják itt szolidaritásnak, de az egymás segítésének számtalan módja volt és van még. A baloldali kormány után a jobboldali párt került hatalomra két éve, de nem azzal kezdte, hogy a jó és hasznos intézkedéseket eltörölte, ellenben beindította a gazdaság állapotának felmérése után a reformokat, ami a gazdaság több szektorában fájdalmas lépésekkel járt.

Hatalmas tiltakozások

Bizonyos költségvetési számokon drasztikus mértékben csökkentettek, ami a tartományok büdzséjét is megnyirbálta egyebek mellett, főleg az állami oktatásra, egészségügyre, kutatásra jutott a korábbitól kevesebb pénz.

A spanyolok összefogtak, kimentek az utcára tiltakozni, verték a lábasokat fakanalakkal, szünet nélkül fújták a sípot és a reformokat elítélő transzparensekkel vonultak végig Madrid, Barcelona, Valencia és még 20 város központjában. Mindenki együtt, jobb és baloldaliak, katalánok és anadalúziaiak, közösen.

Velük tartottak a szakszervezetek és egyéb érdekvédelmi szervezetek képviselői is. Nem tízen voltak, hanem fél-1 millióan tartották fontosnak, hogy hallassák szavukat. Nem is egyszer!

Miközben tavasszal sétáltam velük egy ilyen alkalommal, kérdeztem, hogy mindannyian tanárok-e. Nem, velük voltak az egészségügyben, tudományban dolgozók is, magasan kvalifikált és kisegítő szakképesítésűek egyaránt, és legközelebb is együtt meneteltek, amikor már az egészségügyi reformok kerültek terítékre.

Így vállalnak egymás iránt szolidaritást errefelé, mert tudják azt, hogy lehet, a mai rendelkezés csak másokat érint előnytelenül, de holnap talán ők is sorra kerülnek. Ezért addig tiltakoznak, míg a döntéshozók leülnek tárgyalni és valahogy megegyeznek.

Ezek az emberek nem akarják a rosszat megúszni, hanem ha valami nem tetszik, hangosan szóvá teszik. Kiállnak a véleményükért és egymásért. Ugyanakkor a felek partnernek tekintik egymást és párbeszédet folytatnak egymással.

Magyarország és a hadijelentések

Magyarországon ukázok vannak, amit a parlament automatikusan megszavaz, törvényerőre emel és különböző rendőri és félkatonai szervezetekkel kérlelhetetlenül végrehajtat, mint most a hajléktalanokra vonatkozót.

Párbeszéd nincs, még szakmai konzultáció szinten sem, pedig hogy megígérte a kormány a ciklus elején, amikor egy-két helyre mikrobuszával elment érdeklődően a kormányfő! Hol van az már?! Nem mintha figyelembe vették volna az összes javaslatot, de legalább úgy tettek, mintha, gesztusként.

Most viszont szörfözve az otthoni lapok és híradások között, szinte csak remek hadijelentéseket olvasni, ki mikor támadta meg a magyarokat és Magyarországot, ami egyenlő a Fidesszel, Fideszországgal, amit jól, rosszul, de működőképesen felépítettek maguknak.

Olvasom, hogy Susanne Scholl a Salzburger Nachrichtenben arról írt, hogy Magyarország veszélyes Európára. Az újságíró szerint nincs helye az EU-ban egy olyan országnak, ahol rasszista, antiszemita, xenofób párt van az országgyűlésben, ahol újra tartalommal töltik meg a Nagy-Magyarország kifejezést, és ahol a legszegényebbek legszegényebbjeit büntetik - utalt a hajléktalanság kriminalizációjára.

Ha a városokban szabadon lehet kiabálni azt, hogy cigányokat a gázba, akkor minden demokratikus intézmény csődöt mondott. Scholl szerint az EU is hibás, mert mindig csak akkor lépett, ha pénzről volt szó, más esetekben nem avatkozik a tagállamok belső ügyeibe.

Ha egy nép nem részesült abban a szerencsében, hogy hosszabb ideig demokráciában éljen, akkor honnan is tudná, mit jelent az, milyen törvényszerűségei vannak? Na és a politikusok sem tanulhatják ezt meg külföldi alapítványok finanszírozta tanulmányok alatt, mert arra az idő kevés volt.

Az igazodás kényszere

Hát, ha már nem volt szabadság, demokrácia, akkor megteremtettük a magunkét, ami ugyan nem az igazi, de azért valami van, bizonyos keretek között szabadabban mozgunk, mint korábban.

Ez megnövelte az önbizalmunkat is, mert ugye milyen ügyes és tehetséges a magyar, amire számtalan büszkeségünk példája bizonyíték. Csak az az érdekes, míg otthon voltak, nem futhatták ki a tehetségüket és tudásukat, mert az valahogy nem számított annyit, mint az igazodás készsége. Múltban és jelenben ez volt mindig a legfontosabb szempont.

Mindenki igazodott, hogy túlélje a helyzetet, mert majd lesz valahogy. Arra gondolni sem mertünk azért, hogy ilyen lesz, még akkor sem, amikor a hídon az utolsó orosz katona is elhagyta az országot.

Vagyunk egy páran, akik olyan illúziókat tápláltunk a rendszerváltáskor, hogy ez hamarosan olyan eredményeket hoz gazdaságilag, politikailag, társadalmilag, ami hosszú ideje oly vonzóvá tette a Nyugatot. De ez valahogy nem akar valóra válni.

Az egyén és közösség felelőssége

Nem annyira a példa, mint inkább a gyakorlat miatt jegyzem meg, hogy itt, a spanyoloknál senkit nem érdekel, hogy ki-ki honnan jött, milyen a vallása, politikai irányzata, ki a keresztapja, apja és anyja, mi volt a beosztása korábban otthon.

Az érdekli őket, hogy amit vállal, azt tudja-e, és ami így letesz arra a bizonyos asztalra, az értékes és használható-e, azaz eredményes. Ennek persze következményei is vannak, például az egyén és közösség felelőssége. Amit otthon csak az egymásra mutogatásból ismernek.

Olyat én még nem hallottam otthon, hogy valaki kiállt volna, és azt mondja, felelős vagyok, mert nem értek hozzá, vagy rosszul tettem a dolgom. Ez olyan snassz lenne, inkább elfedjük, helyette felemlegetjük a politikai kurzusnak megfelelő múltat, újratemetéssel, utcakereszteléssel, iskola-elnevezéssel, egyébbel takarózunk, és egymásra mutogatunk. Nos és ebből a hivatalos propaganda szerint nyilvánvaló, hogy milyen nagy és dicsőséges jövő áll előttünk!

A minap megkérdeztek Magyarországon élő külföldieket, hogy milyennek tartják a magyarokat. A szokásos megfogalmazások között (kedvesek, vendégszeretők, zárkózottak, szürkék, jól beszélnek németül, sokan angolul is, nagyszerű a kultúrájuk, gasztronómiában is híresek) most elhangzott egy új is, miszerint: mintha a magyarok állandóan a múltjukba menekülnének!

1956 októberére emlékezve gyakran vonnak párhuzamokat a szónokok 1848-al. Nekem pedig eszembe jut, hogy jó néhány éve készült egy riport Haynau leszármazottjával. Az idős New York-i hölgy féltve őrzött családi ereklyéje az a dokumentum, melyet Pest Főpolgármestere, Főbírája és Tanácsa vezetői írtak alá és nyújtottak át a rendcsinálást követően.

Díszpolgári címmel tüntették ki azért, mert felszabadította az országot a forradalom igája alól, a szigort és a kegyelmet szerencsés arányban egyesítette, ami rendkívül nagy tapintat volt részéről. Mindezt 56 nappal az aradi vértanuk halála után, akiknek kivégzéséhez Haynau ragaszkodott, és aki összesen 114 embert kivégeztetett és 3000 embert börtönbe vetett.

Mondhatjuk ezt mai szóval igazodásnak is, de szerintem ez nem olyan egyszerű azért. Vegyük ehhez a történelmi tényhez egy másikat, amit a nemzeti szégyen egyik felsőfokaként emlegettünk korábban, mikor az 1944. március 19-i német bevonulás másnapján a Gestapo több feljelentő levelet kapott Budapesten, mint Európában összesen.

Fokozatosan elsikkadt minden

És ha már 56-ról esik szó, akkor egy talán kevésbé ismert döbbenetes tény kívánkozik ide. A Nagy Imre-per végén a vádlottak szólhattak az utolsó szó jogán. A felvételnek ezt a részét valahogy sohasem kaptuk meg az archívumból teljesen, még az 56-os Intézet is elzárkózott, a tévénéző nem láthatta, csak bizonyos részleteit Nagy Imre beszédéből, de a teljes egészet sohasem.

Aztán egy német produkció megszerezte és levetítette, Németországban. Aki látta, az tudja, hogy kik és hogyan tagadták meg önmagukat, a forradalmat, hogyan esedeztek bocsánatért, ezzel megtagadva társaikat és Nagy Imrét. Én ezt a felvételt ma is őrzöm.

Furcsa, de tény, hogy akik így szóltak, azok közül voltak, akik megúszták, nem végezték ki őket. Félreértés ne essék, nem keveslem én a terror áldozatainak számát, sőt. De ettől még a tény, tény.

Később, a rendszerváltás idején, aki még élt és nem vonult vissza, tevékenyen részt vett a politikai életben, párttagok lettek ismét, csak ellenzékiek, majd még paktumot is kötöttek, ha az szolgálta az érdekeiket. Rendszerváltáskor demokratikus választás, szabadság, mi alakíthatjuk a sorsunkat, meg a többi szép cél lelkesített sokunkat. Aztán valahogy elsikkadt fokozatosan minden. Egyszerűen elrohadt. És hagytuk.

Látogatóban otthon

Az elmúlt évben látogatóban voltam otthon. Szomorúan állapítottam meg, hogy kiszakadva az otthoni körülményekből, már egy sor dolgot nem hogy nem érettem, nem is fogtam fel.

Sohasem hittem volna, hogy ez egyszer bekövetkezik az életemben pusztán azért, mert kétezer kilométerrel távolabb élek. Mintha másik bolygóra érkeztem volna. Én csak kérdeztem állandóan, hogy lehetséges ez, vagy az, miért van az úgy, vagy így, hogy bírjátok, hihetetlen volt.

A válaszok pedig azonosak voltak minden helyzetben: Te, mi így élünk! Szégyelltem is magam, mert már nem értettem azt, amiben pedig én is benne éltem életem első felében.

Kívülállónak éreztem magam a sok különbség miatt, már aközött is nagy volt, amit ott hagytam, és amit ott találtam. Hát még amiben azóta élek. Ez nem anyagi különbségben nyilvánult meg. Hanem emberi magatartásban.

Tapasztalataim természetesen általánosságban igazak, és nem minden esetre érvényesek. Vibráló, ideges, beteges légkör, agresszív anyázás, testi épséget veszélyeztető mozdulatokkal a legártatlanabb helyzetekben. Néha félelmetes látványban volt részem, máskor megütközést keltett különc reakcióm, viselkedésem.

