oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Gazdagisztán

2013. augusztus 07. 06:50,  Mi lesz a határátkelők gyermekeivel? 457 komment

2013. augusztus 07. 06:50 Határátkelő

Mi lesz a határátkelők gyermekeivel?

Egyre több a magyar kisdiák Ausztriában, olyannyira, hogy egyes osztályokban (és nem csak a határmenti településeken, vagy éppen Bécsben, hanem Salzburgban vagy Grazban is) már a gyerekek egyharmada magyar. A következmények beláthatatlanok.

általános iskola.jpg

Egy igencsak érdekes cikket találtam az InfoRádió honlapján, ami arról szólt, hogy Burgenlandon (és Bécsen) kívül már Ausztria nyugati felében (az oldal Salzburgot és Grazt hozta fel példaként) is akad olyan általános iskolai osztály, ahol a gyerekek harmada magyar, s egyre többen kerülnek közülük ott középiskolába, illetve egyetemre.

Nem kell hozzá szociológusnak lenni, hogy belássuk: ha ez így folytatódik, akkor sok tízezer gyerek (jövendőbeli munkavállaló) tűnik el Magyarországról, jó eséllyel végleg. Hiszen aki külföldi iskolában kezd tanulni, ott szerez barátokat, ott szocializálódik, aligha fog visszatérni a szülőhazájába. A nyelv és a kultúra elvesztése

A cikk szerint látja ezt az ausztriai magyar nagykövet is, aki állítása szerint rengeteget lobbizik azért, hogy magyar tanárok mehessenek ki az osztrák iskolákba. A motiváció teljesen nyilvánvaló (és szerintem támogatandó is): megadni az anyanyelven tanulás, a magyar kultúra, történelem megismerésének esélyét a gyerekeknek.

Más kérdés, hogy az osztrák kormány részéről egyelőre nem mutatkozott túl nagy fogadókészség az ügyben – mondta Szalay-Bobrovniczky Vince, aki azt reméli, hogy a közeledő osztrák választások után változik a helyzet.

Technikai akadálya egyébként nincs a dolognak, hiszen a pedagógusok is szabadon vállalhatnak munkát az Európai Unión belül. A nagy kérdés persze, hogy ki fizeti a számlát, s alighanem ez állhat az osztrákok húzódozásának hátterében is.

Van-e visszaút?

A hír kapcsán azért pár dolog felmerült bennem, amit most (kvázi vitaindítóként) meg is osztanék veletek.

Az egyik, amit azt hiszem, egyszer-kétszer már leírtam itt (például amikor a miniszterelnök a fiatalok visszacsábításáról beszélt): a helyzet szerintem sokkal súlyosabb, mint amilyennek elsőre tűnik.

Magyarországról ugyanis (szemben más kelet-európai országgal) elsősorban fiatalok mentek és mennek el. Pontos számokat ugyan nem tudunk (elhangzott már itt 300 ezertől félmillióig sok minden), de a sok százezer határátkelő jelentős része fiatal, kisgyerekkel, vagy éppen gyerekvállalás előtt.

Képzeljük el azt a helyzetet (illetve aki ebben a helyzetben van, annak el sem kell képzelni, remélem, majd a kommentekben megírja tapasztalatait), amikor egy kisgyerek Ausztriában, Németországban, Svájcban vagy éppen Angliában kezdi meg iskoláit: hogyan lehet őt sérülés nélkül visszaköltöztetni Magyarországra 4-5-6 év elteltével (ha egyáltalán)?

Az említett cikkben megkérdezték Herczog Mária szociológust is, aki azt mondta, hogy „képzettségtől függően sokan megveszik a magyar tankönyveket, és kint próbálják tanítani a gyerekeiket, akik később itthon osztályozó vizsgát tudnak letenni". Szerintetek (a ti tapasztalataitok szerint) ez járható út? És ha igen, hány éves kortól? Képes-e egy szülő megtanítani egy általános iskolásnak a magyar tananyagot?

Mi a stratégia?

Az én tapasztalataim azt mutatják, hogy egy másik alapvető kérdés a szülők hozzáállása. Én kétféle stratégiával találkoztam: az egyik külföldön is magyarnak neveli a gyerekét, magyar könyveket olvas neki, magyar meséket (is) néznek a tévében és mindent megtesz azért, hogy a magyar kultúrkörben nőjön fel a gyerek.

A másik stratégia az asszimilációé, azaz amikor a szülő elfogadja, hogy a gyereke inkább része lesz a befogadó ország nyelvének és kultúrájának, mint a magyarnak. A kérdésem az, hogy szerintetek lehet-e egyszerre két identitása egy gyereknek.

A válasz egyszerűnek tűnik, de én több olyan családot ismerek, ahol a gyerekek annak ellenére alig beszélnek magyarul (az írásról, olvasásról nem is beszélve), hogy mindkét szülő magyar.

Érzésem szerint az ő esetükben például nem lustaságról, vagy nemtörődömségről, hanem stratégiáról van szó. Más kérdés, hogy a magam részéről rossz döntésnek tartom, ha egy gyerektől elveszünk egy nyelvet, hiszen a közösségben, az óvodában, iskolában, az utcán úgyis pillanatok alatt megtanulja az adott ország nyelvét.

Elveszített tízezrek?

Visszatérve a kiindulóponthoz: azt hiszem, azt elég jól látja a bécsi magyar nagykövet, hogy valamit sürgősen lépni kell, hiszen azok a gyerekek, akik nem tanulnak meg írni, olvasni magyarul, gyakorlatilag elvesztek Magyarország számára, hiszen még akkor sem (vagy csak nagyon nehezen) tudnak majd visszailleszkedni a magyar oktatásba, ha esetleg a szülők pár év múlva úgy döntetnének, hogy visszatérnek Magyarországra.

Márpedig az ország aligha áll olyan jól, hogy több tízezer gyereket, jövőbeli munkavállalót, nyelveket beszélő embert elveszítsen.

SZOLGÁLATI KÖZLEMÉNY! Megváltoztak a kommentelési szabályok, a részleteket ide kattintva olvashatod el, ahol az is kiderül, mi kell ahhoz, hogy a jövőben is ugyanúgy hozzászólhass a posztokhoz, ahogyan eddig. A félreértések elkerülése végett: bár oda van írva, hogy hozzászólásod előzetes moderáció után jelenik meg, a Prémium kommentelők szabadon hozzászólhatnak, nem kell várniuk semmire. Köszönöm a türelmet!

Ha pedig még ezek után is szereted a blogot, akkor szavazz a Határátkelőre a Goldenblogon - egy kattintás ide és a Közélet kategóriában már voksolhatsz is!

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: vitaindító Magyarország Ausztria

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr945448343

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bécsi kollégiumok listája 2013.10.03. 15:22:33

A lakhatás talán egyik legegyszerűbb és olcsóbb módja, ha az ember még új a városban, illetve nem nagyon vannak kint "kapcsolatai". Különbség Magyarországhoz képest, hogy itt nem egyetemhez kötött semelyik kollégium, hanem egy felsőoktatási hallgatói a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

capacete 2013.08.08. 10:13:13

@Mr. Long: A kérdés az, hogy hol és kitől jobb megtanulni angolul: Magyarországon, ill. a szülőktől.
Mirjam elképzelése az, hogy ha a szülők már Angliában vannak, akkor ők maguk tanítsák meg a gyereket angolul, ill. Magyarországról csak akkor jöjjenek el, ha már magas szinten tud angolul.

Ez abszurd elképzelés, mert:

1. Nem anyanyelvűtől szinte biztos, hogy rengeteg dolgot hibásan tanul meg a gyerek, pl. kiejtés, életidegen, könyvtárszagú kifejezések, vocabulary stb.

2. Angol nyelvű környezetben, ahol autentikus forrásból tanul angolul, ráadásul milliószor nagyobb motivációval - kortárscsoport! - kizárt, hogy ne gyorsabban és jobban tanuljon.

Citoyenne 2013.08.08. 10:13:13

A cikk hemzseg a szokásos magyar előítéletektől, amelyet különösen olyanok terjesztenek előszeretettel, akik maguk nem éltek külföldön.
Például miért ne tudna visszailleszkedni Magyarországon egy gyerek 5-6 éve külföldi tartózkodás után, ha ugyanannyi, vagy sokkal több magyarországi tartózkodás után külföldön be tudott ileszkedni? Vagy miért veszett volna el Magyarország, vagy bármely más ország számára, ki 20-22 éves koráig külföldön élt, ott járt iskolába, és ott szerzett barátokat? Talán ilyen esetben már reménytelen külföldre költözni? Mi van akkora felnőttként külföldre költözött magyarokkal vagy más nemzetiségűekkel, akik remekül beillesszkedtek a befogadó országba, munkát, új barátokat és házastársat szereztek, holott előtte évtizedekig egy másik országban éltek?

Ami pedig a nyelvtanulást és a magyar nyelv megőrzését illeti, ez valószínűleg nagyban függ a szülők és a gyerekek helyzetétől, motivációjától, a befogadó országtól... nagyon nehéz pl. úgy megőrizni a magyar nyelvet, ha a gyerek külföldön kizárólag az anyjától vagy az apjától halja, és rajtuk kívül senki más nem beszéli a nyelvet. Mert könnyű pl. azt mondani, hogy anyuka csak magyarul beszéljen otthon a gyerekkel, ha apuka mondjuk angol, német vagy francia, aki egy kukkot sem tud magyarul, és a szülők egymás között is a befogadó ország nyelvét beszélik. Vagy talán anyuka akkor is beszéljen magyarul a gyerekkel, ha az egész család otthon van, és apuka abból nem ért egy szót sem? A mi esetünkben pl. a fiam egy idő után egyszerűen nem volt hajlandó magyarul beszélni, aminek leginkább az volt az oka, hogy kínosnak érezte, hogy mi mások vagyunk, mint körülöttünk a többiek, annak ellenére, hogy én még hónapokig magyarul beszéltem hozzá.

A magyar tananyag tanításának és az itthoni vizsgázásnak pedig semmi értelme sincs. Egyrészt egy idő után - kb. az általános iskola első 2-3 osztálya után - a mennyiség miatt gyakorlatilag megoldhatatlan, hogy a gyerek párhuzamosan, ugyanazon a szinten két tananyagot tanuljon -, másrész a magyar tananyag rossz és elavult, semmi előnyt nem jelent a gyereknek, ha rákényszerítik a megtanulására (a magyar nyelv és a történelem persze kivétel, de azt sem muszáj a tananyag keretében tanulni).
Másrészt az uniós országok kölcsönösen elfogadják egymás érettségijét és szakképesítését, és egyébként is, minek tanulna itthon egyetemen a gyerek, rossz színvonalon és egyre több pénzért, amikor a magyarhoz hasonló színvonalat ingyen, annál sokkal jobbat pedig tandíjért vagy versenyvizsga után külföldön is kap?
Rég elmúlt már az az idő, amikor a magyar gimnáziumi és egyetemi oktatás színvonala sok külföldi ország színvonalánál jobbnak számított.

