oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Gazdagisztán

2019. április 28. 06:30,  Norvégia természeti csodái 101 komment

2019. április 28. 06:30 Határátkelő

Norvégia természeti csodái

Elég jó lehet olyan helyen lakni, ami egyszerre csendes és pazar panorámát kínál. Pláne így van, ha mindezt sorozatban sikerül elérni, ebben az esetben Norvégiában Tamásék. És ha már természet: a poszt végén egy brutális videót láthattok, ami szombaton készült Chicago mellett.

norvegia_cim.JPG

Amikor valakiben felmerül a kérdés, vajon egyáltalán érdemes-e otthonról elmenni például nyaralni, akkor az már olyan rossz hely nem lehet. Nos, pontosan ez a helyzet Tamásékkal. 

„Már 2018 decemberére új helyre költöztünk, na, nem városilag, csak néhány utcával odébb, csendesebb környékre, ahol ráadásul a kilátás is pazar. Naná, hogy többet fizetünk, de nagyon nem is volt választási lehetőség családiházas költözés okán. Kevés van, és abból a kevésből kevés a normális. 

Megint szerencsénk volt, lássuk be, hiszen itt a tulaj nem toppan csak úgy be, ja mert fél évet, a telet a Svalbardon/Spitzbergákon töltik, és egyébként meg Stavangerben élnek. Ez így a jó! Nekünk nem hiányoznak, gondolom mi sem nekik. 

Van pince, tudok ügyködni, van dupla garázs kicsit odébb, ahol elférnek a cajgák és egyebek. Közel a centrum, ideális, a ház sem rossz, bár természetesen semmi sem tökéletes. De eddig ez a legjobb albérletünk messzeföldön.

norvegia_cikk.JPG

Ha jó lenne a szemem talán még Dániáig is elláthatnánk, csak a nagy víz választ el bennünket, bár lehet, az irány miatt inkább Svédországot csípnénk el. Mintegy 100 km csak Európa. 

Vicces és elég sok mindent elmond Norvégia természeti adottságairól, hogy milyen helyeken laktunk eddig úgy, hogy nem kerestük direkt a panorámát illetve a kiváló adottságokat, ezek jöttek velünk szembe pont akkor, amikor kellett váltanunk. 

Jön pár kép még, mert elgondolkodtató, vajon van-e értelme bármiféle nyaralásnak innen elutazva.” 

A teljes posztot rengeteg képpel itt találjátok.

Ahol kajamaradékkal mennek a buszok 

Az ember próbál környezetbarát módon élni, szelektíven gyűjti a szemetet, nem kér műanyagzacskót a boltban, néha mégis úgy érzi, mintha árral szemben úszna. Svédországban kissé másként mennek a dolgok – írta a Mindenkilaci, melynek szerzője levelet kapott egy ott élő ismerősétől.

sved.jpg

„A svéd buszok 100 százalékosan bioüzemanyaggal közlekednek. Ezt a lakosok segítségével termelik meg. Minden társasház mellett van egy szelektív hulladékgyűjtő, ahol vehet magának mindenki barna zacskót, és ebbe gyűjtöd otthon a kajamaradékot.” 

Na várjunk csak… jól értem? 

„Igen. Kajamaradékkal megy az összes busz!” 

Én persze rögtön kételkedni kezdtem. Talán csak egy elszigetelt esetről van szó. Úgyhogy gyorsan ráírtam egy másik, Svédországban élő ismerősömre. Tényleg? Jött is a válasz: tényleg. 

„Igen! Tényleg így van. Gotlandon, a szigeten ahol mi élünk, nagyon szigorúan veszik a szelektív gyűjtést, és tényleg rajta van a tartályon, amibe a lebomló zacskóban kidobod a komposztot, ételmaradékokat, hogy „köszönjük, ezzel megy a buszod”. 

Az önkormányzati lakótelepeken a távhő és a melegvíz nagy része is hulladékalapú. Gotland egy ökosziget, itt komoly büntetésre számíthat az, aki elszórja a szemetet vagy lebukik, mert nem viszi el a szeméttelepre. 

Nálunk a cementüzem kitermelése is a szeméttelepen szétválogatott égethető hulladékokkal megy. A távhő szerintem zseniális. Vízdíj sehol nincs, mégis mindenki tudatosan spórol vele. Ha önkormányzati lakásban laksz és nem saját házban, a melegvízért sem fizetsz.” 

Nyilván nem arra kell gondolni, hogy a maradék lecsót beletömik a tankba és a busz vígan elpöfög, de lényegében mégis ez történik, hiszen a hulladékokból nyerik ki az energiát, az ételmaradékból biogáz készül, ami a buszt hajtja. (…) 

Nem új dolog ez, a svédek már évtizedek óta tudatosan foglalkoznak a témával, mégis egészen más az ismerőseim beszámolóján keresztül látni, hogy ez nem csak egy utópia, tényleg működik a valóságban.” 

A teljes írás itt található.