Elég volt, ha a sebességkorlátozást mindenütt betartottam, és nem előzgettem viharosan a sávok között, máris jött a dudálás, villogtatás, majd mellém érve vörös fejjel, dagadó nyaki erekkel a néma üvöltés, és a beszédes mutogatás, majd elém vágás. Elszoktam ettől. Mi itt másképp élünk, nem jobban talán, de mindenképpen jobban közelítve az emberi léthez. Ami nem lehet állati. És ez fontos az életben.

Másképp élnek, összetartanak

Kérdezte egyik ismerősöm, már nem is vagy magyar? Spanyol lettél teljesen? Nem, hazát nem cserélhet az ember, még akkor sem, ha az kiátkozza magából. Én csak itt élek. Ahogy mások is. Nincs megkülönböztetés emiatt itt.

Beszélgetünk, érdeklődünk, segítünk mindenkivel, mindenkiről és mindenkinek. Partnerek vagyunk az életben és az élethez. Pedig ez az ország is diktatúrában élt hosszú időn át, és kifejezetten szegény és elmaradott ország volt. Ennek nyomai még ma is sokfelé látszanak, ha nem a turista útvonalon járunk csupán. Mégis másképp élnek, összetartanak.

Otthon nincs párbeszéd a két oldal között, ahogy az más kultúrákban rendszeresen van, mert ha egy ország bajba került, akkor csakis a közös összefogás segíthet, ehhez szóba kell állni egymással, normális emberi hangon tárgyalni, és akkor lehet eredményt elérni is. Itt ez van. Otthon meg az, amit eddig leírtam."

A kommentelési szabályokról ide kattintva olvashatsz.

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: Magyarország Spanyolország

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr695592862

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.10.24. 10:59:07

@bpetya75:
Igazad van.
Hajlamos vagyok arra, hogy ha szamomra kedvezotlen behatas er, akkor a masik iranyba, koppanasig menekulok (tehat valoban a vegletekbe).

Ugyanakkor, ha a gyerekvallalast (pontosabban a szaporulatot) nezem, akkor az:
- az egyen szamar kozel irrelevans (nekem akkor is lesz nyugdijam, ha nem lesz gyerekem);
- a kozvetlen kornyezetem szamara fontos (ha senkinek sem lesz gyereke, nem lesz nyugdij -> a nep kihalasa csak az adott nepnek fontos, de nekunk pl. teljesen mindegy lenne, ha eltunnenek a tadzsikok, nem?);
- vilagviszonylatban viszont nem eppen kivanatos (akkora a tulnepesedes, hogy birzalom, ha tetszik, ha nem, tul sok az ember... elelmiszer, kornyezetszennyezes, stb szempontbol lenyegtelen, hogy Kinaban van tul sok ember, mert mindenki ugyan annyira szamit).

Szerintem...

Ameddig akkora a munkanelkuliseg, mint most, felesleges szintentartani a nepesseget, mert nincsen szukseg azokra a +1 emberekre. Majd ha munkaerohiany lesz...
(En is hallottam a legendat, hogy munkaerohiany van bizonyos teruleteken, de akkor miert nem vesznek fel valakit es kepzik ki? Annyira megsem fontos? Akkor nincs egeto hiany)

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.10.24. 11:03:33

@vazzup:
Van eleg, emberhez melto fizetest biztosito munka abban az orszagban 10 millio magyarnak?
Ha nincs, akkor minek erolkodni, hogy megamardjon, mind a 10 millio?

Svedorszag 450e km^2 es 9,6m ember lakja... munkanelkuli itt is sok van, ha nem is olyan sok, mint Mo-n. Es itt meg a nepesseg is novekszik valamennyivel.

vazzup 2013.10.24. 11:22:02

@Kövérmadár [wannabe Flying Kiwi]: szerintem nem kell összemosni két különböző problémát. Persze, azzal is foglalkozni kell, hogy a viharba ne! Ettől függetlenül egy ország kormányzatának elsődleges feladata, hogy az adott ország állampolgárainak érdekét képviselje, megtegye a szükséges intézkedéseket, hogy az ország fennmaradjon.

Ilyen tekintetben az, hogy a Föld túlnépesedik-e, az nem az elsődleges prioritása egyetlen ország kormányának. Nem is lehet. Maximum sokadik szempont.
S persze nem is az a megoldás, hogy akkor szépen lesoványítjuk az országot, mert momentán nincs elég vállalkozás, hanem szépen növekedési pályára állítjuk.

S sok hiányszakmában azért nem vesznek fel egy asztalost programozónak teszem azt, mert nem éri meg. Egyszerűen sokkal magasabb a költsége annak, hogy nulláról kiképezzenek valakit termelő munkaerővé, mint amennyit adott stratégiai időtávon ki tud termelni az ember. Persze anélkül, hogy a béreket le ne nyomná nagyon. A bérek lenyomása persze első látásra akár érdekében is állhatna a cégeknek, de valójában nem áll, mert ha megfordul a spirál, és csökkennek az ilyen szakmákban a bérek, az igazán jó, tapasztalt emberek még nagyobb számban menekülnek külföldre, ahol az eddiginél is jobb fizetési környezetet tapasztalhatnak. Mert például erősebb a gazdaság, meg mert ott is hiányszakma az, ami itthon.
Tehát az akció végén rosszabb helyzetbe kerül a vállalkozás, mint előtte. Nem hogy plusz munkaerőt nyerne a tapasztalatlan munkaerő felvételével, de egyenesen kevesebb lesz neki minden valószínűség szerint.

Hát ezért nem vesznek fel akárkit az utcáról.

bpetya75 2013.10.24. 11:33:20

@Kövérmadár [wannabe Flying Kiwi]:

Abban maximálisan egyetértek veled, hogy a gyerekvállalási kedv növelése mellett, illetve jelenleg inkább helyett, a gazdaság fejlesztése kellene legyen az elsődleges idehaza.

Azt viszont vitatom, hogy a fejlett országok esetleges népességnövekedése, ami legjobb tudomásom szerint jelenleg negatív tendenciát mutat, befolyással bírna a bolygó túlnépesedési problémájára.

macamuca [IHUN] 2013.10.24. 11:41:39

@zöldeketbeszélek:
"hiába ígér 500 forintos órabért - ez már vagy 6-8 éve volt - kézi paradicsomszedésért, a helyi munkanélküliek ennyiért le sem hajolnak."

6-8 évvel ezelőtt simán hihető a sztori = teljesen mások voltak a körülmények. Ha csak abból indulok ki, hogy szintén mg.-i munka az is, amiről fentebb már írtam (a gyeses anya+rokkant apa kapcsán), és szintén kézi munka (kapálás, szedés, válogatás, bár nem paradicsom): fárasztó, de nagyon. Aki csak tehette, keresett mást. Az akkori lehetőségek mára erősen lecsökkentek. Ha csak arra gondolok, hogy akkoriban teljesen elképzelhetetlen volt az, ami ma a valóság a saját munkahelyemen (ami ugyan nem mg.-gal kapcsolatos, de itt pld sokan inkább valamelyik gyárba jöttek, és nem a földekre = nehéz volt embert találni, főleg megbízhatót).
Az akkori és a mostani körülmények és lehetőségek teljesen mások, ebbe még az is simán belefér, hogy pld ma már válogathatna az ismerősöd a munkások között, de most már nem termeszt paradicsomot, mert nem éri meg neki (nem tudom, csak lehetőségként említem).

@Zsuzsi65:
"... egy hajelktalan nem jelentkezhet kozmunkara? Ha bemenne az onkormanyzatra egy hajlektalan, hogy o dolgozni szeretne, elutasitanak?"
Kb igen.
Az önkorm.-ok a lakhely szerint (!!) hozzájuk tartozók közül válogatnak közmunkásokat, azok közül, akik szoc. segélyben részesülnek, illetve arra jogosultak (anyagi helyzet okán). Válogatnak, mert jellemzően több a jelölt/jelentkező (a 22. ezer ft.-os segélynél a 47. ezer ft.-os közmunka-bér mégiscsak több...), mint amennyit az önkorm.-ok költségvetéséből erre a célra fordítani tudnak (nyilván településenként eltérések vannak, jelöltek száma és közmunka-bérre fordítható összeg tekintetében).
Arról nem is szólva, hogy bejelentett lakcím nélkül (=hajléktalanokról van szó...) melyik önkorm.-nál jelentkezzen??
Szóval ez a "dolgozhatna, ha akarna" dolog nem egészen így műxik, bár sokak hasonlóan vélekednek.

@Kövérmadár [wannabe Flying Kiwi]:
öööööö.... izé.... ha te mondod, neked elhiszem (közben próbálok marha értelmesen kifelé nézni a fejemből :D).
Mindenesetre a hánykolódós éj után nyugodt lett a "reggelem". Kösz :))))))

@midnight coder:
És az mit csináljon, aki 5-10-15 évvel ezelőtt vállalt 1-2-3 gyereket, mostanra meg rég munkanélküli?
Mert a pár évvel ezelőtt vállalt gyerekről még jó darabig gondoskodni kell, és ki az, aki min. 18-20 évre előre lát = abszolút nyugodtan ki meri jelenteni, hogy jöhet a gyerek(ek), tuti nem lesz gebasz a szükséges anyagiak előteremtése kapcsán (=tuti lesz munkája/jövedelme 18-20 éven át)?
Tehát?
Felelőtlen volt, mondjuk 10 éve, egy akkor biztosnak tűnő munkahellyel, az akkori körülmények között? Vagy most csapja agyon a gyereket? Vagy ennél összetettebb a dolog, és a leegyszerűsített kijelentésed/kérdésed ("csak az a kérdés, hogy vajon apuka a három gyerek előtt nem tudta, hogy nem fogja tudni őket eltartani ? Ugyanez érvényes amúgy idehaza is.") sima demagógia? Mert apuka+anyuka tényleg nem tudta, és ma sem tudja, hogy milyen lesz az anyagi helyzete 5-10-több év múlva, amikor még mindig neki kell gondoskodni a gyerekről.

@bpetya75:
hát ez tényleg a másik véglet. Érdekessége, hogy olyasvalaki döntött a szexmentes élet mellett, majd írt belőle könyvet, aki saját bevallása szerint nem ismerte az orgazmust: "Rájöttem, hogy még amikor el is merültem az élvezetekben, eksztázist soha nem éltem meg a szexben. Gyakoroltam a szeretkezés mozdulatait, mert azt gondoltam, ez a világ rendje."
Most mondjam azt, hogy könnyű lemondani valamiről, amit nem is élvez az egyén, csak megszokásból csinálja??
És mégis kapós lett a könyv... ilyen sokan nem élvezik a szexet, vagy ilyen sokan keresnek igazolást arra, hogy miért nem sikerül tartós kapcsolatot kialakítaniuk (okoktól függetlenül)??