Öröm viszont látni, hogy a külföldön élő magyarok ezekről a kérdésekről már egészen másképp gondolkoznak

Mindfield 2013.08.08. 10:13:13

Na, osztrákoknál nemsokára jön a labanc.at, hogy a szemét magyarok egy iskolába akarnak járni a mi osztrák gyerekeinkkel.

lyken 2013.08.08. 10:17:31

@tildy:): "En felteszem kezem."
Te vagy a tökéletes példa. :)) ~300 komentelő és ~30000 olvasó közül egyedüliként jelezted. Ráadásul te se otthon élsz, hanem egy olyan országba mentél, ami akár ezt az igényt is kielégíti.
Arra nem térnék ki, hogy ez az ország pörgeti a vállalkozói szférát, kismillió módon könnyíti az életét, cserébe csak annyit vár(leegyszerűsítve) mindenkitől, hogy fogyasszon. Mert akkor van adó mindenből, mindenre.

Mr Long [unatkozik, munkalkodik...] 2013.08.08. 10:19:43

@capacete: En a 0-4 eves korra gondoltam en is, amikor meg nincs iskolaban a gyerek. Ott a szuloknek kell tanitania, kitol tanuljanak? Illetve ebben a korban a kiejtes meg nem vegleges, fejlodni fog neki, amikor iskolaba kerul. A "konyvtarszagu kifejezesek" lehet divatosan hangzik, de en naponta belejuk utkozom munka kozben. De lehet nekem kellene munkat cserelni...

2013.08.08. 10:24:32

@Chang Yai: Nem akarok bunko lenni, de a kinainak - gondolom mandarinrol van szo - Magyarorszagon tobb ertelme van mint Ausztriaban magyarul tanulni; 'kicsit' tobben beszelnek vilagszerte mandarin nyelven mint magyarul, 'kicsit' nagyobb elony karrier szempontjabol mandarin nyelven beszelni mint magyarul stb. Azt megertem hogy tamogatnak pl. angol, kinai vagy nemet ket tanitasi nyelvu iskolakat Magyarorszagon, mert ha valakinek az anyanyelve egy izolalt nyelv amit par millioan beszelnek, akkor fontos hogy megtanuljon folyekonyan legalabb egy vilagnyelven. Ez szerintem nem ugyanaz mint Ausztriaban vagy Angliaban magyarul tanulni. Ha veletlenul Magyarorszagon nevelnek gyereket (nem fog elofordulni...), vagy angol, vagy kinai kettannyelvu iskolaba jaratnam hogy a magyar mellett egy hasznos nyelven is megtanuljon.

2013.08.08. 10:34:23

@capacete: Nezopont kerdese, szerintem az abszurd elkepzeles hogy megjelensz egy orszagban egy 14 eves gyerekkel - nyelvtanulas szempontjabol majdnem felnott, messze nincs az a fogekonysaga mint egy kisgyereknek - aki egy szot sem beszel az adott orszag nyelven es azt varod hogy majd ott az allami iskolaban megtanitjak. En nem csinalnam ezt, es nem hiszem hogy en vagyok az egyetlen, szerintem minden normalis csalad gondot forditana arra hogy a gyerek megtanuljon valamennyire az adott orszag nyelven mielott odakoltoznek. Kepzeld, meg lehet tanulni nem anyanyelvi tanaroktol; vilagszerte nem anyanyelvi tanaroktol tanulnak az emberek nyelveket, es? Egyebkent nem vitatkozom tovabb, nyilvan nem ertunk egyet, ha van valakinek a kommentelok kozul gyakorlati tapasztalata ilyen helyzettel, esetleg irhatna rola, mert abbol tobbet tanulnank mint ebbol az elmeleti vitabol itt.

Dragonlady (Bp, Hun) 2013.08.08. 10:39:03

@Mirjam2: egyetértünk, nincs ebben semmi bunkóság, csak gondoltam, mondom, hogy létezik kínai iskola.
egyébként ok, tudom, az erdélyi magyarok nem bevándorlók, úgyhogy az alaphelyzet egészen más, de akkor is pl nekik joguk van, még a legsötétebb diktatúrában is volt, az anyanyelvi oktatáshoz. ok, az egyértelmű, hogy a befogadó ország nyelvén IS legyen oktatás, de nem látok abban rosszat, hogy órarendben kapjanak heti 2-4 magyarórát. persze nem a fogadó állam kontójára, akkor legyen ez úgy megszervezve, hogy a konzulátuson keresztül vagy mittudomén, szakkör szinten, iskolai keretek között, ha a szülők igénylik és valamennyire akár nayagilag is támogatják. miért ne. egyébként szerintem én nem nyomnám a gyerekemnek a magyart. még azt is kinézem magamból, hogy csak angolul beszélnék hozzá. de ezt valszeg már sose fogjuk megtudni.

Szelid sunmalac 2013.08.08. 10:42:38

@Mirjam2: Mint sok masnak, nekem is ugy hozta a sors,hogy itt hagyom ezt a pocegodrot. Viszem a gyereket is. 13 eves, egy honapja kezdett intenziven tanulni nemetul az anyjaval egyutt. Meg van fel eve, hogy belerazodjon, aztan jonnek ki. Nem fogom itthon hagyni, es suliba is kell majd jarnia. Ettol fuggetlenul angol-nemet kettanyelvube fogom beiratni, mert itthon is angol-magyarba jar, tehat ugy konnyebb lesz boldogulnia.

A posztolonak meg: leszarom ha inkabb nemetnek fogja magat erezni. Olyannak erzi magat, amilyennek akarja.

capacete 2013.08.08. 10:42:39

@Citoyenne: "Mert könnyű pl. azt mondani, hogy anyuka csak magyarul beszéljen otthon a gyerekkel, ha apuka mondjuk angol, német vagy francia, aki egy kukkot sem tud magyarul, és a szülők egymás között is a befogadó ország nyelvét beszélik. Vagy talán anyuka akkor is beszéljen magyarul a gyerekkel, ha az egész család otthon van, és apuka abból nem ért egy szót sem?"

Igen, pontosan ezt kellett volna csinálni, vegyes párok millióinak sikerült már korábban. Úgy látom, hogy kicsit önfelmentésként írod ezt be, mert valamilyen okból - valószínűleg családi nyomás - te ezt feladtad, és így megfosztottad a gyerekedet az anyanyelvétől...

capacete 2013.08.08. 10:42:39

@Mr. Long: Nem kell a szülőknek tanítania szisztematikusan angolul, legfeljebb dalokat és mondókákat. A gyerek szempontjából az a hatékony, ha a szülő anyanyelvén beszél vele.

3 éves korában be kell adni óvodába, ott néhány hónapon belül anyanyelvi szinten megtanul angolul...

2013.08.08. 10:47:15

@capacete: '1. Nem anyanyelvűtől szinte biztos, hogy rengeteg dolgot hibásan tanul meg a gyerek, pl. kiejtés, életidegen, könyvtárszagú kifejezések, vocabulary stb.

2. Angol nyelvű környezetben, ahol autentikus forrásból tanul angolul, ráadásul milliószor nagyobb motivációval - kortárscsoport! - kizárt, hogy ne gyorsabban és jobban tanuljon.'

Ezzel meg nagyon nem ertek egyet (ja es miert kell angolul irni azt hogy 'szokincs'); egy atlagos angol allami iskolaban a tinedzserek nagyon hibasan beszelnek es olyan szleng kifejezeseket hasznalnak amit hivatalosan, munka soran nem lehet hasznalni. Sokan az itteni fiatalok kozul ezert nem kapnak normalis munkat, pl. allasinterjun szlengszavakat hasznalnak, mert a normalis szavakat nem is ismerik - ezt nem tanitjak az iskolaban, viszont irodai munka soran szukseg van ra. Inkabb felvesznek a cegek kelet-europaiakat akik iskolaban megtanultak 'irodalmi' angolul, nekem ez a szemelyes tapasztalatom. Fiatal angolok sokszor mondanak olyanokat hogy 'you was', 'don't do nothing' etc. es fogalmuk sincs hogy ez nyelvtanilag hibas. Ami pedig a kortarscsoport motivaciot illeti: engem nem motivalt volna 14 evesen ha elkoltozunk egy orszagba ahol egy szot sem beszelek a nyelven, mindenki hulyenek nez, nem tudok baratkozni stb. Ha van egy nyelvi alapja az illetonek, meg ha hibasan is beszel, akkor is tud kommunikalni, baratkozni. De ha meg sem tud szolalni? Ez mukodik sokkal fiatalabb gyerekeknel, ovodasoknal vagy esetleg altalanos iskolasoknal ahol a kommunikacio nagy resze nem verbalis hanem jatekon keresztul tortenik. 14 eveseknel mas a helyzet, ez az a kor amikor pl. az elso parkapcsolatok kialakulnak, es milyen kapcsolatot tudsz ugy kialakitani hogy nem tudsz a kortarsaiddal beszelni?

2013.08.08. 10:51:08

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: '13 eves, egy honapja kezdett intenziven tanulni nemetul az anyjaval egyutt. Meg van fel eve, hogy belerazodjon'

Ez az, en is pont ezt csinalnam. Nagy kulonbseg van akozott hogy fel evig tanul a gyerek intenziven, meg hogy egy szot sem beszel. Raadasul beszel a gyereked angolul, es a nemet gyerekek az o korosztalyaban mind beszelnek angolul, tehat ez teljesen mas helyzet mintha nem tudna egyaltalan kommunikalni. Nekem tetszik a hozzaallasod, mert nem azt varod hogy majd a nemet allami iskola megtanitja a nullarol, hanem mindent megprobalsz megtenni hogy a leheto legjobban felkeszuljon a valtasra.

2013.08.08. 10:55:30

@Chang Yai: Igen, ezzel egyetertek. Lehet hogy felreertettem az eredeti posztot, nekem az derult ki hogy nem extra magyarorakat akartak, hanem magyar tanitasi nyelvu iskolakat Ausztriaban. Az extra orak teljesen erthetoek es meg azt is meg tudnam erteni ha az allam finanszirozna, de magyar tanitasi nyelvu iskola kulfoldon nekem abszurdnak tunik. Arra konkretan emlekszem hogy itt Londonban a lengyelek azert kampanyoltak hogy lengyel tanitasi nyelvu iskola legyen lengyel tananyaggal ahol az angolt csak idegen nyelvkent tanitjak; szerintem ez abszurd.

Mr Long [unatkozik, munkalkodik...] 2013.08.08. 10:58:22

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: De nem "rolad" volt szo, hiszen celiranyosan beirattad nyelviskolaba, illetve kint is logikus koncepcio alapjan valasztottal iskolat. Ez a tamogatando! Azokrol volt szo, akik ugy mennek haza, hogy "-Mennyi ido alatt tudod bepakolni a taskadat, mert indulunk _________ orszagba. -De Apa! Nem is hallottam meg azt a nyelvet! - Majd ott csak elmagyarazzak neked!"