Kolumbia legjobb hippitanyája 

Palomino tengerpartja még Kolumbiában sem a legszebb, de hangulatában felülmúlhatatlan a Mirador szerint, és a képeket elnézve ezzel elég nehéz lenne vitatkozni.

kolumbia_cim.jpg

„Rengeteget változott a település az elmúlt években, szinte rá sem ismerek. 2015-ben volt összesen tíz vendégház a főutca mentén, mostanra ha nincs ötven, egy se. 

Amiben nincs újdonság az az, hogy a városkát még most is inkább a jómódú hippik látogatják; az üdülni vágyók szerencsére egyelőre elkerülik Palominót. (...) 

Palominóban a parton fetrengésen és a magadat rommá iváson túl nem igen van mit csinálni, de a csapattal azért feltaláljuk magunkat. Ahogy 2015-ben Erivel, úgy most is leereszkedünk gumibelsőkön a Rio Palominón, ami mindenkinek elnyeri a tetszését. 

Főleg azért, mert a háttérben feltűnnek a Sierra Nevada de Santa Marta gleccserei. Állítólag ez az egyetlen olyan trópusi partszakasz a Földön, ahonnan gleccsereket lehet bámulni a tengerben lubickolva.

kolumbia_cikk.jpg

Mivel egyre többen választják ezt a programot aktív kikapcsolódásként, egész szép iparág épült ki rá. Ma már minden szálló oldalában van egy traktorgumi-kölcsönző, akik ráadásul újabban helyi vezetőket adnak a turisták mellé, mert hogy 2017-től az is kötelező a kiruccanáshoz. 

Hogy mi szükség vezetőre egy folyón lecsorgáshoz, nem tudom, de így legalább munkát biztosítanak néhány venezuelainak; többnyire ők a helyi vezetők. 

A Ciudad Perdidáról visszatérve a csapat egyik fele úgy dönt, hogy ellátogat a Don Diego-folyóhoz, ami bőgőmajmokkal, pelikánokkal és számtalan trópusi madárral kecsegtet. 

Négyesben vágunk neki a kalandnak, és szerencsére nem csalódunk. Mivel a Don Diegót csak kevesen ismerik, ezért tényleg meglepően sok az állat. Bár tökéletes fotót sehol nem sikerül készítenem, azért a csónakázás így is nagy élmény. 

Palomino jó hely. Bár egyre több a turista, ez egyáltalán nem zavaró, mert mindenki ugyanazért jön ide: lazulni.” 

Az eredeti posztot rengeteg fotóval itt találjátok.

És akkor jöjjön az ígért videó, ami szombaton készült Chicago külvárosában. Egy nappal korábban 25 C fok volt... pluszban, természetesen. Durva, nem? (Ja, és kövessétek a Határátkelőt a YouTube-on is, mert az jó és hamarosan jelentősége lesz, ha minden a tervek szerint megy. :) )

A moderálási alapelveket itt találod, amennyiben általad sértőnek tartott kommentet olvasol, kérlek, jelezd emailben a konkrét adatok megjelölésével.

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: blogajánló Norvégia Svédország Kolumbia Egyesült Államok

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr2714790228

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hari Seldon 2 2019.04.28. 08:22:09

"Nyilván nem arra kell gondolni, hogy a maradék lecsót beletömik a tankba és a busz vígan elpöfög, de lényegében mégis ez történik, hiszen a hulladékokból nyerik ki az energiát, az ételmaradékból biogáz készül, ami a buszt hajtja."

Ez világos, és nyilván gazdaságos is, ma csinálják. Érdekes kérdsé lenne inkább az, hogy mennyire? - gondolok itt arra, hogy az élelmiszerhulladékot is "át kell alalkítani" üzemenyaggá. - nyilván ennek is van energia igénye, és nem is kevés.
- Szóval nem vitatom, hogy helyes a törekvés, de érdekes aspektus lehet az is, hogy mennyi a befektetett energia ebbe a dologba.

Határátkelő 2019.04.28. 09:11:55

@Hari Seldon 2: Előfordult már a világtörténelemben, hogy kiderült a nagyon előremutató kezdeményezésről, hogy több a hátránya, mint az előnye... Gondolom, ebben az esetben nem így van, de a felvetés jogos.

sörm 2019.04.28. 09:30:09

Kis szerénykedő korrekció: sajnos attól még nagyon messze vagyunk hogy minden busz biogázzal menjen, de szuper a törekvés és remélem hamarosan elérjük. Vagy lehet hogy csak Gotlandra gondoltak?

peter3374 2019.04.28. 11:29:19

Csak, hogy egy kis jot is irjak Magyarorszagrol, Kaposvaron mar evek ota nincsenek dizel buszok, most epitik a napelemfarmot es jonnek az elektromos buszok. Itt is lehetne valtani ha akarja egy varos....