Kakimaki0123456789 2013.10.24. 11:51:29

Szanalom hogy tenyleg ilyen orszagot epit maganak a "jobboldal", csupa gyuloletbol, felelembol es irigysegbol. Egy ilyen orszagnak nincs jovoje, nem csoda ha a multba menekulnek.

bpetya75 2013.10.24. 11:59:25

@macamuca:

Van egy srác a faluban, aki most is 500-as órabérért kaszál. Pedig az szerintem megerőltetőbb a kerti munkánál. Pedig az is igaz, hogy kevés a megbízható, tisztességes munkát végző ember.

Ami a könyvet illeti, szerintem egy önimádó ember egyszemélyes keringője. Kórtünetnek tartom, hogy ennyire fogy.

macamuca [IHUN] 2013.10.24. 12:26:47

@bpetya75:
kaszálás: szerintem is nehezebb, mint a kapálás. Ugyanakkor nem folyamatos munka: alkalmilag, pár ember számára (zömmel idősebbek, akik már maguk nem bírják levágni a füvet az udvarukon, kapu előtt, mert a határban már rég géppel kaszáltatják a takarmánynak valót) végezhető meló, míg a kapálás bár szezonálisan, de akkor látástól-mikulásig végzendő munka.
Tehát 2-3-4 órányi kaszálás 500 ft.-os órabérért, "szemben" a kapálás pár hétig, de addig minden nap, napi 10-12 órán át, kint a határban (kézi megművelést igénylő növényekkel foglalkozó gazdánál).
Az is benne van, hogy már nem sokan tudnak kaszálni, míg a kapálás gyorsabban "megtanulható", de az előzőekben leírtak miatt a kapálás (vagy hajlongva, kézzel gazolás, ugyanígy történő termény-szedés) bizony jobban igénybe veszi a munka elvégzőjét.
Nem csoda, hogy ha (HA!) van más lehetőség, azt választják.
6-8 éve még csak-csak akadt, akár ingázással is (még ha sokszor önköltséges volt is az ingázás, mert útiköltség-térítést nem nagyon akaródzott fizetni már akkor sem sok munkáltatónak, és ezek nem a multik voltak, hanem a kisebb cégek/vállalkozások... költségoptimalizálás magyar módra...), míg ma szinte semmi nincs a keleti régióban. Itt, a nyugati szélen is erősen megcsappant a munkahelyek száma, itt is kezdik számon tartani az emberek a szezonális mg.-i melókat...

bpetya75 2013.10.24. 12:37:33

@macamuca:

Jogos. Idényben el szoktam nézegetni az embereket, ahogy a kilométeres kukoricasorokban állnak, háááát nem csinálnám. Mondjuk a kaszálástól (ahogy én csinálom, azt inkább csapkodásnak lehet nevezni, bár lassan azért fejlődök benne, a lányok már kicsit büszkék rá, hogy az apjuk ilyet is "tud" ;-)) is kidöglök 10 perc alatt. A srácot tavaly hívtam el először, akkor 7 órán keresztül kaszált egy negyedórás szünettel, amikor ebédidőben a középsőnk közölte, hogy ha mi eszünk a Ferinek is ennie kell. Így aztán kiment hozzá egy kis delegáció két szendviccsel, meg egy almával. Annyit pihent, amíg ezt betolta. Sokadszor állapítottam meg, hogy a szíjas emberekben sokkal több van, mint a hústornyokban.

vazzup 2013.10.24. 12:48:58

@bpetya75: "Sokadszor állapítottam meg, hogy a szíjas emberekben sokkal több van, mint a hústornyokban."

Másra alkalmas, az tény, de hogy több lenne egyikben, mint a másikban, az helyzetfüggő. Ha sokáig kell aránylag alacsony vagy közepes erőkifejtést igénylő munkát végezni, akkor a szíjas, ha rövid ideig kell és nagy erőkifejtés, akkor hústorony!

Ha verekedni kell is hústorony! :D

morsels (törölt) 2013.10.24. 13:29:08

@Kövérmadár [wannabe Flying Kiwi]:
Uzemanyagbol (meg sok minden masbol is) eleg surun lett palinka.
:-)

Ugyandehogy (törölt) 2013.10.24. 13:39:11

@vazzup: @bpetya75: tényleg mindenetek megvan / meglesz? olyan ház, olyan autó, olyan ruha, föld, erdő, akármi, ami eszedbe jut? ki van fizetve minden számla, be van fizetve minden nyaralás, ahova menni szeretnél?
és még marad?
akkor tényleg vagy / leszel.

Ugyandehogy (törölt) 2013.10.24. 13:42:24

@macamuca:
sok igazságod van.
annyit pontosítanék, hogy a bejelentett lakcím nélküli annyit tesz, hogy kerületi szintű ill. település szintű lakcímkártyát kapnak. vagyis beazonosítható, hogy melyik önkormányzathoz tartoznak.

Csöreg 2013.10.24. 14:11:36

Nem olvastam végig, nincs rá időm, de megütötte a szemem: "A híradások nem értették, hogy a kiszolgáltatott, önhibájukon kívül munkáját elvesztett jövedelem nélküli embereket " Honnan veszi, hogy önhibájukon kívül? És beszámoltak arról is az ottani híradások, hogy mit csinálnak az utcán a környezetükkel? Meg arról is, hogy van hajléktalan szállón hely, ahova bemehetnének, csak nem mennek, mert 1. meglopják egymást, 2. nem lehet ott inni. Kissé felháborítónak érzem, hogy mindig csak az egyik oldal hallgattatik meg, s nekik adnak igazat, a másik fél "szociálisan érzéketlen" . Mint, mikor a kukázást akarták a 8.ker-ben megtiltani. Mindenki sipítozott, hogy micsoda szemét, irigy csürhe, de senki nem kérdezte meg az itt lakókat, mért is akarták ezt a törvényt kivívni.

bpetya75 2013.10.24. 14:38:54

@vazzup:

Igazad van, köszi a kiegészítést :-)

@Babette_:

Jahogyígy? Én a havi költségvetésben gondolkoztam. Ahhoz, amit felsoroltál még szolid 80-100M kéne pluszban. Az a bizonyos első 100M, ami sosem lesz meg. Most már kevésbé kesergek miatta, mint pár évvel ezelőtt.

Ugyandehogy (törölt) 2013.10.24. 15:08:38

@bpetya75: mi is a jövő évet várjuk, mint a messiást...

NorthPier 2013.10.24. 15:13:57

@macamuca:
Bocs, az este leakadtam, mert déli 12 helyett estére futott be barátnő Stockholmból, éjjel fél kettőre ájultunk be.
Elöljáróban: minden tiszteletem a pesti utcai szocmunkásoké, én vidéki nagyvárosban dolgoztam másfél évet, és tény, hogy nekem a krémje jutott, rehabilitálást utánkövető mentorként.
A vidéket azért említem, mert itt kicsit más, jobb a kép, mind a "hozott anyagban", mind a lehetőségekben és számtalanszor a kliens mentalitásában is. Egyébként sem egy homogén masszáról beszélünk, minden eset egyedi. Ezért még a jövedelemlistát a már említetteken túl bővíteném a munkajövedelemmel, foglalkoztatást segítő támogatással, rendszeres szoc.segéllyel. Nem vitatkozva a "többségük", "sokuk" értelmezésén, mindenesetre saját hevenye statisztikámban (saját volt területen) 50 %-ot meghaladta a valamilyen jövedelemmel rendelkezők aránya. (Ők is szerencsések voltak, meg én is ugye...)

Nem citálnám ide neked a 93.évi III. tv. és kapcsolódó jogszabályok vonatkozó részeit, annyi hely nincs, de pl. az ápolásra-gondozásra szoruló, önmagát ellátni képtelen hajléktalanok számára létesült (nem mondom, hogy sok van) hajléktalanok otthonába, az önmagát ellátni képesek számára létesült (minden 30 ezer ft meghaladó településen kötelező fenntartani) átmeneti szállásra, valamint a rehabilitációs intézményekbe (de ez igazából már más tészta), a 92.évi LXVI. tv. rendelkezései alapján maga az intézmény köteles bejelenteni az ellátottat. És voilá...
... Pont a nyugdíj (már akinek van) felvételét feszegetted, hova "megy" a hajléktalannak. Végső esetben a járadékról szóló határozatot megküldve illetékes kormányhivatalnak, aki az általa kijelölt hivatalt tv. alapján kötelezi, hogy gondoskodjon a járadéknak a hajléktalan személy által meghatározott, határozatban foglalt címre való folyósításáról. Tehát itt nincs bejelentett lakcím, de van egy bármilyen cím - JóskaPistahavernagynéni, bármi- amely címre kézbesítik és az ott átvehető. Erre egyébként tudok konkrét példát, ha kell, szólj.
Ahogy mondtam, a fentiekhez kevésbé értek, és egyre kevésbé, mert mostanában menekült gyermekkorúak inklúziójával foglalkozom, ami azért kettővel nehezebb, mert ő nem csak hajléktalan, de valójában hontalan is, és gyerek, gyerek, aki felett tegnap még háborús övezetben ment le a nap, ma meg beégett lőpornyomokkal a seggén, csak a saját törzsi nyelvét beszélve itt ül az iskolapadban, mert míg az ország területén tartózkodik, addig ugye tanköteles.

NorthPier 2013.10.24. 15:16:20

Most pedig megpróbálom elolvasni, mit írtatok hétszázat, míg barátnő hurka-kolbászos ebédtől mélyen alszik, mert fáradt :-)

bpetya75 2013.10.24. 15:16:59

@Babette_:

Nektek mit hoz a következő év?

bpetya75 2013.10.24. 15:44:45

@Babette_:

Oké.

Kaptam egy új gépet, ami már nem 11 éves, mint a régi, hanem úgy 8 körül lehet. Cserébe kicsit bekorlátoztak. Mostantól nem érem el a cégesen a gmail-t. Majd otthon.

macamuca [IHUN] 2013.10.24. 16:29:42

@NorthPier:
A bejelentéssel kapcsolatban:
Az önmagukat ellátni képtelen hajléktalanok számára létesült hajléktalanok otthona kb olyan, mint egy elfekvő. Bejelentik oda, aztán oda kapja a valamilyen járandóságát, netán a bejelentés után elintézik neki, hogy egyáltalán megkapja. De ha nincs jövedelme, akkor is be kell fogadni. Már ha van hely...
Átmeneti szállás: jellegét tekintve majdcsak olyan, mint egy munkásszálló. Fix hely (szoba vagy ágy, attól függ milyen-mekkora a szálló), melyért valamennyit fizetni kell (nem sokat, de mégis: nem ingyen van).
E kettőnél tartósan és rendszeresen ott tartózkodik a lakó (pláne, hogy fizet is érte), ami egy rendszerességet ad az életvitelének. Akár nyugdíjból, akár munkával keresett pénzből fizeti a szállót. (férjem dolgozott egyszer pár hétig, alkalmi melót, ott volt 2 srác, akik egy ilyen szállón laktak, ők meséltek...).
Néhány ilyen szálló:
fetiroda.wordpress.com/szallok-es-feltetelek/

A jövedelemmel nem rendelkező hajléktalanok számára elérhető szállókra nem jelentik be őket, és én ezekre a szállókra gondoltam, mint hajléktalanszállók. Az ő jövedelmük és lehetőségeik pedig nagyon-nagyon eltérnek a többiektől...
Hogy ki melyik csoporttal találkozik, az befolyásolja azt is, hogy milyen tapasztalatokat szerez és milyen véleménye alakul ki.