@Mirjam2: Az a bajom, hogy tulsagosan egyet ertek veled! Ez nem felel meg az antiszocialis beallitottsagomnak...

@capacete: csak az egyik 'anyanyelvetol' fosztotta meg, hiszen a masikat valoszinuleg beszeli!

2013.08.08. 11:11:13

@Mirjam2: mi a 80-as evekben ugy kerultunk Algeriaba, hogy nem tudtam franciaul, megis 11 evesen beraktak a francia iskolaba. Fel ev volt, mire megszolaltam. Nem csinalt ebbol az iskola gondot. Az egyik testverem 14 volt, ott sem volt problema, ev vegere beszelt.

2013.08.08. 11:19:37

@Chang Yai: 'ha az ember "felfele" vándorol, elvárják persze a nyelvtudást. de errefele teljesen normális, ha az ember nem tanulja meg rendesen a nyelvet'

Szerintem ez nem ilyen egyszeru hogy 'felfele' vagy 'lefele'. Olyan orszagokrol irsz, ahol az angol a 'muvelt' emberek altal hasznalt nyelv, hivatalokban, orvosnal stb. beszelnek angolul. Szamodra is idegen nyelv az angol, tehat ha angolul kommunikalsz de thaiul nem, az megis azt jelenti hogy beszelsz egy idegen nyelven, nem azt varod hogy a thai ugyintezok magyarul fognak veled beszelni. Tehat megtanultal egy idegen nyelvet hogy be tudj illeszkedni, plusz thai nyelven is megtanultal valamennyire. (Nyilvan a te eseted specialis mivel angoltanar vagy, de feltetelezem hogy minden Thaifoldon / Burmaban elo kulfoldi megtanul minimum angolul es / vagy a helyi nyelven.)

Masreszt sokszor az a helyzet a 'kevesbe fejlett' orszagokban hogy nincs bevandorlas-politikajuk, nem tamogatjak azt hogy kulfoldiek eletvitel-szeruen ott eljenek, nem adnak allampolgarsagot akkor sem ha evtizedekig ott elsz. Tehat ilyen szempontbol nincs ra motivalva az ember hogy 'beilleszkedjen'. En pl. eltem es dolgoztam par honapot Eszak-Indiaban egy olyan kozossegben ahol viszonylag sok kulfoldi van. India volt angol gyarmat, tehat eleve angol a hivatalos nyelv egyetemeken, orvosnal, hivatalban stb. Vannak olyan szuletett indiaiak is nagyvarosokban akik csak angolul beszelnek, az az anyanyelvuk. En par honap alatt megtanultam valamennyire hindiul (kicsit irni es olvasni is), de nagyon nem eroltettem mert tudtam hogy ugysem fogok ott letelepedni, meg ha akarnek sem lehetne mivel az indiai kormany nem tamogatna. Az ott elo kulfoldiek kozul sokan megtanultak teljesen folyekonyan hindiul, irni es olvasni is; ahol volt gyerek, a gyerekek kivetel nelkul megtanultak anyanyelvi szinten (hindiul es angolul is). Ettol fuggetlenul a kulfoldiek vizumhelyzete folyton kerdeses volt es mindig ott lebegett a fejuk felett hogy barmikor megprobalhatjak 'hazakuldeni' oket. A gyerekeket a helyi kozosseg kulfoldinek tekintette, annak ellenere hogy ott szulettek es nottek fel; pl. rengetegszer mondtak nekik hogy 'milyen jol beszelsz hindiul', ami idegesitette oket, hiszen hindi volt gyakorlatilag az anyanyelvuk. Ezzel csak azt akarom mondani hogy minden szempontbol mas a helyzete egy 'harmadik vilagbeli' orszagban elo nyugati embernek, mint egy nyugati orszagban elo bevandorlonak. Tehat nem lehet ezt igy direkten osszehasonlitani hogy nyugatiak miert nem tanuljak meg a helyi nyelvet stb.

2013.08.08. 11:21:28

@Mr. Long: :) Ez kulonosen vicces volt, hogy 'megfosztotta az anyanyelvetol'

2013.08.08. 11:23:15

@charlieharper: Ez erdekes, vegre egy gyakorlati tapasztalat! Es tanitottak nektek kulon franciat, vagy csak ugy 'ratok ragadt'? Arabul is megtanultatok?

Dragonlady (Bp, Hun) 2013.08.08. 11:28:52

@Mirjam2: persze hogy elszállt.
ha magániskolaként akarnának lengyel iskolát, engedné a kormány?
(mondjuk hülyeség lenne ekkora esélyt az angoltanulásra eldobni akármi más nyelvért, de ha nagyon haza akarnak majd menni?)
vagy csak angolul szabad olyan magániskolákat csinálni akárhol a világban, amik hála a jó égnek teljesen kívül esnek a helyi oktatási törvényeken (óraszám, tananyag stb), mert az angolnak olyan más a státusza?

szerintem is más, ha "lefele" vándorol az ember (bocs, nm tudom másképp mondani), de mondjuk ez fel sem merült bennem, hogy már az angol is egy lépés :-) manapság mindenki beszél angolul, mármint nyugati, aki idevetődik, ez teljesen alap. sajnos itt Burmában nem maradt meg annyi a gyarmati angoloktatásból, mint Indiában, de akik beszélnek, azok tényleg szépen és jól, míg Thaiföldön nagy ritkaság volt angolul valóban jól tudó emberrel összefutni.

2013.08.08. 11:39:16

@Chang Yai: Ha maganiskolakent akarnak a lengyel iskolat, fogalmam sincs mi lenne (de nem hiszem hogy a lengyel szulok megengedhetnek maguknak :)). Szerintem teljesen mas az hogy vannak nemzetkozi angol tanitasi nyelvu iskolak vilagszerte, mint hogy lengyel iskola legyen Londonban. A nemzetkozi iskolanak az a lenyege hogy pl. diplomatak vagy uzletemberek gyerekeinek ne kelljen mindig egy uj nyelvet megtanulniuk mikor par evente orszagot valtanak, es hogy az ilyen csaladokban felnovo gyerekek tovabb tudjanak majd tanulni (egyetemen) barhol a vilagon. Ezzel szemben egy nemzetkozi lengyel nyelvu iskolahalozat ertelme...? Neked termeszetes az hogy 'nyugati' emberek beszelnek angolul, de sajnos itt Angliaban sok bevandorlo nem nagyon beszel, pl. vannak lengyelek akik evek ota itt elnek es egyaltalan nem beszelnek; kepzeld el ha lengyel iskolaba jar a gyerekuk, aztan masodik generacios Angliaban elo bevandorlokent meg mindig csak lengyelul beszel majd.

capacete 2013.08.08. 12:20:55

@Mirjam2: "kepzeld el ha lengyel iskolaba jar a gyerekuk, aztan masodik generacios Angliaban elo bevandorlokent meg mindig csak lengyelul beszel majd."

Ez egy teljesen megalapozatlan félelem, kicsit olyan, mintha a BNP programjából képzelnéd el az asszimilációt. Ahhoz, hogy a második generációsok ne tudjanak jól angolul az kellene, hogy kizárólag lengyel nyelvi közegben legyenek, ami ugye kizárt...

capacete 2013.08.08. 12:20:55

@Mirjam2: "Kepzeld, meg lehet tanulni nem anyanyelvi tanaroktol; vilagszerte nem anyanyelvi tanaroktol tanulnak az emberek nyelveket, es?"

Abban egyetértek, hogy szerencsésebb, ha a gyerek már tud valamilyen szinten az adott nyelven, nyilvánvaló, hogy úgy könnyebben, gyorsabban be tud illeszkedni. Az is egyértelmű, hogy problémákat okoz az az átmeneti időszak, amíg nem tanul meg angolul, de ezen - főleg támogató szülői háttérrel - viszonylag könnyű túlesni.

Az angol iskolákban egyébként felkészültek a bevándorlók gyerekeire, külön tanárokkal segítik a nyelvtanulást, az oktatási programot is úgy alakítják, hogy a gyerek ne maradjon le. Nyilvánvaló az is, hogy egy magyar iskolában egy külföldinek sokkal nehezebb dolga van, de a tapasztalat azt mutatja, hogy ez közel sem leküzdhetetlen akadály. A te radikális vagy-vagy teóriád viszont életidegen...

_andris 2013.08.08. 12:20:55

Aki elmegy, és el akarja felejteni a gyökereit, nem próbálja meg megőrizni, tovább adni a magyar identitást, ezzel mintegy kiiratkozik a sorsközösségből, azzal én sem érzek közösséget, nem érdekel a sorsa, nem várom vissza, viszlát. Az ország valószínűleg* túl fogja élni ezt a kivándorlási hullámot is, a kivándorlók utódai asszimilálódnak a befogadó országok népébe, társadalmába... és ennyi.

*Negatív forgatókönyv: felgyorsulnak az elöregedési folyamatok, eltűnik a középosztály, hamarabb fog összeomlani a nyugdíjrendszer... Marad az oligarhia és a szegények, akiknek a fele cigány. Ha kitör a balhé, pl. cigány-magyar polgárháború, akkor humanitárius megfontolásból, uniós zászló alatt bevonulnak a szomszédok, volt-nincs Magyarország. A demográfiai folyamatok a történelem talán legfontosabb formálói, és a mostani kivándorlás demográfiai hatása erős.

Citoyenne 2013.08.08. 12:20:55

@capacete: Nem tudtam, hogy ismerjük egymást, és tudod, hogy mitől fosztottam meg a fiamat vagy bárki mást. Amúgy a fiam most Magyarországon él, és remekül beszél magyarul.

Csakhogy a külföldi nyelvőrzés kérdése nem olyan egyszerű, ahogyan azt azok képzeli, akik soha nem éltek külföldön, teljesen idegen nyelvi környezetben, hogy elég, ha az egyik szülő magyarul beszél a gyerekkel, hogy az tökéletesen megtanulja a nyelvet. A dolog nem ilyen egyszerű, és gyakran azért nem , mert a gyerek maga nem akar magyarul megszólalni. A nyáron sok olyan, valószínűleg Angliában élő magyar családdal találkoztam Budapesten buszon, a városban járva, ahol a szülők magyarul beszéltek egymással, magyarul beszétlek a gyerekekkel, akik vidáman válaszoltak nekik anglul.