Hogy milyen létszámnál (lakosság) kötelező fenntartani 1-1 intézményt, az egy dolog. Hogy ténylegesen létesít és fenntart-e az önkorm. egyet, az meg a másik. Pénz kérdése, ahogyan minden az önkorm.-oknál. És bizony van olyan (nem is ritka..), hogy elvileg kötelező önkorm.-i feladat, de nincs rá pénz, hát nem látják el... (pld ilyen az is, hogy tanítási szünetben az egész napos gyerekfelügyelet megszervezése: amíg a pedagógusok önkorm.-i alkalmazottak voltak, addig még csak-csak próbálták több helyen, suliban, a tanárokkal /még ha nem is egész nyáron/, de amióta nem az önkorm. alkalmazottja a tanár (2013. 01. 01.), azóta nincs rá ember. Úgyhogy az, hogy köt. önkorm. feladat valami, még nem jelenti azt, hogy el is végzik...).

Menekült gyerekek: hát ez tényleg kettővel nehezebb, de lehet, sőt sanszos, hogy többel. Elismerésem! :)

Kösz a választ, és erőt a továbbiakhoz (munkához is, de a barétnőhöz is :)))) )

Ugyandehogy (törölt) 2013.10.24. 17:25:23

@macamuca: csak a bmszki szempontjából vagyok kissé tájékozott: kihalásos alapon lehet bekerülni, a többségnek valamilyen pszichiátriai betegsége is van.
akinek nincs, azokat megpróbálják különféle programokkal visszavezetni a társadalomba. akik jól haladnak, kaphatnak olcsó albérletet, hogy tudjanak önállóan élni, tisztálkodni, és ezáltal dolgozni. pár évvel ezelőtti utolsó információm szerint egynek sem sikerült visszailleszkednie.
sajnos ez az életmód, úgy tűnik, végleg megváltoztatja a gondolkodásukat.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.10.24. 18:05:55

@vazzup: Node az idealis nem az volna, hogy nema gyerekek penzebol tartjak ela nyugdijasokat, hanem azok amr elore ongondoskodtak?

2013.10.24. 18:08:31

@montroyal: Rájöhettél volna már, hogy nincsen olyan, hogy "a magyarok". Emberek vannak, különböző értékrenddel, tulajdonságokkal, és mentalitással. Értem én, hogy te utálod Mo.-t, meg a magyarokat, csak nem kellene ennyire a végletekben gondolkodnod.

2013.10.24. 18:11:03

@vazzup: "Ettől függetlenül egy ország kormányzatának elsődleges feladata, hogy az adott ország állampolgárainak érdekét képviselje, megtegye a szükséges intézkedéseket, hogy az ország fennmaradjon."

Ez a definíció megállja a helyét, ha a magyar államra gondolunk?

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 18:19:40

@tildy:): Oké, a hagymaszedést elfogadom releváns tapasztalatnak! :)))

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 18:22:39

@macamuca: Sajnos az etyeki példám nem 6-8 éves, hanem 1-2. Egyébként a Jászságban már 6-8 évvel ezelőtt sem volt sok munkalehetőség, azóta meg persze tovább romlott a helyzet.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 18:24:24

@Babette_: Ha Macamucát és téged olvaslak, már veszem is elő a sarlót, hogy beledőljek...
Mondjak le arról, hogy itthon normális méretű termőföldhöz jutok pár éven belül, ha nincsen sógor-koma a helyi önkormányzatnál?

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 18:26:28

@bpetya75: "Az első lépés az kellene legyen, hogy az új jogszabályokban látható legyen a törekvés, hogy igyekeznek tisztább helyzetet teremteni. Sajnos nem ez a helyzet. Épp tegnap beszélgettem egy építész barátommal, aki azt mesélte, hogy az új építésügyi törvény a számára értelmezhetetlen. Nem írja le a szabályozást, hanem minden paragrafusban utal egy másik paragrafusra, akár másik jogszabály paragrafusára, az viszont megint csak hivatkozik valami másra és így tovább. Kibogozhatatlan.
"
Én az ártéri gazdálkodás kutatásánál futottam bele folyton ilyen anomáliákba a Tisza mentén. Hosszú lenne leírni, de úgyis mindenki tudja mi folyik az ártereken az illegális építményekkel kapcsolatban.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 18:33:57

@Barátusz: "Az iskola szerepéről majd holnap reggel regélek, mert abban nem teljesen értünk egyet."

Várom a véleményedet és remélem, nem csak a tiédet, mert ez nagyon fontos kérdés.

Ugyandehogy (törölt) 2013.10.24. 18:34:49

@zöldeketbeszélek: én úgy látom, hogy állami föld haszonbérletéhez jutni nem könnyű, de ez nem jelenti azt, hogy neked ne sikerülne. csak az a baj, hogy a próbálkozás pénzbe kerül. ugyanis a regisztrációs díjat nem adják vissza.
de ott van még az apróhirdetés, meg a szantofold.hu, meg pl nálunk a szomszéd városban a hirdetőtáblán van többször is kinn magánhirdetés. bár venni sokkal drágább, mint az államtól bérelni, nálunk 1MM fölött vannak hektáronként.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 18:40:13

@Babette_: Én Nógrád megyében keresgélek általában, ott a szántóföldekért kérnek hektáronként 1 milliót, rét, legelő félmillióért is elérhető. Igen, venni lenne érdemesebb, nem bérelni.

Kövérmadár [swe] · http://fettfagel.blogspot.se/ 2013.10.24. 19:35:29

@NorthPier:
Az egyik legcsodálatosabb érzés, mikor az ember az evéstől fárad el és teli hassal nyomja az ágyat... :)
Ébredés után meg egy "jóreggelt-szex" :)

BTBTBT 2013.10.24. 19:36:18

@tildy:):
"Ezt elmondhatnad az echte brit ismerosomnek"
Nem érdemes azon vitázni, hogy 1 darab ismerősödtől így hallottad. Nem feltétlenül azért, mert rengeteg angollal találkoztam, és sosem mondták, hogy - a korábbi példádnál maradva - 120 uncia a kölök, hanem hogy 7 font 8 (uncia).

Az ismerősöd kivétel lehet, de nincs azzal semmi baj.

@midnight coder:
A bangladesieknél már eleve az a gond, hogy vallási okokból - meg a szüleiktől örökölt szokásokkal/berendezkedéssel - a világra tojnak 6-10 gyereket.
Anyuci sosem fog dolgozni, de még arra sem lesz ideje, hogy elegendő figyelmet szenteljen minden gyerekére.
Apuci szokás szerint minimális iskolai végzettséggel (sem) rendelkezik, és a bőséges angol támogatási rendszeren élősködnek.

Az ő gyerekeik közül kerülnek majd ki a "nem lesz több mint 3 gyerekem"-felfogásúak. Ettől függetlenül ők sem fogják tudni, hogyan játsszanak majd a saját gyerekükkel, mert a szüleik nem adták nekik át azt a mintát.

@zöldeketbeszélek:
Csak összeszedem már az egészet. Annyi mindenkinek kéne válaszolnom. :)

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 20:04:49

@Babette_: Nagyon leegyszerűsítve egy komplex ökogazdaságot szeretnék csinálni, ami oktatási célokat is szolgálna. Úgy képzeld el, mint egy szabadegyetemet, ahol az elmélet mellett rengeteg gyakorlat is van, ami közvetlenül hasznosítható. Szeretnék olyan kurzusokat is tartani, ahol egész családokat tanítanánk meg a kertészet alapvető fogásaira, hogy a saját élelmüket meg tudják termelni.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 20:06:00

@Kövérmadár [wannabe Flying Kiwi]:
"Ébredés után meg egy "jóreggelt-szex" :) "
Még fogmosás előtt???? Brrrr

BTBTBT 2013.10.24. 20:16:19

@macamuca:
"Valóban nem fog hirtelen szemléletet váltani, majd másként cselekedni. Ez egy folyamat"

Ahogy leírtad a folyamatot, azzal egészen a végéig egyetértek, de nem tartom általános érvényűnek.
Bár embere válogatja, nem hagytam volna ki azt, hogy rendkívül fontos LENNE a megelőzés, a saját és a közvetlen család jövőjével gondolas, arra való tervezés is. Ezekkel valamennyire kivédhetőek lennének a gazdasági nehézségek okozta problémák.
De otthon sajnos nagyon sok esetben hiányzik ez a tudatosság. Az egyén személyes felelősségéről nem is beszélve.

Annak ellenére, hogy több mint 7 éve nem élek odahaza, tisztában vagyok vele, hogy Magyarországon csökken a munkalehetőségek száma. Ami viszont a nagyobb gondot okozza, hogy az emberek nem nagyon akarnak költözni egy-egy új munkáért, ha akad. Ebben persze az is szerepet játszhat, hogy otthon például nem lehet “vándoroltatni” a házon lévő jelzálogot, tehát nem is tudnak olyan könnyen mozdulni, mint Angliában, ahol ez lehetséges.
Otthon az úgynevezett “lifelong learning” (nem tudom, mennyire vagy angolos: élethosszig tartó tanulás) gyerekcipőben jár. Itt szárnyal, mert az emberek rájöttek, hogy cask akkor tudnak érvényesülni, ha új – és minél több – használható képesítésük – és ezzel együtt tapasztalatuk – lesz.

“Tanult tehetetlenség”

Jaj, de örülök, hogy megemlítetted. Felénk ez sokszorosan is gond – persze nem feltétlenül minden benne élőnek -, azzal a kiegészítéssel, hogy sokan nem is ebben nőttek fel, hanem van önhibájukból, vagy iskolázatlanságvagy a munkaerőpiac változása miatt kerülnek bele ebbe a helyzetbe.

A probléma fő forrása maga a rendszer, ezen belöl pedig a bőséges támogatás mértéke. Ha nem lenne “housing benefit” (lakhatási támogatás), “income support” (jövedelempótló) “child tax credit” (gyerek után jár, de nem egyenlő a családi pótlékkal – az még külön jön, és rendben is van), és a többi, sokan kénytelenek lennének valamiféle munkát találni maguknak. Persze akadna, aki éhkoppon maradna, mert nem ért elegendő dologhoz vagy nem akar dolgozni.

Jelenleg egy angol állampolgár hathavi folyamatos munkanélküliség utá évi (bruttó, bár ebből nincs levonás) 14,000 fontot kap lakhatásra és munkanélkülire. Ugyanakkor egy minimálbéres állással, heti 40 órát dolgozva évi bruttó 12,500 font. Ez utóbbiból csak a TB és nyugdíj jön le (NI-nak hívják).
A nem küzdő, a tanulni nem akaró szerinted melyiket választja? És aztán melyikre rendezkedik be?

BTBTBT 2013.10.24. 20:17:20

@zöldeketbeszélek:
Jóreggelt-szexnél nem muszáj csókolózni. :)))

Már fogalmazom az iskolásat.

vazzup 2013.10.24. 21:16:03

@Babette_: momentán amire vágyom, az megvan, persze mindig lehet szebb-jobb, lehetne szép autóm, nincs semmilyen, annyira nem vágyom rá. Néha jól jönne, de arra a taxi is megteszi,
De ja, kéne ház, meg nyaralás, de ez utóbbi nem pénz kérdés, pontosabban döntöttem, az várhat. :) Szóva lha így vesszük, van még hová fejlődni.

@tildy:): az lenne az ideális, de arra Mo-n esély sincs, A jelenlegi berendezkedés a felosztó-kirovó rendszer, ebből kell momentán kihozni a maximumot, mert megváltoztatni nem fogják.

@Philosoraptor: Nem, de ettől még ez a cél és ez egy állam általános definíciója. Tudod, kicsit sárga, kicsit savanyú.

Na de, én most balra el, mert hajnalban reptér és irány London a Kölökel együtt.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 21:39:39

@bpetya75: Nem, én nem vagyok ennyire alternatív. Tanultam róluk, tanítanám is mint egy ágát az ökogazdálkodásnak, de a klasszikus biogazdálkodás lenne az alap. Amiből meg is lehet élni, vagy legalábbis a jövedelmet kiegészíteni. De nem csak az élelmiszerekre gondolok, hanem a kertek olyan haszonvételére, amit kevesen művelnek. Például a melléktermékek feldolgozása, virágkötészeti alapanyagok a sövényből, dísznövényekből, gyógy-és fűszernövények (főleg nagy kézimunka - igényű, tehát jó áron eladható) termesztése. Persze mindent a 'tanulók' szintjén. Úgy képzeltem, hogy minden tanuló kapna egy nagy parcellát, amit maga tervezne meg. Minden munkát először az oktató segítségével majd egyedül - felügyelettel - végeznének, az eredményeket folyamatosan megbeszélnénk. Mindent, ami megterem, fel is dolgoznánk, a lehető legváltozatosabb módon. Persze a kiértékelés egy gyakorlatát töltő egyetemistánál tudományos módszerekkel folyna, egy rászoruló családnál egyszerű, kézzelfogható módokon. Stb, órákig tudnék a terveimről írni...

BTBTBT 2013.10.24. 21:43:43

@zöldeketbeszélek:
"csak és kizárólag az iskola tudja megmutatni azt, hogy mi várhat rá még az életben, a világban."

Nem vagyok ismerős a mai magyarországi oktatási viszonyok részleteivel kapcsolatban, és inkább meglátások azok, amiket kiemelnék. Még akkor is, ha időnként idealistának tűnök miatta.

Nem teljesen értek egyet azzal az ördögi körrel, hogy kizárólag az iskola tudja megmutatni a gyereknek a világot.
Ördögi kör, mert egyrészt olyan családból jön a gyerek, amely nem adta meg neki a normális hátteret, másrészt nincs olyan eszköz – és nem is lesz –, amivel a családi háttér és a tagok hozzáállása megváltoztatható lenne. Pénzt adhatsz nekik, gazdaggá is tehetnéd őket, de a hozzáállás nem fog változni.

Olyat nem lehetne még Nyugat-Európában sem összehozni, hogy „iskola kisebbségieknek/hátrányos helyzetűeknek”, egyrészt regionális, másrészt financiális okokból kifolyólag.
Bentlakásos iskola – ha úgy lenne megoldva az egész, hogy az állam – és nem a csóró szülő, aki úgysem tudna – fizetne az iskolának. Persze lehet, hogy a gyerek onnan is elszökne.
De ha meg is lehetne oldani, hosszútávon éppen a család visszahúzó ereje miatt nem valósulhatna meg siker.
Éppen ezért a szülői felelősség növelését, a szülőkkel való prevenciós foglalkozást tartanám fontosnak – de ez sem kivitelezhető.

Bár a gyereknevelés korábbi, bölcsis-ovis korszakára összpontosít, de Angliában az, hogy gyermeknevelési tanácsadással támogatják az érdeklődő szülőket, sajnos már mindennapi gyakorlat.

BTBTBT 2013.10.24. 21:51:45

@vazzup:
Végre, ez is megérkezett.

“az egyén felelős a saját és a tágan vett családja életéért, azonban ma itthon nem állnak fenn olyan társadalmi viszonyok, amikor csakis ez számít.”

Egyetértek, de itt jön az egyéni felelősség. Ha az embör felismerte a fenti igazságot, akkor miért nem mozgat meg minden követ és miért nem próbál mozdulni?
Mert sokan nem is próbálnak. Nem is tanulnak. Csak (el)vannak. Léteznek.

„ha nincs meló, akkor el tud költözni olyan környékra, ahol van. Ez itthon nem adott.”
Ez eléggé általánosító kijelentés. Ugyanis attól függ, hogy kiről van szó. Fiatal? Vagy van már lakása? Az utóbbi helyzetben valóban nehezebb. És a sok fiatal miért nem indul útnak? Országon belül vagy kívül?

„Hidd el, te sem gondolkodnál, hogy lopj, ölj vagy csalj azért, hogy a gyerek két nap után egy fél szelet zsíroskenyeret letolhasson.”
Ahogy korábban mondtam: nem várnám meg, míg a közelébe jutnék ennek a helyzetnek. Nemcsak azért, mert úgymond „erkölcstelen” dolgot tennék, hanem ha már ide jutnék, akkor a gyerekeim jövőjét is megpecsételném vele. És nem csak elméletileg, hanem gyakorlatilag is ez kéne, hogy vezéreljen mindenkit. Még ha naívan is hangzik.

vazzup 2013.10.24. 22:03:47

@Barátusz: például mert nincs 10000 forintja vonatjegyre sem, amivel el tudna menni Alsómucsaröcsögéről Felspkukutyinba állásinterjúra. Azért. Például. Többek között.
Nincs tőkéje albérletet fizetni, pláne nem három havi kaucióval.
Ha van lakása, nincs pénze albit fizetni és otthon a családnak fenntartani a házat.

Például. Azért nem megy el. Én eléggé gázos helyzetű családból jövök, olyan dolgok voltak a gyerekkoromban, amit nem szeretném, ha az enyémnek át kellene élnie. S igen, én kimásztam a szarból. De ehhez egy jóadag mázli is kellett, például, hogy anno a hetvenes években a szüleim Pest melletti helyet választottak letelepedési célpontnak és nem egy eldugott zsákfalut a világ végén.
Ha ugyanez az életpálya egy tanyán ért volna, valószínűleg én is alkoholista, állatokat tenyésztő, éppen megélő napszámos lennék mindenféle iskolázottság nélkül.
El tudom képzelni, hogy vannak olyan emberek, akik nem képesek a saját hajuknál fogva kiráncigálni magukat a gödörből.
Azt is, hogy nekik nem olyan szülők jutottak, mint nekem.
Meg azt is, hogy arra nincs pénze, hogy bekerekezzen a legközelebbi hatszáz fős faluba.

Néha tényleg nem csak rajtad múlik. Hidd el, én _tudom_.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 22:13:45

@Barátusz: "Nem teljesen értek egyet azzal az ördögi körrel, hogy kizárólag az iskola tudja megmutatni a gyereknek a világot.
Ördögi kör, mert egyrészt olyan családból jön a gyerek, amely nem adta meg neki a normális hátteret, másrészt nincs olyan eszköz – és nem is lesz –, amivel a családi háttér és a tagok hozzáállása megváltoztatható lenne. Pénzt adhatsz nekik, gazdaggá is tehetnéd őket, de a hozzáállás nem fog változni.
"

Nem kizárólag. De vannak olyan gyerekek, akik tényleg sehol máshol nem találkoznak a nagyvilág dolgaival, az emberi ész, tehetség, kitartás eredményeivel (tudomány, művészet, sport), csak az iskolában. Én soha nem éltem még ilyen környezetben, szerencsés vagyok, de a védőnőmnek köszönhetően tudom, hogy még Budapesten is simán előfordulhat, hogy a gyereket a szülők úgy hagyják nőni, mint a mezei virágot. Nevelje az Úr...
A volt munkahelyem teret adott egy kilencedik kerületi programnak. Önkéntesek halmozottan hátrányos helyzetű általános iskolás gyerekeket különböző munkahelyekre vittek ki, hogy a gyerekek lássák, milyen változatos a munka világa. Hozzánk a biokertbe egy kb. tízfős csoport jött. Több, mint a fele cigánygyerek. Csináltunk nekik egy térképes-játékos-kitalálós feladatot, ami az egész kertben megmozgatta őket. Hihetetlenül élvezték, és olyan okos válaszokat adtak a kérdésekre, hogy ámultam-bámultam rajta.
A gyerekeket meg lehet menteni, hogy kissé pátoszos legyek, ha a család nem képes erre, segít az iskola. Ha kikerülnek az iskolapadból, már nem lehet utánuk nyúlni, vagy csak nagyon nehezen.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 22:19:04

@Barátusz: @vazzup: Sajnos Vazzupnak igaza van. Tényleg könnyű mondani, hogy költözz el, keress máshol munkát...
A családom egy része a Jászságban él. A ház, amiben laknak, itt Budapesten érne 12-15 milliót, egy jobb kertvárosi részen, mondjuk Újpesten 20 milliót. Ott 4,5 milliót ér, ha el tudod adni, de persze nincs piac. Elmész és kiadod? Albérletet nem tudnak falun sem fizetni. Ebek harmincadjára hagyod az egyetlen dolgot, amit a gyerekedre tudnál hagyni? Biztosan nem.

BTBTBT 2013.10.24. 22:28:34

@vazzup:
A saját magán segíteni nem tudokkal kapcsolatban én is ezt mondtam. De nem mindenki az.
Szerinted az, hogy valakinek nincs 10 rugója vonatjegyre, hogy interjúra utazzon, nem a következménye valaminek?
Abba az állapotba - pénztelenség - is el kell jutni valahogy.
Tudom, most értetlennek és/vagy szívtelennek tűnök, pedig igazán nem vagyok az. Csak az emberek által megvalósított gyakorlat meg egy megfogalmazott elmélet különbözik.

És most nem vitatkozom veled meg zölddel, hogy én jobban tudom - hanem másként közelítem meg a dolgot.
@zöldeketbeszélek:
Bocs, de direkt beleírtam, hogy MEGPRÓBÁL mozdulni. Nem mondtam, különösen nem könnyedén, hogy "keressen magának munkát".