Érdemes egyébként közelebbről megnézni, hogy valóban olyan sok,különösen vegyes csald van-e, ahol a gyerek mindkét szülő nyelvét tökéletesen ismeri. Én nem sok ilyet ismerek.

capacete 2013.08.08. 12:21:34

@Mirjam2: "egy atlagos angol allami iskolaban a tinedzserek nagyon hibasan beszelnek es olyan szleng kifejezeseket hasznalnak amit hivatalosan, munka soran nem lehet hasznalni. Sokan az itteni fiatalok kozul ezert nem kapnak normalis munkat, pl. allasinterjun szlengszavakat hasznalnak, mert a normalis szavakat nem is ismerik - ezt nem tanitjak az iskolaban, viszont irodai munka soran szukseg van ra. Inkabb felvesznek a cegek kelet-europaiakat akik iskolaban megtanultak 'irodalmi' angolul, nekem ez a szemelyes tapasztalatom. Fiatal angolok sokszor mondanak olyanokat hogy 'you was', 'don't do nothing' etc."

Tehát akkor szerinted az angolok nem beszélnek angolul? Amiről te írsz, az nem nyelvtudás kérdése, hanem nyelvhasználati kérdés, ami iskolázottság-, műveltségfüggő. Magyarországon sem mondod a suk-sükölő, nem-et használó, "-tól jobbat" stb. mondó embereknek, hogy nem tudnak magyarul...

A lényeg az, hogy angolul angol nyelvi környezetben lehet a legjobban megtanulni, a "classból" fakadó problémákat persze jó lenne lecsiszolni, de az megint nem az angolul nem biztos, hogy jól beszélő szülők feladata...

capacete 2013.08.08. 12:21:34

@Mr. Long: Mivel citoyenne anyanyelve feltételezhetően magyar, ezért az anyanyelvétől fosztotta meg a gyereket.

Sok furcsaság van itt a blogon is, a legmegdöbbentőbb karenne (?), aki magyar anyanyelvűként, francia férjjel és francia nyelvi környezetben felváltva beszél franciául és magyarul a kisgyerekéhez, azután csodálkozik, hogy az nem tanul meg magyarul... :(

capacete 2013.08.08. 12:21:34

@Mirjam2: Igen, ez a humor csúcsa...

Dragonlady (Bp, Hun) 2013.08.08. 12:28:13

@Mirjam2: ok, értem, ez tényleg nonszensz.
a mi iskolánkban egyébként kb 85%-90%-ban a gazdag helyiek gyerekei vannak, az anyanyelvük kínai vagy burmai. aztán van pár indiai, bangladeshi, thai, vegyes thai-ausztrál, stb. a diplomatagyerekek és a gazdagabb japán, koreai gyerekek egy drágább iskolába járnak :-) (azér tmondom mégis, hogy nemzetközi iskola, mert angol tanterv és GCSE vizsgák vannak, és nem tartozunk a helyi hatóságok alá.) vannak olyan generációk óta itt élő kínai családok, akiknek a gyerekei csak beszélnek burmaiul, de írni-olvasni alig tudnak, a családok meg az angolt és a kínait nyomatják inkább ezerrel, külföldi továbbtanulás reményében. fogalmam sincs, milyen szabályozások engedik ezt meg a helyi hatóságok részéről, hogy burmai állampolgár kiskölykök ne tanuljanak meg írni, alighanem a szürke zónában vannak a gombamód szaporodó angol nyelvű és tantervű iskolák, de nem az én dolgom.

Mr Long [unatkozik, munkalkodik...] 2013.08.08. 12:39:31

@capacete: ez azert nagy mertekben fugg, melyik negyed iskolajaba jarnak. nem elkepzelhetetlen (szamomra) a nagyaranyu lengyel osztaly bizonyos teruleteken.

Mr Long [unatkozik, munkalkodik...] 2013.08.08. 12:41:04

@capacete: es akkor az apja nyelve micsoda? vagy anyanyelvet csak az anyatol lehet megtanulni? nekem mindket szulom magyar, de gondolom apam nem tett hozza semmit a nyelvi fejlodesemhez...

Dragonlady (Bp, Hun) 2013.08.08. 12:44:29

@Citoyenne: egyetértek, és tulképp miért is kéne tökéletesen ismerni akármelyik nyelvet? egy ilyen kevert környezetben nyilván mindennek megvan a szerepe, és minden kis nyelvtudás több, mint a nemlétező nyelvtudás. mondjuk főzni és veszekedni az anyanyelvén tud az ember, az amőbák nemi életéről értekezni és legjobban olvasni az iskola nyelvén, a piacon alkudni vagy káromkodni a környezet nyelvén, focizni az apanyelvén, stb. miért is kéne tudni a trópusi gyümölcsök nevét magyarul mondjuk, vagy tudományos dolgokat olyan anyanyelven, amit esetleg sehol nem használnak iskolákban és nincs is meg erre a szókincse (százával vannak ilyen kis nyelvek, nekem is van olyan tanítványom, aki nem tud az anya+ apanyelvén írni, mert senki nem ír azon a nyelven). ha a gyerek megtanulja annyira az apanyelvén, hogy aztán elboldogul Mo-n utazva, bármit megbeszél a nagyszüleivel, de mondjuk egyetemre nem tudna ezen a nyelven járni, akkor az már megbocsáthatatlan veszteség, vagy inkább nyereség az, amennyi megvan?

Mr Long [unatkozik, munkalkodik...] 2013.08.08. 12:57:18

@capacete: rossz a felvetesed. mibol gondolod, hogy a szulo nem beszeli jol a nyelvet? akit erdekel, hogy a gyereke helyesen beszeljen peldaul angolul es ebben a tanulasi folyamatban reszt akar venni, az igenis tokelyre fejlesszti a sajat tudasat is. emellett a kulturahoz kapcsolodo dolgokat is tanul. Nekem az a terv, hogy mar a gyerek szuletese elott elkezdem tanulmanyozni az angol meseket, utana nezek a hatteruknek, hogy teljes mertekben at tudjam adni a gyerekemnek. Szerencsere angolokkal dolgozom es latok bennuk annyi segitseget, hogy esetleg elmagyarazzanak nekem egy-ket dolgot ezzel kapcsolatban.

2013.08.08. 14:13:59

@pappito: Most már értem. Akkor ez is olyan hungarikum, mint a világhírű magyar konyha (végül is csak 30-40 évvel van lemaradva), valamint a világhírű szép magyar lányok. :))))

2013.08.08. 14:18:50

@_andris: A középosztály már elég régóta eltűnt, maximum maradványai maradtak. Két nagy csoport van: akinek van pénze és akinek nincsen.

A negatív forgatókönyv pedig be fog következni, ha nem lesz gyökeres változtatás minden téren.

capacete 2013.08.08. 14:25:44

@Citoyenne: Bocsánatot kérek akkor az elhamarkodott megjegyzésemért, bár a leírásod alapján a fiad nem az otthoni környezetben tanult meg magyarul.

Számomra egyszerűen érthetetlen, ha egy szülő nem adja át a gyerekének a legnagyobb ajándékot, amit adhat - a saját anyanyelvét. Rengeteg elborzasztó példát láttam már: anyát, aki borzalmas magyar akcentussal, törve beszélt olaszul a kisfiához, másik, aki közepes angol nyelvtudással beszélgetett a gyerekévet etc.

Kifogás mindig akad, a gyerek makacs, nyűgös, a férj nem szereti ha kimarad valamiből (az persze fel se merül, hogy esetleg ő is megtanuljon a házastárs nyelvén!), de kitartással és plusz energia, idő és figyelem belefektetésével ez megoldható.

Láttam pozitív példát is. Pl. litván-ausztrál házaspárnál a litván apa nem akarta megtanítani a gyerekét litvánul, de az ausztrál anya annyira ragaszkodott hozzá, hogy végül az anya kezdte el litvánul tanítani a kicsit. Az apa kénytelen volt belemenni, különben szegény gyerek borzalmas ausztrál akcentussal makogott volna litvánul... :)

capacete 2013.08.08. 14:25:44

@Mr. Long: A szülő beszélheti jól a nyelvet, de szinte kizárt, hogy anyanyelvi színvonalon. Én egyébként nagyon pártolom azt, hogy a gyereket egész kiskorától tanítsuk idegen nyelvre, a gyerekeimnek én rendszeresen éneklek angol nursery rhyme-okat, de a bevándorlók többsége nem tud azon a színvonalon, hogy ezt jól megvalósítsa, könnyen lehet, hogy hibás berögződéseket alakítana ki a gyerekben.

Neocon 2013.08.08. 14:25:44

Nekunk mindket lanyunk itt szuletett Angliaban (teszem hozza, nem tervezunk hazamenni), de angolul es magyarul is beszelek hozzajuk, az anyjuk meg csak magyarul. Na igy kerult be a nagyobbik lanyom 3 evesen az oviba es aki azt mondja, hogy a gyerek majd par honap alatt megtanul anyanyelvi szinten angolul az nem tudja mirol beszel. El sem merem kepzelni milyen nehez lehet annak a gyereknek, akit eloszor hagy ott az oviban huzamosabb ideig az anyja/apja es raadasul egy tok idegen nyelvi kornyezetben, ha elotte csak magyarul beszeltek hozza. Es persze nagyon lelkesek egy ido utan a gyerekek, de nagyon messze vannak meg a helyes nyelvhasznalattol ( kortarsakhoz viszonyitva). Erdekes modon a kisebbik lanyom mar tobbet hasznalja az angolt, mint a magyart. Ja es ha rajtam mulik, nem fogunk hazakoltozni.

Citoyenne 2013.08.08. 14:25:44

Az előítéleteken túl sokan egyes fogalmakkal sincsenek tisztában Egy gyereknek ugyanis nem feltétlenül az anyja nyelve az anyanyelve. Ismerek pl. olyan huszonéves, Párizsban magyar anyától és szír apától született lányt, akinek egyértelműen a francia az anyanyelve, bár folyékonyan, igaz hibásan, beszél magyarul. Egyszerűen azért, mert a család közös nyelve a francia volt, a gyerek ott járt óvodába, iskolába, és körülötte mindenki franciául beszélt.
Az anya vagy pontosabban a szülők nyelvén kívül legalább olyan meghatározó a nyelvi környezet, és az a nyelv, amelyen a gyerek barátai, osztálytársai, tanárai beszélnek. Különösen manapság, amikor a legtöbb nő is dolgozik, és különösen külföldön nem tud évekig Gyesen otthon maradni, a gyerekek pedig korán közösségbe kerülnek.

Nyilván megkönyníti a helyzetet, ha mindkét szülő magyar, esetleg külföldön is magyarokkal barátkoznak, avgy agyerekek olyan iskolába járnak, ahol nem ők az egyedüli magyarok.

BTBTBT 2013.08.08. 14:39:19

@Mirjam2:
Mások is megjegyezték már utánam, hogy nagyon feketén-fehéren látod ezt a "miért megy egy házaspár/pár a 14 éves gyerekkel külföldre, ha az nem tud beszélni idegen nyelvet"-témát.
Talán azért, mert valamilyen okból kifolyólag menniük kellett? Vagy mert korábban kimentek, és a gyereket otthon hagyták a nagyival, de a szülő azért szülő, mert szeretne a gyerekével lenni, és ha nem tervezi a Mo.-ra visszatérést, akkor bizony nincs más választás, mint hogy megy utána a gyerek?