Az iskolával kapcsolatban addig igaz, amit írsz, amíg az iskolában vannak. De nem tudon őket ott tartani, és a cigányokra különben is jellemző, hogy kiveszik a gyereket. A próbálkozásod nemes, másoké is, de a másik tényező, a szülő akarata - sajnos sokszor többet nyom a latba, mint a gyereke jövője.
És ez bármelyik hátrányos helyzetű lurkóra igaz, nemcsak a cigányokra.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 22:37:10

@Barátusz: Nem vehetik ki gyereket, míg nincs 16 éves. Legalábbis törvényesen biztosan nem. Igazad van, hogy a szülők akaratával szemben nem sokat lehet tenni. Egyet lehet: megmutatni a gyereknek, hogy lehet máshogy is. Megmutatni, hogy van választás. Elültetni a kis fejében a gondolatot, hogy talán nem azt a nyomort kell továbbvinni, amit otthon két-három-négy generáció óta lát. Elvinni múzeumokba, gyárlátogatásra, moziba, bábszínházba. Megtanítani a könyvtár használatára. Könyvet könnyebben lehet szerezni, mint pc-t és áram sem kell hozzá. Megtanítani rá, hogy tisztelje a saját testét és bánjon vele jól. A nyomorból csakis és kizárólag a tanulás tud kiemelni - a bűnözés lehet, hogy időlegesen kiemel, de annál nagyobbat zuhan - ezért olyan baromi fontosak az iskolák és ezért szégyen, hogy olyan állapotok vannak, amilyenek.

BTBTBT 2013.10.24. 22:44:05

@zöldeketbeszélek:
A mai Mo.-on nem hiszem, hogy komolyabb retorzió érne egy cigány családot, ha 16 éves kora előtt kivennék a gyereket az iskolából. És éppen ezért - elenyésző kivétellel - ki is fogják venni.

A magyar iskolák - és az oktatás - úgy általában szégyen, ahogy vannak.
A többire: +1.

vazzup 2013.10.24. 22:44:56

@zöldeketbeszélek: de, annak a következménye, hogy az átlagember nem fogja fel az ilyen pénzügyi-szociális-közgazdasági folyamatokat. Fingja sincs róla. Sosem tanultak róla, senki, soha el nem mondta nekik, hogy melyek azok a jelek, amelyek feltűnésekor kezdjen el - ha nem is aggódni, de - készülni arra, hogy hamarosan lépnie kell.
Az átlagember azt sem ismeri fel, ha egy munkahelyen már csak maximum hetei vannak hátra a kirúgás előtt, nemhogy azt, hogy a büdzséje úgy fog beleállni a földbe, mint az egyszeri indián lándzsája egy szép ballisztikus piruett után.

A legtöbb embertől nem is várható el efféle tudás, mert sosem tanította meg nekik senki.
Szerinted én miért vagyok elsőszámú szószólója az elbaszott erkölcstan helyett alapfokú közgazdasági ismeretek tanításának?! Pont ezért.
Tanulja meg _mindenki_, hogy mi az a költségvetés, hogyan működnek az áthidaló-hitelek, mik a feltételei annak, hogy ne kerüljön adósság-spirálba, hogyan tartson fenn egy hónapról-hónapra, évről-évre működő költségvetést.
Hogyan készüljön fel a szűkösebb időkre, s hogy miért is fontos a gyors-tartalék. S mit okoz, ha nincsen, de beüt a ménkű.

Mi az iskolázottságunkkal, az információ-forrásainkkal, otthonról hozott információ-éhségünkkel "könnyen beszélünk" (az idézőel fontos! :D). Más vidékeken nem így mennek a dolgok.

vazzup 2013.10.24. 22:46:27

Izé, közgazdasági- és pénzügyi alapismereteket, csak a gépelés hevében a felét lehagytam. Elnézést.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 22:47:24

@Barátusz: Eszembe jutott Széchenyi István egy mondata: "Egy nemzet ereje a kiművelt emberfők sokaságában rejlik."

És persze Petőfi:

Ha majd a bőség kosarából
Mindenki egyaránt vehet,
Ha majd a jognak asztalánál
Mind egyaránt foglal helyet,
Ha majd a szellem napvilága
Ragyog minden ház ablakán:
Akkor mondhatjuk, hogy megálljunk,
Mert itt van már a Kánaán!

Még mindig nem értük el ezt a szintet, pedig elég sok víz lefolyt azóta a Dunán!

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 22:52:11

@Barátusz: Sajnos (?) nem csak cigányokat érint ez a dolog. Őket hatványozottabban, mert még mindig preferálják a nagyon korai házasságot, de a magyar szegény réteg is éppen annyira veszélyeztetett.

Szénné kellene támogatni az általános iskolákat, a védőnői hálózatot, a tanyagondnokokat, mert olyan megelőző munkát végeznek, amely a társadalom számára megfizethetetlen lenne. Illetve végeznének, ha a szükséges forrásokat megkapnák.

vazzup 2013.10.24. 22:55:55

@zöldeketbeszélek: nem hát, hanem Barátusznak, csak kicsit fáradt vagyok. :D Elnézést. S el is búcsúzom, mert már így is csak 4 órát tudok aludni a hajnali felkelésig. S "sajnos" hétfő estig off is leszek.

BTBTBT 2013.10.24. 23:03:56

@vazzup:
Ezt nekem címezted.

"A legtöbb embertől nem is várható el efféle tudás, mert sosem tanította meg nekik senki."
Légyszíves ne kezdj már az angol "somebody helps anyway"-baromságra apellálni. Te ennél sokkal értelmesebb vagy.
Éppen itt, a tőled idézett mondatnál fontos az egyén, hogy ha nem is volt akitől tanuljon, de akar, akkor nekiáll információt keresni, és tanulni. Vért fog izzadni az elején, de ha ő nem próbálja meg, hiába lenne aki segít, mert akkor sem belső indíttatásból fejlődne. És annak is küszködés lenne a vége.

A költségvetéses résszel egyetértek.

@zöldeketbeszélek:
Ez egy költő ideális álma. Tudjuk, hogy ilyen sosem lesz.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.24. 23:09:43

@Barátusz: De törekedni kell rá. Nem a vakondtúrást kell célként kijelölni, hanem a Kékestetőt, és ha legalább a Nagy Kevélyre felérünk, elégedettek lehetünk.

Na most már tényleg fájront :.)

BTBTBT 2013.10.24. 23:13:20

@zöldeketbeszélek:
Persze, törekedni kell, de megfelelő finanszírozás nélkül a tenni akaró tanárok, oktatók is csak küszködnek, és nem tudnak olyan eredményt felmutatni, mint ellenkező esetben lennének képesek.
A gond, hogy ez nem fog pozitív irányba változni. :(

Jó éjt!

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.10.24. 23:58:19

@vazzup: Meg a 90-es evek vegen is ki lehetett torni szegenysegbol, videkrol.Nekem nem volt mas valasztas, Bursa, Soros alapitvany, az osszes lehetseges palyazat. Aztan ugy alakult, hogy 20 eves koromra, nappali tagozat mellett onellatova kellett valnom.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.10.25. 00:02:17

@Barátusz: De , kovetkezmenye, pl. annak hogy olyan helyre szuletett, vagy hogy nem volt lehetosege. Vagy szimplan szerencseje.
Konnyu itelkezni valaki felett, ugy hogy az ember nem ismeri a korulmenyeket. Meg konnyebb "okoskodni" , hogy haver , itt meg itt elbasztad.

Nem vagyunk istenek, hibazunk. De megis mit tanacsolnal pl egy olyannak, aki sosem volt csucstanulo, gyari munkat vegzett, 70 ezret fizetnek meg ma is neki, hogy menjen el bp-i interjura, es rakjon ossze egy albiravalot? ( Ha veletlenul epp van munkaja, de mi van ha nincs? )

BTBTBT 2013.10.25. 00:37:53

@tildy:):
De ki fölött ítélkeztem?
Általánosságban beszéltünk egy jelenségről - tehát nem volt konkrétum meg részletes körülmények -, és vazzuppal egyetértettünk abban, hogy egy csomó ember nem mozdul, nincs bennük akarat. Miért nekem kéne tanácsot adni?
A "nem volt lehetőségé"-ből lehet a legnehezebb kitörni. De a "rossz helyre született"-et meg a szerencsét ebbe nem keverném bele.

Az egyik munkámból kifolyólag nap mint nap volt alkalmam látni - persze nem az eddig tárgyalt Mo.-on, hanem Londonban -, hogy a szegény és munkanélküli emberek hordái mennyire nem haladtak a tanulmányaikkal többek között az álláshoz való jutási esélyeiket növelni hivatott kurzusokon.
Kiábrándító volt látni, na.
Egyrészt mert belekényelmesedtek egy rendszerbe, másrészt mert sajnos nem is törték magukat össze, hogy kilábaljanak. És az ő körülményeiket meg a természetüket elég jól ismertem.

Erre persze jogosan mondhatod, hogy a magyar támogatási rendszer az angolnak a töredékét sem adja a munkanélkülinek. Ez tény, de éppen ezért szomorú ugyanazt lezajlani látni nyugatabbra is, miközben emberi életek garmada megy tönkre.

2013.10.25. 06:21:51

@tildy:): Gondolom, a gyár előtti munkának azért volt valami előzménye, pl. hogy tanult-e szakmát, amikor még volt rá lehetősége. Ítélkezésnek tűnhet, de ha az emberek hoznak bizonyos döntéseket, akkor vállalják érte a felelősséget. Régebben olvastam valamelyik blogon, hogy volt egy srác, aki a sparban dolgozott nettó 60 ezerért, most meg már kint van Svájcban... Az emberek fejében ez valami téves eszme, hogy Budapesten aztán mennyi meló van, hát nem, baromi nehéz már itt is munkát találni, ha nincsen keresett végzettséged+több év tapasztalat+stb.

2013.10.25. 06:40:54

@Philosoraptor: @Barátusz:
Erdekes az ember, sokan belefasulnak a sorsukba, hamar feladjak: pelda erre a hugom. cukrasz a szakmaja, meg tudna belole elni otthon. De nem, o takarit, reszmunkaidoben, 40- 50 ezer ft- ert. Tobbszor mondtam neki, hogy berendezek egy kis cukraszmuhelyt otthon, raszanok 1-2 millat, ha kell. Nem sok, de kezdesre eleg lenne, biztos tobbet csinalna vele, mint takaritassal. Nem kell! volt tobbszor a valasz. Ott a nagy kertje, abbol is ki tudna annyit hozni, hogy megelne belole. Asse kell! O emberek kozott szeret rabszolga lenni. Erre mit lepjek??? Sajnalom, de ez van. Es nagyon sokan igy gondolkoznak otthon. Maskepp nem tudtam segiteni most, hogy otthon voltam, vettem neki egy Volkswagen Lupot ( 8 eveset, 50 ezer km-rel ), hogy legalabb normalisabb kocsival tudjon eljarni dolgozni. Az esz megall az otthoni dolgokat, viselkedest latva:( Sajnalom az otthon eloket. Belefaradtak mindenbe, feladtak meg a remenyt is:(

GERI87 2013.10.25. 07:25:49

@uluk4i:

"Ez a megállapításod viszont minden kincset megér, ilyen a "tipikus" magyar reakció. Miért az a hülye, aki a sebességhatáron belül közlekedik és rossz néven veszi, hogy ezért leordítják a fejét?"

Mert ha korl. tábla van, az rendszerint túlzottan is lassít pl 30-as 40-es tábla, országúton 70-es 60-as....sokfelé jártam szinte SEHOL nem volt életszerű, (kivéve külföld pl Szlovákiában) semmi nem indokolta, ha igen, amúgy is lassítasz pl zebra, vasúti átjáró...a karbantartás miatti kirakott táblákat kinn felejtik, vagy nem takarják le...
Az ilyen táblák valódi célja a pénzbehajtás és a felelősség elhárítása (a rossz útminőség "megoldása" magyar módra: kirakunk egy seb. korl, táblát és kész, ha valakinek szétszakad a gumija, felnije akkor pingvinezünk hogy hát "mérnem mentél 30-al?")

Aki ezeket betartja és fenntartja, akadályozza a forgalom ritmusát, azt joggal lehet megszólni...

Amit ilyenkor tenni kell: felvenni a forgalom ritmusát, városban főleg, ott mindig van valaki az úton, ők már tudják hol mennyivel "lehet" menni és hogy mérnek e...

GERI87 2013.10.25. 07:25:56

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Akkor még az ukrán népesség nagyobb területre terjedt ki, oroszok nem laktak ott ahol ma:

upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/1/17/Holodomor_Famine_map.jpg

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Ethnic-Ukrainians.jpg/800px-Ethnic-Ukrainians.jpg

Amúgy azt kizárni hogy lett volna nemzeti éle a dolognak nem kéne egy soknemzetiségű állam esetében, aminek népei pár éve még független államokat akartak létrehozni....

Sztálinról könnyen elképzelhető hogy két legyet akart ütni egycsapásra, nem volt soviniszta, de ha az ukránok mint nép, útjában álltak akkor mi tartotta volna vissza? az internacionalizmus? ugyanmár...

Később meg volt oroszosítás, tehát, mindig az ment ami érdekükben állt...

bpetya75 2013.10.25. 08:03:01

@Cascabel:

Szerintem nem, vagy nem csak elfásulásról van szó, hanem a felelősség fel nem vállalásáról. Sokkal egyszerűbb akár bagóért alkalmazottnak lenni, és panaszkodni, hogy milyen nehéz, mint kockáztatni. És sajnos ezt a szemére se lehet vetni nagyon, mert a jelenlegi "vállalkozóbarát" intézkedések nem épp ösztönző hatásúak. 1-2M-ból úgy kiforgatnak, mint a sicc. Elég ha valami cimbi kitalálja, hogy a tesód rontja az üzletét, és már jön is az ellenőrzések sorra. Azok meg találni fognak valamit, amiért kiróhatnak alkalmanként 50-100-500e-s bírságot. Be kell védened a segged valami nagyobb kutyával, különben véged van.

Az is igaz, hogy a részmunkaidős takarításnál alkalmazottként is lehetne feljebb tekinteni...

2013.10.25. 08:30:14

@bpetya75:
Igazad van, reszben. Szeretek furdokbe jarni, kulonosen a szomszedba, Egerszalokra, amikor otthon vagyok. El szoktam beszelgetni egy etteremtulajdonossal, akit mindig buntetgetnek, legtobbszor ok nelkul. Anelkul is kicsi a forgalom, a profit nagy reszet meg viszik a buntetesek. Igy panaszkodott. Evekig dolgozott hajon, sporolt, abbol csinalta az ettermet. Menne el megint, de nem hagyhatja hazat, ettermet es leginkabb 2 eves kisfiat. Megertem.

DieNanny CH 2013.10.25. 09:09:28

@Barátusz:

Egy érdekes cikk:
www.stop.hu/gazdasag/jobbanteljesitunk-orszag-polgarai-ket-het-alatt-ehen-halnanak/1188593/

Ami ugyebár következmény...
Azért belegondoltam a folyamatba: ha szó szerint veszem, hogy valaki egyik napról a másikra elveszti a munkáját - mert már ezt is el tudom képzelni - és utána csak 1 hétig tud bevásárolni - ez képtelenség. Arra gondolok, hogy havonta egyszer kap fizetést, tehát 1 fizetés mondjuk 30 napra elég.
Ha 25-én rúgták ki, akkor 25 napra még megkapja a fizetését. Ha 2-án, akkor még 2 napra, de az előző haviból még van (ideális esetben.)
Ha valóban az van, amit a cikkben írnak, akkor szörnyű a helyzet...

DieNanny CH 2013.10.25. 09:18:12

@GERI87:

Felvenni a forgalom ritmusát???
Ha a tábla 30-at mutat, akkor a forgalom 30km/h-val halad!!! Ilyen egyszerű!

Ha egy ember hülye és nem tartja be a szabályt, legyek én is az?

Nem értek egyet veled.

bpetya75 2013.10.25. 09:47:11

@Cascabel:

Na ezért értem meg azt, aki nem mer vállalkozni. Mert mit tehet az ismerősöd? Megvárja míg teljesen tönkreteszik és már nem lesz mit itt hagynia, vagy keres valami hájas seggű disznót, akinek odafér a valagához. A harmadik verzió, hogy úgy lép le, hogy még legyen miből újrakezdenie.

@DieNanny:

30-as táblánál 40-nel kell haladni ;-)

bpetya75 2013.10.25. 09:49:27

@DieNanny:

Egyik kollégám élt ott pár évet. Az ő elmesélése alapján a színfalak mögött nem valami szép a kép. Persze az is igaz, hogy nem ismerem a másik oldal történetét, a kolléga meg nem egyszerű ember.

BTBTBT 2013.10.25. 10:39:22

@Cascabel:
Te barmelyikunknel jobban ismered a hugodat.
Volt dolgom hasonlo szemellyel, igaz, nem a csaladban: nem is arrol volt szo, hogy elvezett ehberert gurcolni, hanem hogy nem akart felelosseget vallalni, es elvolt a kis eleteben.
Valahol az is ertheto, ha ma Mo.-on a fenenek sincs kedve vallalkozni, meg akkor sem, ha egy testver biztositana hozza az indulo toket.
Meg egy dolog, ami gatat szab - tobbek kozott a magyar - emberek fejlodesenek is: a termeszetuk, a buszkeseg, a csokonyosseg, hogy "kuzdok en egymagam, nekem ne segitsen senki, mert vissza kell adni", meg akkor is, ha nem, mert bennuk van az az erzes, hogy "egyszer majd ugyis felemlegeti, hogy penzt adott".
Anno a kiszamithatatlansag es a lehetosegnelkuliseg miatt jottem el otthonrol. Nem tudtam boldogulni, ezert valtanom kellett. Nem bantam meg.
Latva, hogy hova sullyednek az otthoni allapotok, nagyon bannam, ha nem leptem volna.

@DieNanny:
Szomoru tartalom.
vazzuppal targyaltuk, hogy sajnos az atlagembernek nincs alkalma felretenni. Es ha ezutan meg a munkajat is elvesziti, akkor jon, ami a cikkben foglaltatik.
Nem lennek ma Mo.-on munkavallalo.

Dragonlady (Bp, Hun) 2013.10.25. 11:28:47

@zöldeketbeszélek: mindez szép és jó, és egyetértek, de meg lehet nézni, hogy milyen szinten verik szét az összes normális kezdeményezést, a hátrányos helyzetű vagy fogyatékos gyerekek iskoláitól kezdve bármi alternatív programig, mindent, ami nem a lehető legolcsóbb mezei tenyerestalpas iskolai program kockatanárokkal kockagyerekeknek. (nekem is a bicska kinyílik a zsebemben, amikor ilyeneket olvasok - pl páréve Zöldbéka blogja, nem tudom, ír-e még valahol máshol, Nyomorszéle, stb mindenhonnan csak a reménytelenség, pénztelenség).

Dragonlady (Bp, Hun) 2013.10.25. 11:37:47

vállalkozás: na az egyik dolog, ami még itt a poros lepukkant Yangonban is működik, hogy hagyják az embert vállalkozni. minden tele van kis boltokkal, kifőzdékkel. ahogy az egész régióban. van egy embertípus, ami a jég hátán is megél, és elvan, és kitalál mindig valamit, ha békénhagyják, nem baszogatják agyon. ha nem jön be, akkor se bukja mindenét. nincs olyan, hogy ha nincs semmi bevétel, akkor is visz mindent a hivatal ilyenolyan adó és illeték címszó alatt.
az európai rendszerben mi szól arról, hogy próbálj meg segíteni magadon? ha megpróbálod, akkorát lehet belebukni egy vállalkozásba, hogy még az unokáid is nyöghetik. én nem merném.

GERI87 2013.10.25. 11:39:30

@DieNanny:

"Ha a tábla 30-at mutat, akkor a forgalom 30km/h-val halad!!! Ilyen egyszerű!"

Hol láttál te ilyet? életszerűtlen!
A rutinos, vagy a helyi tudja hogy mennyivel lehet menni, (mérnek e, útminőség, járókelők stb) és rendszerint nem annyival megy. ez alapján kell közlekedni

Csak a kifejezetten lassú és gyors hülyéket nem kell követni.

2013.10.25. 18:38:54

@Cascabel: Nos, én idén dolgozok hetedik éve a kereskedelemben, és már elmondhatatlanul belefásultam az egészbe, mostanság szokott néha ez az érzés a hatalmába keríteni, és ilyenkor hajlamos vagyok depis is lenni. :( Valamit ki kell találnom, mert ez így nem élet.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.26. 19:27:37

@DieNanny: Voltam is Gyűrűfűn, nem volt pozitív tapasztalat. Nem tartom követendő példának. A természeti környezet persze gyönyörű, de ez volt az egyetlen jó, amit ott láttam.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.26. 19:31:00

@Chang Yai: "vállalkozás: na az egyik dolog, ami még itt a poros lepukkant Yangonban is működik, hogy hagyják az embert vállalkozni. minden tele van kis boltokkal, kifőzdékkel. ahogy az egész régióban. van egy embertípus, ami a jég hátán is megél, és elvan, és kitalál mindig valamit, ha békénhagyják, nem baszogatják agyon. ha nem jön be, akkor se bukja mindenét. nincs olyan, hogy ha nincs semmeri bevétel, akkor is visz mindent a hivatal ilyenolyan adó és illeték címszó alatt."

Pedig itt is rengeteg kreatív ember van, tele ötletekkel (nekem két életre való ötletem van különböző vállalkozásokhoz), ha hagynák, a fél ország szépen elfoglalkoztatná saját magát és termelné a gdp-t rendesen.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.26. 19:39:05

@DieNanny: "Egy érdekes cikk:
www.stop.hu/gazdasag/jobbanteljesitunk-orszag-polgarai-ket-het-alatt-ehen-halnanak/1188593/
"

Elolvastam a cikket, nekem kicsit furcsának tűnnek a megállapításai. Nem lehetséges, hogy a felmérés hátterében az van, hogy ösztönözzék a munkanélkülivé válás következményeit könnyítő biztosítások kötését? (Nekünk van ilyen biztosításunk...)

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.26. 20:56:46

@Barátusz: "....fontos az egyén, hogy ha nem is volt akitől tanuljon, de akar, akkor nekiáll információt keresni, és tanulni. Vért fog izzadni az elején, de ha ő nem próbálja meg, hiába lenne aki segít, mert akkor sem belső indíttatásból fejlődne. És annak is küszködés lenne a vége."