Vitatkozni pedig érdemes, mert csak azon lovagolsz, hogy a gyerek lusta (ami igaz), és simán elmész amellett a tény mellett, hogy az iskola vállalta, hogy megtanítja (többször is leírtam), de valójában nem teljesíti a vállalt kötelezettségét.
A szülők pedig dolgoznak is, elég jó - tehát nem perfekt, de nem is makogós - angollal viszont nem tudják olyan szinten tanítani a gyereket, mint egy anyanyelvi tanár.

2013.08.08. 14:56:36

@Mr. Long: Pontosan, ezek tipikus elterjedt tevhitek hogy egyreszt a bevandorlo szulo amugy sem beszeli jol / folyekonyan a nyelvet mert azt 'nem lehet' anyanyelvi szinten megtanulni, masreszt meg a gyerek majd 'magatol' megtanulja az iskolaban par honap alatt.

2013.08.08. 15:02:06

@Barátusz: Ok, feladom, neked van igazad, az angol allami iskola hibaja hogy a gyerek nem beszel angolul. Vilagos.

Globetrotter2014 2013.08.08. 15:03:14

@Philosoraptor: szerintem ez nem igaz. A középosztály jelen van nálunk is, csak nem olyan jó nekik mint nyugatabbra. A válság sok mindent megváltoztatott, és nyilván most hiányzik a hitel ahhoz hogy a középosztály fiatalabb generációja jövőbeli potenciáját jelenértékre válthassa, de ez a potenciál ugyanúgy ott van.

Ha stibilizálódik egyszer a helyzet akkor lényegesn jaqvulni fog a középosztály lehetősége is.

capacete 2013.08.08. 15:03:14

@Citoyenne: "Az előítéleteken túl sokan egyes fogalmakkal sincsenek tisztában." Vagy még inkább sokan csak úgy használnak több jelentéssel bíró fogalmakat, hogy az az ő állításaikat igazolja...

en.wikipedia.org/wiki/First_language

Citoyenne 2013.08.08. 15:03:14

@capacete: Nekünk ezt a problémát hosszabb itthoni vakációkkal sikerült megoldanunk, és furcsa módon azzal, hogy egy kétnyelvű - nem magyar - nemzetközi iskolába írattuk a gyereket. Ugyan ott sem beszélt senki magyarul, de sokat segített, hogy látta, mások is ugyanolyan helyzetben vannak, mint ő, és nem feltétlenül deviancia, ha valaki idegen nyelven beszél. Bizonyos életkorokban ugyanis a gyerekek nem akarnak kilógini a sorból - és ez nem hiszti vagy lustaság, egyszerűen csak ugyanolyanok akarnak lenni, mint a barátaik, még akkor is, ha az idegen környezet egyébként támogatja a saját kultúra megőrzését. Ennek ellenére, bár a gyerek most már jól beszél magyarul, mégsem annyira jól, mint azon a nyelven, amelyen hosszú évekig az iskolában tanult, és ez alighanem így is marad.

Az sem feltétlenül a külföldi szülő rosszindulatán vagy lustaságán múlik, hogy nem tanul meg magyarul. Ez egyszerűen nem várható el valakitől, aki napi 10-12 órát dolgozik, munkájának semmi köze a nyelvekhez vagy a tanításhoz, ráadásul úgy, hogy egyáltalán nem áll szándékában Magyarországon élni. Ráadásul a családi kommunikációt is tönkreteszi, ha az egyik szülő rendszeresen ki van zárva abból, amit a másik szülő a gyerekekkel beszél. Ez még akkor is így van, ha egyébként maga is szeretné, hogy a gyerek kétnyelvű legyen. Ugyanígy, udvariatlanság magyarul beszélni a gyerekkel, ha a társaság többi tagja egyáltalán nem érti ezt a nyelvet.

Nyilván van, aki sznobizmusból beszél inkább idegen nyelven a gyerekkel, én azonban inkább azt tapasztaltam, hogy ezt a környezet iránti udvariasságból teszik.

capacete 2013.08.08. 15:03:19

@Barátusz: "az iskola vállalta, hogy megtanítja (többször is leírtam), de valójában nem teljesíti a vállalt kötelezettségét"

Ebben viszont nincs igazad, senkit sem lehet a saját akarata ellenére bármire megtanítani. A nyelvtanulás mindig energiabefektetés, időráfordítás, intelligencia és motiváció függő. Ha a gyerek nem tesz semmit a nyelvtanulásért, akkor nem is fog megtanulni, viszont az idegen nyelvi közeg olyan motiváló tényező, hogy ez szinte lehetetlen...

2013.08.08. 15:19:45

@capacete: @Citoyenne: Ahogy Citoyenne is megmagyarazta, azert gondoljuk hogy vicces amikor azt irod 'megfosztotta az anyanyelvetol', mert az anyanyelv nem szo szerint azt jelenti hogy az anyad altal elsokent beszelt nyelv, hanem az a nyelv amit te magad eloszor tanultal meg folyekonyan. Tehat ha en pl. Angliaban gyereket nevelek, aki csak angolul tanul meg, akkor neki angol lesz az anyanyelve, fuggetlenul attol hogy az en anyanyelvem magyar. Tehat nem lehet valakit 'megfosztani' ilyen modon az anyanyelvetol. Maskepp esetleg lehetne, pl. mint amikor walesi anyanyelvu gyerekeket arra kenyszeritettek az angol iskolak hogy csak angolul beszeljenek meg egymas kozott is. De olyan nyelvtol amit meg nem is beszelsz nem lehet 'megfosztani'; ha soha nem beszelted folyekonyan, akkor egyertelmuen nem az az anyanyelved, hanem egy masik nyelv.

M. Péter 2013.08.08. 15:25:27

@Mirjam2: Valódi fegyvert valószínűleg nem, de azt nagyon el tudom képzelni, hogy a Magyarországon csak munkanélküliség vagy közmunka várt volna rájuk.

capacete 2013.08.08. 15:25:27

@Citoyenne: "Az sem feltétlenül a külföldi szülő rosszindulatán vagy lustaságán múlik, hogy nem tanul meg magyarul. Ez egyszerűen nem várható el valakitől, aki napi 10-12 órát dolgozik, munkájának semmi köze a nyelvekhez vagy a tanításhoz, ráadásul úgy, hogy egyáltalán nem áll szándékában Magyarországon élni."

Ezt pontosan úgy hívják, hogy lustaság. A szülő egyszerűen a könnyebb utat választja. Ahhoz pedig nem kell valakinek nyelvekkel, vagy tanítással foglalkoznia, hogy a saját anyanyelvén beszéljen a gyerekhez, meséket olvasson neki, énekekre, mondókákra tanítsa, DVD-ket vegyen etc.

"Ráadásul a családi kommunikációt is tönkreteszi, ha az egyik szülő rendszeresen ki van zárva abból, amit a másik szülő a gyerekekkel beszél."

Ez megint a szülők hozzáállásán múlik. Ha a házastárs maga is tanul azon a nyelven, vagy összefoglalják neki, akkor nem marad ki semmiből.

capacete 2013.08.08. 16:34:06

@Mirjam2: Tévedés, ennek a kifejezésnek ugyanis több jelentése van...

2013.08.08. 16:47:14

@Fekete Pestis: nagyon hasonlo nyelv kombinaciok miatt dontottunk nemzetkozi nevek mellett

BTBTBT 2013.08.08. 17:07:35

@Mirjam2:
Bocs, de te tényleg csak azt hallod meg/olvasod/fogod fel, amit akarsz. A többi nem számít.
Elfogadom, hogy az a fajta elméleti valóság jobban megfelel neked.

@capacete:
Nem az iskola kényszerítéséről volt szó, hanem arról, hogy elvállalta, hogy segítik a nyelvtudása miatt lemaradót, aztán nem tették. És ezért említettem, hogy kudarcot vallott az intézmény. Megpróbálni megcsinálni valamit, és elbukni, vagy eleve meg sem csinálni - nem ugyanaz, még ha a végeredmény hasonló.

Egy másik eset: magyar nő, kávézóban dolgozik, van két lánya, 11-13 évesek. Kb. 3 éve vannak Londonban, a nő látástól mikulásig melózik, a gyerekek vagy suliban vagy otthon döglenek, de még mindig többet tudnak angolul, mint az anyjuk - 3 év alatt.

@M. Péter:
Egy multinál való leépítés után döntöttek így, úgyhogy bár a munkanélküliség ott lebegett a fejük fölött, a közmunkától viszont még jó messze voltak.
Csak a végkielégítésüket tették fel a külföldre, nem az utolsó összekuporgatott forintjaikat. A lakásuk is ki van adva Pesten.

Citoyenne 2013.08.08. 17:54:09

@capacete: Nem figyelsz oda arra, amit mondok, csak ismételgeted, amit Te helyesnek gondolsz.

Amint mondtam, sok esetben előfördul, hogy maga a gyerek nem akar az egyik szülő nyelvén válaszolni, a szülő erőfeszítései ellenére sem.
Másrészt nem hiszem, hogy pl. egy magyar vállalatvezetőnek, aki Magyarországon találkozott a magyarul beszélő észt feleségével, etse 21h után, amikor hazaért, észtül kellene tanulnia (kivéve persze, ha Észtországba akar költözni). Ugyanígy nem fog magyarul tanulni egy német vagy francia mérnök sem, aki nem Magyarországon él és nem is szándékozik odaköltözni. Egyszerűen azért, mert az emberek általában mérlegelik az erőfeszítéseik hasznát, és egy számukra nem hasznos kis nyelv megtanulása aránytalan erőfeszítést követelne meg az általa jelentett haszonhoz képest, kivéve persze, ha az illetőnek az egzotikus nyelvek tanulása a hobbija.

Ne haragudj, de valahogy az az érzésem, hogy magad soha nem voltál még ilyen helyzetben, ezért ismételgetsz meglehetősen életszerűtlen dolgokat. És persze azt is meg kellene érteni, hogy ha valaki nem ugyanazt tartja prioritásnak, amit Te, attól még nem lusta. feltehetőleg ugyanis egy csomó olyasmit is tud, amit Te nem. Az emberek és a helyzetek különbözpek, nem lehet mindenkire ugyanazt egyetlen igazságként ráerőltetni.

Dragonlady (Bp, Hun) 2013.08.08. 18:04:28

@Barátusz: gondolod, hogy egy átag iskolának van választása, hogy vállalja-e az adott gyereket? ha jól tudom, Angliában is az van, hogy ha a feje tetejére áll is az iskola, a bizonyos lakcímekhez tartozó gyerekeket nem utasíthatja el. mondjuk legalább arrafele nem teljesen felkészületlen tanárokat állítanak kész helyzet elé, mint mondjuk ha a negyedik bében megjelenne Wei Li Li, aki csak kínaiul tud.

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.08.08. 18:19:59

@pappito:

Freedom is never more than one generation away from extinction. We didn't pass it to our children in the bloodstream. It must be fought for, protected, and handed on for them to do the same, or one day we will spend our sunset years telling our children and our children's children what it was once like in the United States where men were free.
Ronald Reagan
40th president of US (1911 - 2004)

2013.08.08. 18:30:58

@Chang Yai: Igy van - az iskola nem mondhatja azt hogy nem veszik fel a gyereket mert nem tud angolul (maximum kifogasokat kereshetnek hogy nem lakik eleg kozel stb.). Azt meg vegkepp nem mondhatjak hogy nem segitenek neki felzarkozni, majd pont Angliaban fogjak a szemedbe mondani hogy nem segitunk? Aki nem probalt meg angolul egy szot sem beszelo embernek angolt tanitani, az lehet hogy ugy kepzeli el hogy kinyitod a gyerek fejet es beletoltod az angolt, de a gyakorlatban mint tudjuk sajnos nem ilyen egyszeru... Azt az ervet meg nem ertem hogy a szulok munkanelkuliek / kozmunkasok lettek volna Magyarorszagon. Angliaban is munkanelkuli vagy max. feketen dolgozo segedmunkas lehetsz csak ha nem beszelsz angolul (kiveve ha pl. lengyel vagy es felvesznek egy gyarba ahol mindenki lengyel, de ott is csak minimalbert fogsz kapni nehez fizikai munkaert).

capacete 2013.08.08. 18:36:26

@Citoyenne: Kifogás mindig van, bár azt tényleg nem hittem volna, hogy arra is van, hogy az ember ne beszéljen a saját anyanyelvén a gyerekével. Több dolgok vannak...

capacete 2013.08.08. 18:42:51

@Mirjam2: "Azt az ervet meg nem ertem hogy a szulok munkanelkuliek / kozmunkasok lettek volna Magyarorszagon. Angliaban is munkanelkuli vagy max. feketen dolgozo segedmunkas lehetsz csak ha nem beszelsz angolul..."

Irígylésre méltóan nem tudsz semmit a magyar hétköznapokról. Annyit hadd áruljak azért el neked, hogy a munkanélküli segély 6 hónapig jár, utána max. közmunkás lehet valaki havi 45.000 Ft-ért. Na most ha valaki Angliában (Németországban, Franciaországban etc.) feketén dolgozó segédmunkás, már akkor jobb körülményeket teremt a családjának, mintha Magyarországon maradna.
Arról nem is beszélve, hogy rengeteg munkakörbe csak minimális nyelvtudás kell: az angliai magyarok viszonylag kis százaléka dolgozik mondjuk marketingesként, de annál többen árufeltöltők, mosogatók etc.

Szerinted az emberek teljesen hülyék, és a saját érdekeiket félresöpörve mennek el Angliába minimálbérért, amikor akár Magyarországon is kaphatnának minimálbért?

2013.08.08. 18:42:55

@capacete: Nincs tobb jelentese, csak te nem gondolkodtal. Anyanyelve mindenkinek van, ez az a nyelv amin eloszor tanulsz meg beszelni / gondolkodni (kiveve ha Maugli vagy aki az oserdoben nott fel, de ez egy masik tortenet). Nem lehet 'megfosztani' egy olyan 'anyanyelvtol' amit soha nem beszeltel folyekonyan, mivel ez utobbi nem az anyanyelved. Mi ertelme lenne pl. azt mondani hogy egy magyar anya Norvegiaban elo gyereke, aki csak norvegul beszel folyekonyan, norvegul gondolkozik, norvegul almodik stb., magyar anyanyelvu? A gyerek maximum (felig) magyar szarmazasu de nem magyar, hanem norveg anyanyelvu.

2013.08.08. 18:46:27

@capacete: Valoban szinte semmit nem tudok a magyarorszagi hetkoznapokrol, de annal tobbet az angliai hetkoznapokrol, es azt tudom hogy nem irigylesre melto azoknak a kepzetlen bevandorloknak a helyzete akik nem vagy keveset beszelnek angolul. Es igen, szerintem sokan hulyek es nem kene nyelvtudas nelkul idejonniuk mosogatni; sokan vissza is mennek.

capacete 2013.08.08. 18:49:15

@Mirjam2: Nem vitatkozom veled, nézz utána, hány különböző jelentése lehet ennek a fogalomnak, pl. itt:

en.wikipedia.org/wiki/First_language

Ha nevetséges dolgokról szeretnél beszélni, akkor térjünk vissza pl. ahhoz, hogy mikor szabad valakinek külföldre menni munkavállalás céljából, illetve, hogy mikor viheti magával a gyerekét...

capacete 2013.08.08. 18:49:59

@Mirjam2: Senki nem mondta, hogy irígylésre méltó a helyzetük, de sajnos így is jobb, mintha nem jöttek volna el.

2013.08.08. 18:52:26

@Mirjam2: valami zavar lehet az eroben. Kivetelesen egyetertunk.

Citoyenne 2013.08.08. 18:52:59

@capacete: Ne forgasd ki, amit írtam. Egyébként pedig vigyáznod kellene az előítéletekkle és a prekoncepciókkal. Amint mondtam, sokféle ember és helyzet létezik, nem lehet az általad egytelen igazságnak vélt elképzelést mindenkire ráerőltetni.

morgo1229 2013.08.08. 18:53:00

Az en gyerekem 3 volt mikor kikoltoztunk. 6 eve vagyunk a Benelux allamokban. Bar sokat agyalok rajta de olyat nem tudnek mondani vagy tervezni, hogy mi mar nem fogunk haza menni.
Ha meg egyszer hazamegyunk, akkor muszaj, hogy tokeletesen beszeljen a gyermek magyarul.
Nem azt mondom, hogy sodrodunk, de en nem akarok meg haza menni. Nagyon szeretem a munkamat is. A nagyszulok persze szeretnek, ha hazamennenk. Es ok is azon az allasponton vannak, hogy ok ugy tudjak, hogy Magyarorszag nem zart be meg es itt is elnek emberek. Es persze tudom, hogy haza kell menni, ha esetleg betegek lesznek, mert gondoskodni kell roluk. De gondolom ez egy masik topic temaja.…

Az en tapasztalataim szerint az nagyon nem igaz, hogy a nyelv csakugy ragad a gyerekre, szivacskent szivja magaba. Igenis otthon is tanitani kell.
Itt irta valaki, hogy fel ev utan a gyerek konyvet olvasott a nyelven es csupan par szot nem tudott es kerdezett meg. Azert egy-ket szovegertos kerdest feltettem volna neki, hogy egyatalan ertette-e mit olvasott. TV detto, tuti, hogy nem erti a negyedet se.

Es szerintem is igenis kell magyarul tanitani, mert kell legalabb 1 nyelv amiben el tud merulni, kiteljesedni, kulonben is az a neve, hogy anyanyelv. Sok olyan vegyes hazassagban elo gyerekkel talalkoztam akik borzasztoan keveset “beszeltek”magyarul. Es ott mindig a magyar no tehetett rola, mert nem beszelt a gyerekkel magyarul, nem olvasott neki magyar meset, nem enekelt neki magyarul.

Eddig 3 nyelven beszel a most 9 eves gyerekem. De nem total jol. A magyar tudasa az tokeletes, tud jol olvasni is, a helyesirast azt gyakorolni kene, mert az megint az a kategoria, hogy magatol csak olvasassal nem fog megjavulni az irasa. Marcius ota elkezdte a 4. nyelvet. Es nem nagyzolasbol csinaljuk. Itt a kornyezetemben rengetegen vannak hasonlo cipoben. Sot.
Angol ovodaba/iskolaba irattam, mert azt gondoltam, ha francia ovodaba/iskolaba adom akkor nem tudok neki segiteni. (akkor meg nem tudtam franciaul, most se tudok pedig unasig jartam a tanfolyamokat)
A napkozi iskola utan az franciaul van igy amikor elsos lett a kotelezoen valaszhato idegennyelvkent a franciat jeloltuk be. (minden nap van az orarendben)
Marciusban kicsit arrebb koltoztunk foldrajzilag igy heti 1-szer hollandul tanul.

Valoszinuleg van benne lustasag is de nem latom at , amit itt sok hozzaszolo emlitett, hogy a normal iskolai tanulmanyok mellett meg van ideje atvenni mindezido alatt a magyar anyagot is.
Nekem ez mar sok lenne, akkor vajon mikor megy el a gyerek hegedu orara, vagy mikor sportol valamit, vagy mikor ir hazit vagy nez tevet, megy a barataihoz etc… ?

Nekem az tetszik, hogy otthon van mindket vilagban. Wimpy kid-es korszakaban van, azt olvassa minden mennyisegben de amikor igazan jot akar nevetni, akkor mindig eloveszi es ujra ujra elolvassa a Moso Masabol azt reszt amikor a kesztyu lakoi elmeselik ki hova megy nyaralni hat ugye mindenki meno helyekre megy nyaralni …. de a hangya az Pomazra megy. (szekerrel, fedeles kosarral, papsajttal)

A gyerekem a hangya o otthon Magyarorszagon a nagynenemnel imad tyukokat etetni, meg tojast szedni, misere menni, varja halottaknapjakor a gyertyaegetest , imad a Balatonon nyaralni persze onnan meg internet kavezoba vitette tegnap magat a nagyival, mert neki ugye e-mailt kell kuldeni az osztalytarsaknak.
Ja es most mar nagyon hianyzik mert 3 hete nem lattam.
Most bogok. Sziasztok.

capacete 2013.08.08. 18:59:58

@Citoyenne: Biztos, hogy vannak olyan szituációk, amiben meg lehet indokolni, hogy valaki miért nem tanítja meg a gyerekét magyarul, de az esetek döntő többségében nem lett volna leküzdhetetlen akadály.
Nem akarlak megsérteni, de pl. a te eseted pontosan ilyen...

Citoyenne 2013.08.08. 20:08:03

@capacete: Szerintem továbbra sem érted, hogy mit írtam..
Ha nem vetted volna észre, tanítottam a gyereket magyarul, mert fontosnak tartom, hogy mindkét szülője nyelvén beszéljen, és egyáltalán, minél több nyelven beszéljen, de nem tartom tragédiának, hogy franciául jobban beszél - annak ellenére, hogy magyarul is folyékonyan beszél -, és könnyebben fejezi ki magát, mint magyarul. Hogy őszinte legyek, tulajdonképpen előnynek tartom.
Sőt, azt sem tartom tragédiának, ha a külföldi apa vagy anya nem tesz emberfeletti erőfeszítéseket a magyar nyelv elsajátítása érdekében, és a gyerek ne adj isten csak törve beszél magyarul. Majd megtanul később jobban, ha érdekli sé fontosnak tartja.