Sokan azt sem tudják, hogyan kell egyáltalán információt gyűjteni. Ha nincs, aki elindítsa, magától még az sem jut eszébe, hogy egyáltalán hiányzik az az információ az életéből. Az a mondás, hogy amiről nem tudsz, az nem fáj, úgy is igaz, hogy nem hiányzik. Vagyis azt hiszed, hogy nem hiányzik, mert nem is tudod, hogy létezik.

Érdekes különben, hogy az egyetemen külön órákat szenteltek annak, hogy megtanítsák a gólyákat információt, anyagot gyűjteni. Kiszűrni a sok értéktelen adathalmazból az értékeset, értelmezni, feldolgozni az információkat. Rengeteg diáknak szüksége volt a segítségre. És gondold el, egyetemre nem nyolc általánossal, 150 fős, földutas kis faluból jönnek az emberek.

BTBTBT 2013.10.27. 10:45:45

@zöldeketbeszélek:
Igaz, sokan nem tudják, de az egyéb belső indíttatásáról beszéltem. Ha ő nem akar kilábalni a szar helyzetből, akkor 6 ökörrel sem lehet őt kirángatni, illetve ha megpróbálják, akkor csak szenvedés és kevés eredmény lesz a vége.

Mivel a jelenlegi magyarországi helyzetet továbbra sem ismerem jól, talán nem tévedek nagyot, ha azt írom, hogy Mo.-gal szemben Angliában nagyon sok segítő információs szolgálat van, a helyi tanácsok szintjén is meg civil szerveződések.
A gond nem ott van, hogy valakinek például munkakereséssel vagy oktatási/átképzési lehetőségekkel kapcsolatos információra/segítségre van szüksége - hanem amikor egy anyának (!!!) azt tanítják, hogyan tanuljon meg játszani a saját gyerekével! :(

Az egyetemen tanultam információkeresést, de nekem az alapból benne volt a tantervben.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.27. 11:02:50

@Barátusz: Igen, ebben igazad van, de szerintem két csónakban evezünk.

Én azt mondom, hogy ha az egyénnek fogalma sincs róla, hogy valami lehet jobb is, akkor nem is fog törekedni arra, hogy a helyzetét megváltoztassa. Nem azt mondom, hogy ez ma Mo-n, a mai informálódási lehetőségek mellett gyakran előfordul, hiszen a legeldugottabb faluban is van legalább tévé, egy internet pont, de azért nem is lehetetlen.

Ez a játszani a gyerekkel dolog...eszembe jutott, hogy nem olyan régen, talán éppen ezen a blogon - vagy a bezzeganyán - folyt erről egy eszmecsere. Ha belegondolsz, a szülők nagyon rövid ideje játszanak a gyerekeikkel. A gyerekek mindig is egymással játszottak, vagy a szülő felügyelete, vagy az utca 'figyelő szeme' előtt. Ez volt a normális, nem igényelték, hogy anyu-apu leüljön vele építőkockázni, villanyvonatozni, stb.

BTBTBT 2013.10.27. 11:13:53

@zöldeketbeszélek:
Szerintem viszont ugyanarról beszélünk, csak kicsit más szemszögből.
Ha az egyén tudja/érzi, hogy valami rossz neki, már pedig azt azért egy 70-es IQ-ju személy is észreveszi magán, akkor - ha akarja, ahogy korábban hangsúlyoztam - elindulHAT benne egy változásra való folyamat. És ehhez a legeslegelején nem is kell internet vagy tévé, csak a meggyőződés, hogy "ez igy nem jó, kell lennie valami másnak is".
És aztán jön be a "hogyan" kérdése, amikor már a környezet vagy erre szakosodott személy/szervezet/intézmény közbeavatkozása ajánlatos.

Ezzel az anyás példával kicsi gyerekekre céloztam, többnyire olyanokra, akiknek még nincs testvére.
Az egyik ok, amiért Angliában ilyesmi szolgáltatás létezik, az a leányanyák magas száma, a másik a keletről beözönlők, akiknél nem európai módon valósul meg a gyerekkel való kapcsolat kialakítása.

Mit értesz azon, hogy a szülők "nagyon rövid ideje" játszanak a gyerekeikkel? Csak mert velünk is villanyvonatoztak meg építőkockáztak (meg kirakóztak) meg társasjátékoztak a szüleink egy bizonyos korig. És nem hiszem, hogy mi egyedi eset lettünk volna.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.27. 11:23:18

@Barátusz: Nagyjából három generációnyi időre gondolok. A parasztasszonyok sem játszogattak a gyerekkel, amikor a gyermekágyas időszaknak vége volt, vitték ki magukkal a mezei munkára, amikor a gyerek már nagyobbacska lett - tudott járni - a kis pajtásokkal játszottak mindenfélével, ami a kezük ügyébe került. A városi munkáscsaládoknál, ha az anya is dolgozott, általában rábízták a gyereket más anyákra, ott egymással játszottak a kiskölykök, míg a felügyelőjük a házimunkával foglalkozott, ha otthon volt az anya, jellemzően nem egy gyereke volt, de minden házimunkát segítség nélkül végzett. A gyerekek elszórakoztatták egymást, anyuka meg néha rájuk nézett. A gazdagabb réteg persze más tészta, na de ott meg pláne nem az anya gondja volt a gyerek ellátása, szórakoztatása.

BTBTBT 2013.10.27. 20:51:01

@zöldeketbeszélek:
Várjunk csak! Ezek szerint ha csak egy generáció óta játszik a magyar - meg az európai - a gyerekével, akkor semmi gond, hogy 2010 utánra megint nő a száma azoknak az anyukáknak/apukáknak, akiknek csak nől a kölke, mint a gaz, mert lövésük sincsen, hogyan játsszanak vele, hogyan neveljék?
Ez azért elég furcsa, nem? :)

Nem hiszem, hogy egyedül - netán kisebbségben - lennék azzal a meglátásommal, hogy szörnyű látni amikor úgy nőnek fel gyerekek, hogy nincsenek kapcsolatban a szüleikkel, mert azok nemhogy a közös nyelvet nem találják meg velük pici koruk óta, hanem nem is tesznek azért, hogy jobbítság az utódukkal való viszonyt.

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.28. 08:57:22

@Barátusz: Már hogy lenne ez jó? Nem vagy egyedül a véleményeddel, én is így gondolom. Csak tényeket írtam le, a régmúltra vonatkozóan, nem ítélkeztem, pláne nem mondtam, hogy most is így kellene csinálni.

Én naponta több órát játszom a kislányommal, mesét, verseket olvasok neki, de tény, hogy a játszóterezés gondolatára is lever a víz és amikor kimegyünk oda, két perc múlva már legszívesebben menekülő alagutat ásnék a homokozó alatt...

Amihez mindenképpen tartjuk magunkat, az a hétköznapokon a közös vacsora - nem tévé előtt, hanem rendesen az asztalnál ülve - hétvégén meg a három közös étkezés. Hidd el, rengeteg családnál még ez a minimum is hiányzik, nem is tartják fontosnak.

BTBTBT 2013.10.28. 11:43:56

@zöldeketbeszélek:
M a baj a jatszoterezessel? A negativ hatasok a tobbi gyerektol?
Elobb utobb egyik szulo sem lesz kepes burokban tartani a gyereket. (Na, jo. Nehanynak azert sikerul.)

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.28. 13:55:42

@Barátusz: Rettenetesen untat. És ezzel nem vagyok egyedül. Ja, és nem vagyok az a tipikus 'megbeszélem a pelusügyeket a játszótéri anyukákkal' típus sem...

BTBTBT 2013.10.28. 14:33:02

@zöldeketbeszélek:
Ezt nem ertem. Nem azert mesz ki a jatszoterre, hogy a kislanyoddal jatsszal?
Azt elhiszem, hogy a "pelusos" tema untat. :)

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.28. 15:06:55

@Barátusz: Ugye neked még nincs gyereked? :) A játszótérre azért viszed a gyereket, hogy más gyerekekkel játsszon. Megtanulja megvédeni a homokozóvödrét és lapátját, elfoglalni a csúszdát, kisajátítani a mászókát és a hintát :)). Egyszóval a társas kompetenciákat elsajátítani :).

Neked arra kell figyelni, hogy mellette játszó aranyos kisfiú ne borítsa a fejére a homokkal megtömött formát, meg ne rúgja fejbe a túlkoros nyolcéves a hároméveseknek fenntartott hinta előtt...

BTBTBT 2013.10.28. 15:42:51

@zöldeketbeszélek:
Meg nincs, de nem hagynam ki az eletnek ezt a reszet.
Szoval akkor ez kizarja, hogy te is jatssz a kicsivel?

A mellette jatszo aranyos kisfiu lehet a jovo zaloga. :)))

zöldeketbeszélek · http://zoldeketbeszelek.blog.hu 2013.10.29. 19:01:50

@Barátusz: Dehogy zárja ki, de alapvetően nem ezért járunk játszótérre. Amúgy meg, ha az anyuka is ott nyomul a homokozóban, akkor elriasztja a jövő zálogait :).

DieNanny CH 2013.10.31. 08:57:33

@GERI87:

"A rutinos, vagy a helyi tudja hogy mennyivel lehet menni,"

Aha, és az előtted haladó autó hátsó szélvédőjére rá van írva, hogy: Rutinos vagyok és helyi, gyere nyugodtan utánam! ???
Vagy ha téged lekapcsol a rendőr, azt fogod mondani, mint egy verekedős ötéves, hogy: de hát a Pistike is lerúgott egy gyereket! (Az előtted lévő 5 autó is gyorsan ment!)?

Nagy Eszti 2013.11.05. 17:24:57

@Babette_: Na azért ma válaszolok, mert nagyon ritkán nézem a postaládám. Sok az ellenpélda, csak szerintem, pont azért nem veszik észre az emberek, amiért fújnak is a gazdagokra és sikeresekre, mert irigyek. Hogy jobban megy nekik per pillanat itt Magyarországon, ahol annyi nehézség van és mivel ezt nem veszi be a gyomruk ezért egyszerűbb azt mondani, hogy biztos nem tisztességes úton szerezték, mint azt, hogy igen lehet, hogy valahol én is elcsesztem ez életem és nem más tehet róla, hanem én. Annyi rokonom és ismerősöm van, akik keményen tanultak és most keményen dolgoznak és ezért keresnek jól, nem azért, mert más seggén keresztül felmásztak. Olyan szakmát tanultak ki, ami később jól jövedelmező lett. Sok ilyen példa van. Korrupció, benyalás, meg mindenhol van, ez nem csak Magyarországon, hanem szinte bárhol a világon. Én is most olyan szakmát tanulok, pedig már rég nem vagyok iskolában, amiben, ha később eltudok helyezkedni, akkor tudom, hogy nagyon jól fogok keresni. Még itt is. De ezért keményen tanulok, fizetem, nem két forint. Kíváncsi vagyok, ha jól fog nekem menni, hányan fogják mondani, hogy biztos csaltam, meg loptam, meg hazudtam. :D

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.

süti beállítások módosítása