Másrészt több kommentből az derül ki, hogy a szülőnek van honvágya, és ezt vetíti ki a gyerekeire. Nem ártana ezzel is tisztában lenni... Hja, és egy kicsit objektívebben kellene nézni a saját kultúránkra.

silent76 2013.08.08. 20:08:03

Szóval kedves postoló, a gyerekekre csak azert van szükség, hogy dolgozzanak majd évek múlva Mo.-n minimalberert? Van elég nem idén barnult gyerek még otthon, legalább lesz munkájuk... Az ilyen és ehhez hasonló hangvételü írások olvasásakor a maradék honvágyam is elhagy szerencsére.

Határátkelő 2013.08.08. 20:14:01

@silent76: Tartok tőle, hogy vagy nem érted, vagy nem akarod érteni, mit írtam. Lehet, hogy meglepő, de nem csak minimálbérért lehet dolgozni Magyarországon.

A poszt arról szól, hogy sok olyan gyerek van, aki el fog veszíteni egy nyelvet és egy kultúrát. Igen, kap helyette másikat, de ha minimális erőfeszítéssel megoldható lenne, hogy két nyelvet beszéljen, két kultúrát ismerjen, szélesebb legyen a látóköre, akkor nem értem, ez miért lenne baj.

capacete 2013.08.08. 20:20:28

@Citoyenne: Észrevettem, ahogy azt is, hogy leírtad, hogy miután a gyerek nem akart már magyarul beszélni, te franciául beszéltél vele. Szerintem ezt fölösleges továbbragozni.
Nem akarok vulgárpszichologizálni, de nekem úgy tűnik, hogy azért írtál be, hogy igazolást keress arra, ahogy te eljártál. Tőlem ezt nem fogod megkapni...

A kultúránkat pedig miért kéne objektívan néznünk? Mégiscsak a miénk...

Mr Long [unatkozik, munkalkodik...] 2013.08.08. 20:26:58

nekem az a hozzaallas nem tetszik, hogy magyarul kotelezo tanitani a gyereket es az anyja tehet rola, ha nem tanulja meg. gondolom az ellen is kikelnetek, ha magyarorszagon egy ukran anya, magyar apa parosnal az anya nem tanitana meg ukranul is a gyereket... szerintem itt csak a magyar nyelv fontos nektek. miert nem tudna a gyerek kiteljesedni masik nyelven? ha angliaban szuletik, ott no fel, akkor gondolom megtanulja rendesen azt a nyelvet, meg iro is lehet belole. mondjuk ehhez kell, hogy tamogassak a szulok, ne eroszakoljak bele a magyar nyelvbe.
a fo problem az, hogy a magyar embereknek ez egy teljesen uj helyzet. sokan nem talalkoztak kulfoldon szuletett, ott felnott, magyar szulok gyerekeivel. szamukra hihetetlen az, hogy a fo nyelve egy gyereknek ilyen hatterrel ne a magyar legyen.

capacete 2013.08.08. 20:31:41

@Mr. Long: "gondolom az ellen is kikelnetek, ha magyarorszagon egy ukran anya, magyar apa parosnal az anya nem tanitana meg ukranul is a gyereket"

Ki bizony, ugyanis minden nyelv érték, aki nem tanítja meg a saját anyanyelvére, az megfosztja attól, hogy megismerjen egy kultúrát, egy gondolkodásmódot.
Ráadásul egy multilingvis gyerek kognitív funkció jobbak mint egynyelvű kortársáé, egyszerűen jobban működik az agya. Aki ettől megfosztja a gyerekét az lusta vagy korlátolt (esetleg mindkettő)...

silent76 2013.08.08. 20:57:36

Magyarországon nem törödik senki semmivel. Miért van az, hogy Svájcban pontosan meg tudják mondani, hogy melyik országban hány külföldön élö svájci van? (Mo.-n 1919 svájci www.eda.admin.ch/eda/de/home/reps/eur/vhun/bilung.html )

Addig a magyar kormány még a bejelentkezési ill. kijelentkezési kötelezettséget is megszünteti, mert úgysem tartja be senki.
Magyarul szarik rá, hogy ki mit csinál.
Az meg nem kérdés, hogy 142000 Ft bruttóért, vagy 4800 CHF-ért végzem ugyanazt a munkát, akkor melyiket választom, és melyikböl tudok jobban megélni és a családomat eltartani. Ennyi. Nem siránkozni kell, hogy jajmindenkielmegy. Legalább lesz munkájuk a BAZ megyeieknek.

silent76 2013.08.08. 20:57:36

@Határátkelő: Te írtad, hogy "Nem kell hozzá szociológusnak lenni, hogy belássuk: ha ez így folytatódik, akkor sok tízezer gyerek (jövendőbeli munkavállaló) tűnik el Magyarországról, jó eséllyel végleg. Hiszen aki külföldi iskolában kezd tanulni, ott szerez barátokat, ott szocializálódik, aligha fog visszatérni a szülőhazájába."

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.08.08. 21:48:24

@lyken: Ugy vagyok vele, hogy ha kisebbseg az adott orszagban, alapbol jarjon neki alanyi jogon. Joga van megismerni e smegtanulni a sajat kulturajat.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2013.08.08. 21:52:07

@Mr. Long: Nem tudom, nekem trivialisna tunik, hogy a gyerek tudjon az apja meg az anyja anyanyelven is. Mitobb az is trivialisnak tunik, hogy ha egy parkapcsolatban kulonbozo anyanyelvuek vannak, akkor megtanuljak egymas nyelvet.

Szoval igen, minden nyelv ertek, es ha mar ilyen nagy ajandekot kaptak a sorstol , hogy tobb nyelven is beszelhetnek,a kkor ezt vetek eldobni. Annyi ember vagy ahany nyelven beszelsz, te megfosztanad a gyereked attol, hogy minnel tobb emberrel tudjon kommunialni? En nem, e snem is fogom engedni neki, hogyha magyarul kerdezzuk angolul feleljen.

Citoyenne 2013.08.09. 00:32:36

@Mr. Long: "a fo problem az, hogy a magyar embereknek ez egy teljesen uj helyzet. sokan nem talalkoztak kulfoldon szuletett, ott felnott, magyar szulok gyerekeivel. szamukra hihetetlen az, hogy a fo nyelve egy gyereknek ilyen hatterrel ne a magyar legyen."

Igen, szerintem is erről van szó, és persze burkolt sovinizmusról, és egyes esetekben a szülő honvágyáról. Sokan nem elsősorban a gyerek érdekét nézik, egyszerűen csak atól rettegnek, hogy elveszítik a gyereküket, ha az nem tud tökéletesen magyarul, vagy nem magyarul tud a kegjobban. Esetleg attól tartanak, hogy a gyerek nem is lesz magyar. Valójában a saját félelmüket vetítik ki, egyes kommentelők pedig, a valóság ismrete nélkül, az annak idején a szüleiktől hallott előítéleteket.

Citoyenne 2013.08.09. 00:32:37

@capacete: Szerintem te azt veszed észre, ami beleillik a teóriádba, és minden mást figyelmen kívül hagysz. Semmi mást nem teszel, mint kinyilatkoztatott igazságokkal - amelyek szerinted vitathatatlanok, nyilván azért, mert te mondod őket - bombázol mindenkit.

A kultúránkat pedig többek között azért kell objektívan nézni, amiért objektívan kell néznünk a gyerekünkre, a párunkra, sőt saját magunkra is, és amiért másoktól is elvárjuk ugyanezt. Senki sem szereti ugyanis a másik részéről az indokolatlan elfogultságot. és azért is, mert adott esetben a párunknak más a kultúrája, a közös gyereknek pedig kettős identitása van, és semmi ok nincs rá, hogy a miénket felsőbbrendűnek tekintsük pusztán azért, mert véletlenül abba születtünk bele. Persze nyilván te ezt sem érted, ezért fölösleges minden további vita.

Mr Long [unatkozik, munkalkodik...] 2013.08.09. 07:23:04

@Citoyenne: ez az elmelet tetszik! jo! btw a gyerekben a turorudit szeretnie kell a magyar idemtitas kiteljesedesehez?

Mr Long [unatkozik, munkalkodik...] 2013.08.09. 07:24:28

a gyereknek. hogy utalok telefonon gepelni...

Dragonlady (Bp, Hun) 2013.08.09. 07:50:52

@tildy:): ha én összejönnék mondjuk egy kínaival, nincs az az isten, hogy megtanuljak kínaiul, és nem nyúznám a magyarral sem.... az lenne a prioritás, hogy nagyon jól beszéljen angolul. aztán ha mondjuk Kuala Lumpurban történik mindez, akkor nekem inkább malájul kellene sürgősen megtanulni.
és tucat más komplikált helyzetet tudnék még kitalálni, amikor nem lenne sok értelme egymás nyelvét tanulni.

Dragonlady (Bp, Hun) 2013.08.09. 07:58:42

@Mirjam2: nekem volt a harmadikban két fiú, akik nem tudtak egy szót se angolul. a teaching assistant foglalkozott velük heti 6 plusz órában (ének, tesi, meg számtech helyett), és persze neki az volt az előnye, hogy el tudta magyarázni nekik burmaiul, hogy miről van szó (csak hogy ne legyen egyszerű, a két kölyök anyanyelve egyébként kínai és kachin volt, burmaiul csak az iskolában tanultak meg, mielőtt idekerültek volna, állami iskolába jártak). nagyon szépen behozták a többieket. de a teaching assistant nélkül sokkal nehezebb lenne még most is.
amennyire képben vagyok, Angliában szorgalmazzák, hogy a szülők önkénteskedjenek, persze ha ők se beszélnek angolul... de ha van néhány talpraesett lengyel anyuka, aki gyorsan ráérez, miről van szó, akkor pl az is sok segítség lehet. vagy persze lengyel származású teaching assistant. illetve Ausztriában magyar.
nem tudom, bocs, csak gondolkodok :-)

capacete 2013.08.09. 08:47:33

@Citoyenne: Az én álláspontom - amit szerinted megfellebbezhetetlen igazságként kinyilatkoztatok - az, hogy minden nyelv, és a vele együtt járó kultúra, gondolkodásmód stb. érték, amitől nem szabad megfosztani egy gyereket. Ha a gyerek tud magyarul, akkor pl. el tudja olvasni a magyar líra fantasztikus remekműveit (ahogy aki angolul, az meg az angol költészetet), és ettől jobb lesz az élete.

A felsőbbrendűnek tekintés pedig nem egyenlő a szubjektíven szemléléstől. A szerelmét, a saját gyerekét stb. senki nem tekinti ugyanolyannak, mint bárki mást, de ebben semmi negatív nincs.

Mindegy, kár ennyi karaktert vesztegetni arra, hogy megmagyarázzuk, hogy te annó miért nem beszéltél magyarul a saját gyerekeddel...

Mr Long [unatkozik, munkalkodik...] 2013.08.09. 09:43:10

@capacete: az remelem nem lesz elitelendo, ha az anyja a gyerekemhez magyarul beszel en meg angolul, illetve nekem magyarul szol az anyu, mig en angolul valaszolok neki is, amikor hallja a gyerek. igy legalabb teljesen szet lesz valasztva a gyerek elott a ket nyelv.

capacete 2013.08.09. 10:06:01

@Mr. Long: Semmi nem elítélendő, max. sajnálatos. A te esetedben nincs semmi gond, az egy szülő, egy nyelv megosztás általánosan elfogadott.
Akkor nincs sok értelme, ha eleve angol nyelvterületen éltek, mert akkor úgyis angol nyelvi közegben él, míg magyar szót csak otthon hall. (Na meg persze a te nem tökéletes angol akcentusodon nő fel a gyerek, de azt meg úgyis kinövi...)

Citoyenne 2013.08.09. 10:39:51

@capacete: "Az én álláspontom - amit szerinted megfellebbezhetetlen igazságként kinyilatkoztatok - az, hogy minden nyelv, és a vele együtt járó kultúra, gondolkodásmód stb. érték, amitől nem szabad megfosztani egy gyereket."

Én ezt ugyanígy gondolom. Csakhogy ennek eléréséhez nem feltétlenül arra van szükség, hogy szerencsétlen külföldi házastárs minden körülmények között magyarul tanuljon, vagy hogy kizárólag magyarul beszélj a gyerekeddel egy olyan társaságban, ahol rajtatok kívül senki sem beszéli ezt a nyelvet - de akár otthon, ahol a házastárs nem ért magyarul, és ő is ott van -, ezért a gyerek kellemetlenül érzi magát.

Aki ebben a kérdésben olyan szélsőséges álláspontot képvisel, mint Te, az lehet, hogy kimondatlanul, de bizony felsőbbrendűnek tekinti a magyar nyelvet és kultúrát, és még olyan áron is erőltetné, ami a gyereknek nem feltétlenül jó, nem is hasznos, mások számára pedig sértő.

Evain 2013.08.09. 11:38:54

@Citoyenne:
Nem kötözködésképpen, de a vegyes házasságokban a kisebbségi nyelv tanításának pontosan az egyik jellemzője, amikor a gyerek nem hajlandó a kisebbségi nyelven megszólalni. Ebben a helyzetben a szülő döntése, hogy feladja, vagy továbbmegy. Tipikus fordulópont a fejlődésben. Nekem a környezetbemben van több vegyes házaspár (indonéz-holland, ukrán-finn, magyar-holland, magyar-angol), különféle korú gyerekekkel. Volt, aki nem erőltette, volt aki igen. Viszont sehol nem hallottam olyat, hogy azokban a családokban, ahol továbbvitték a kisebbségi nyelvet, az azt nem beszélő családtag kirekesztve érezte volna magát.

Azért, mert te úgy döntöttél, hogy nem viszed tovább, nem jelenti azt, hogy a másik választással rosszabbul jártál volna, ez téves következtetés.

capacete 2013.08.09. 13:21:52

@Citoyenne: Nagyon fárasztó a kényszeres önigazolási kísérleted. A gyerek akkor tanul meg az adott nyelven, ha a szülője kitartóan - akár a gyerek, illetve az ellenséges házastárs ellenállását is letörve - azon a nyelven beszél vele.
Te feladtad, rengetegen viszont nem adták fel, és sikerrel jártak.

Nem igaz, hogy ez az álláspont szélsőséges, emberek millióinak sikerült ezt megoldania, a környezetemből is több példát ismerek. Nem a magyar nyelv és kultúra mindenáron való erőltetése mondatja ezt velem, hanem MINDEN nyelvet és kultúrát kiemelkedően fontosnak és értékesnek tartok.

Szélsőségesnek én egyébként olyan szituációt tekintek, ahol a házastárs ellenáll ennek a teljesen normális igénynek, na meg persze annyira nem érdekli a felesége, hogy megpróbálja valamilyen szinten elsajátítani az anyanyelvét. Egy nyelv megtanulása sem igényel rendkívüli erőfeszítést, pláne ha valaki olyantól lehet megtanulni, akivel az ember együtt él...

Citoyenne 2013.08.09. 14:23:07

@Evain: Ha elolvastad volna, amit korábban írtam, látnád, hogy nem úgy döntöttem, hogy nem viszem tovább, sőt. Mindössze azt mondom, hogy nem kell feltétlenül erőltetni, hogy a gyerek első nyelve a magyar legyen, különösen akkor nem, ha záros határidőn belül nem akartok hazaköltözni, és nem feltétlenül ez a legelőnyösebb megoldás a számára.

Azt viszont javasolnám, hogy tölts el egy vacsorát, mondjuk csak két órát úgy, hogy mindenki más olyan nyelven beszél előtted, amit Te nem értesz, és csak ülsz ott, minr egy kuka. Aztán képzel el, hogy milyen lehet ez 10 éven keresztül.
És sok olyan dolog is van egy családban, amit az emberek többsége nem szívesen oszt meg még az ismerőseivel sem.

Azzal is érdemes lenne tisztában lenni, hogy az állítólagosan kétnyelvű gyerekek esetében is az egyik jóval erősebb, mint a másik, bár mindkettőn folyékonyan beszélnek, legalábbis ez a kívülállók számára így tűnik.

Egyébként tényleg süketek párbeszéde folyik egy ideje - elég nehéz úgy kommunikálni, ha olyan állításokat tulajdonítotok nekem, amit soha nem mondtam, no meg ex katedra kijelentésekkel sem lehet mit kezdeni -, így inkább abba is hagynám ezt a témát, és szép napot kívánok mindenkinek!

capacete 2013.08.09. 14:55:27

@Citoyenne: "Azt viszont javasolnám, hogy tölts el egy vacsorát, mondjuk csak két órát úgy, hogy mindenki más olyan nyelven beszél előtted, amit Te nem értesz, és csak ülsz ott, minr egy kuka. Aztán képzel el, hogy milyen lehet ez 10 éven keresztül."

Klasszikus vitatechnika: reductio ad absurdum. Abszurdumig fokozni egy érvet és ezzel bizonyítani a képtelenségét. A valóságban persze ezer és egy módja lehetne annak, hogy az egyik fél ne legyen kirekesztve (pl. akár a házastárs is tanulhat azon a nyelven, de ez persze elképzelhetetlen!), amit az mutat a legjobban, hogy rengeteg embernek sikerült már korábban.

Tényleg jobb, hogy abbahagyod...

Evain 2013.08.09. 16:34:24

@Citoyenne:
"Azt viszont javasolnám, hogy tölts el egy vacsorát, mondjuk csak két órát úgy, hogy mindenki más olyan nyelven beszél előtted, amit Te nem értesz, és csak ülsz ott, minr egy kuka."
Kvázi 5 éve ezt csinálom minden alkalommal, amikor a férjem szüleit meglátogatjuk, akik nem nagyon beszélnek angolul, és köszönöm, nagyon jól megvagyok. :) A férjem ugyanezt éli át, amikor a mi családomat látogatjuk, és köszöni megvan.

Azért, mert nálatok valami nem működött, nem jelenti azt, hogy másnál nem fog. Nézd, én nem hibáztatlak azért, mert ti úgy döntöttetek, hogy nem csináljátok, te viszont valamiért úgy érzed, hogy ezért védekezned kell. Ezt viszont úgy teszed, hogy kvázi a másik lehetőséget károsnak ítéled.
Mondom másképpen: engem különösen nem izgat, hogy te egy ponton abbahagytad, szerinted viszont mások ártanak azzal, hogy folytatják.

Ehhez még tegyem hozzá azt is, hogy mi nem kétnyelvű család vagyunk, mint ti, hanem háromnyelvű? Elhiszed, hogy így is teljes és boldog családi életet lehet élni? :)

A sellok hova alljanak? 2013.08.09. 17:27:08

Sok elso generacios (tehat kulfoldon szuletett) gyereknel latjuk, hogy ertik ok a Magyart, csak nem hasznaljak :-)
Furcsa modon vegyes es egynyelvu hazassagokban ugyanugy.

Ha a Magyarorszagra bevandorlok gyerekei is ugyanilyen gyorsan asszimilalodnak, akkor nem latom mi a gond ezzel.

Void Bunkoid 2013.08.20. 09:04:07

@Mr. Long: pont ezt akartam én is írni, igaz későn :)

a kínaiak igazából nem "kivándorolnak és asszimilálódnak", hanem gyakorlatilag kihasítanak maguknak töredék területeket más országokból, és ott felépítik a kis saját Kínájukat, ahonnan valamirevaló kivándorló se ki, se be. Egymás között üzletelnek, házasodnak, és bűnöznek is.

Ez már hellyel-közzel Budapesten is megfigyelhető.

Theologosz · http://www.magyartheologia.lapunk.hu 2013.08.21. 08:27:28

@tanato: A válsz egyszerű: még mindig cipeljük dzsentri-magyarország szellemi terhét. Olvasni kell Mikszáthot, hogy megértsük mi van még ma is. Ezek sajna semmiből nem tanulnak.

hunor 13 2013.08.31. 10:45:45

Semmi sem igaz az infórádió állításából.

hunor 13 2013.08.31. 10:46:08

Ez az egész infórádiós állítás egyszerűen nem igaz. Nem lehet annyi magyar gyerek Ausztriában sehol, hogy 30%-ot tegye ki bizonyos városokban. Első a magyar nem él gettókban mint a török, másodsorban nincs annyi magyar Ausztriában, hogy ez a 30% valahol is igaz legyen.

tanato 2013.08.31. 11:13:12

@Theologosz: Lehet hogy van benne valami.

BigMO 2015.11.30. 12:05:04

Sziasztok!
Ehhez a témához lazán kapcsolódva szeretnék segítséget kérni, illetve véleményeket olvasni.
Magyar állampolgár vagyok, családommal, akik szintén mindannyian magyar állampolgárok, az egyik Magyarországgal határos országban élünk, az én munkámmal kapcsolatos okból.
Hivatalosan nem jelentettük be Magyarországon, hogy nem tartózkodunk otthon életvitelszerüen. Ennek nem volt különösebb oka, leginkább az, hogy hosszú távon haza fogunk költözni, amint azt anyagilag megengedhetjük magunknak. A gyerekeim még kicsik, de vészesen közeleg az idő, amikor a legnagyobbnak az új magyar törvényeknek megfelelően óvodába kell mennie. Ha nem akarunk idő előtt hazaköltözni, akkor be kellene jelenteni, hogy nem tartózkodunk otthon életvitelszerüen, ami azt jelentheti, hogy a gyerekeim elveszítenék a hozzáférést a magyar egészségügyi rendszerhez, amit nagyon nem szeretnénk, ugyanis gyakran hazajövünk és itthon intézzük az oltásokat és egyebeket. Van valakinek efféle tapasztalata, illetve véleménye arra nézve, hogy van-e arra legális megoldás, hogy a gyerekeink benn maradjanak a magyar egészségügyi rendszerben akkor is, ha külföldön élünk. Előre is köszönöm.

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.