Hari Seldon 2 2019.04.28. 13:31:49

@Határátkelő:
Igen, én csak felvetettem. nem tudom, hogy a hulladékból milyen módon állítják elő a "tiszta" üzemanyagot, Szerintem a svédeknél elég jó lehet a megújulók aránya, de közel sem Norvégia szintű. Így érdekes lehet a felvetés. De miután nem vagyok energetikai szakember, ezért csak mint ördög ügyvédje, hoztam szóba egy másik szempontot. De ha valaki ért hozzá, majd megmondja. (vagy nem)

Golf2 2019.04.28. 14:23:33

@peter3374: most epitik a napelemfarmot...a kinaiak. Ez a kiskapu az EU-ba.Sokba lesz ez még...

sörm 2019.04.28. 14:57:26

Ha van haver aki Gotlandon el en nagyon halas lennek egy beszamolorol. Tudom hogy sokaig ki volt jelölve Gotland (kb a svedek Balatonja, nyaron az egesz orszag oda tömörul) mint egy probaterep arra hogy csak megujulo energiaforrasokat hasznaljanak. Ez mivel egy szigetröl van szo, eleg könnyen kivitelezheto lett volna, de mostanaban nem hallottam arrol hogy barmi is lett volna a projektböl. Meglatjuk. A norvegok sokkal elörebb tartanak ebben az biztos.

peter3374 2019.04.28. 15:10:54

@Golf2: az egy masik projekt, a buszoknak kulon lesz.

Taxomükke (UK) 2019.04.28. 16:41:00

@Shaktee: Majdnem mindenben igaza van a szerzonek. Csak az a bokkeno, hogy sokak a tolvajok fejedelmere meg a tetves hazaarulo bandajara szavaznak meg igy is, mert "ok a kisebbik rossz" meg hat "nincs valodi ellenzek".

gabors 2019.04.28. 17:50:35

@Shaktee: erdekes es oszt akkor mivan ... a NER mar elegge kiepult ahhoz hogy a felso 7 ezer mar igy is ugy is jol fog elni legfeljebb felhozzak a deli keritest es ujrahasznositjak egy ket lakopark korul es lesz a leszerelt rendoroknek is munkaja a magan biztonsagi szerveknel ala del-amerikai barhol (minnel szegenyebb annal inkabb ilyen)

Csodabogár 2019.04.28. 18:53:37

Shaktee teljes részemről az egyetértés. Viszont az is igaz, hogy ellenzék a holdban,?.(((

gabors 2019.04.28. 20:46:08

@Csodabogár: "Shaktee teljes részemről az egyetértés. Viszont az is igaz, hogy ellenzék a holdban,?.((("

ezt csak bele-egetik mindenkinek az agyaba a NER, marmint hogy mas nem is lehet, ezert rajuk kell szavazani vagy senki masra ...

azert latszik helyileg is vannak emberek (persze en ilyen messzirol konnyen beszelek DE MINDIG van mas)

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2019.04.28. 21:55:37

Azért nem kell mindent elhinni, Svédország sem egy tündérkert, bár majdnem...
:D
Egy gyors gugli-keresés után nekem pont nem úgy tűnik, hogy ingyen volna az ivóvíz Gotlandon.
Pl egy cikk, ahol emlegetik is épp, hogy drágul a víz, illetve hoznak egy átlagos évenkénti-háztartásonkénti összeget is (5935 korona) a vízdíjra:

www.helagotland.se/nyheter/dyrt-vatten-och-avlopp-pa-gotland-13028840.aspx

Nem ártana gondolkozni egy kicsit, hiszen a víz egy szigeten alapból erősen korlátozottan áll rendelkezésre, ráadásul ugye körben sós a tengervíz is; jó eséllyel a szárazföldről kell csöveken keresztül áthúzni, terjeszteni; ez mind mind költség, kiépíteni, fenntartani, üzemeltetni, hát hogy a pélóba' lenne már ez mind ingyenes??
De az autóbuszok meghajtása az valós.
Én még olyat is láttam busz hátulján, ahol megköszönik a wc használatot, mert hogy minden egyes kábelfektetés mittudomén hány métert segíti közlekedni a buszt...
:-)))))))

nyuszigonosz 2019.04.28. 22:07:07

@geegee: És perszehogy igaz, hogy van vízdíj Svédországban, Mindenhol. Gotlandon valamivel drágább mint máshol.

Én tényleg nemtudom, miért kell posztokba olyan dolgokat írni, ami nem igaz. Ha valamit nem tud az ember, inkább ne írjon róla.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2019.04.28. 22:07:07

Azt viszont el kell ismerni, hogy a svédek, úgy átlagosan erősen környezettudatosak.Nem egyszer látom, hogy a kőgazdag Sven a saját pénzén bérel utánfutót, otthon megpakolja a selejtezni kívánt vackaival, netán a kerti biohulladékkal (avar, kivágott, visszametszett növények, levágott fű, istentudjami...) ,majd ráakasztja a Volvo XC60-asára, elcsattog vele a helyi hulladéklerakóba, majd szépen, a saját kis kezeivel szétválogatva belehajigálja a megfelelő konténerekbe...
Ezt úgy megnézném, hogy hány rózsadombi milliomos/pártközeli katona/ner-lovag csinálja meg, magától...
:-)))))))

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2019.04.28. 22:08:26

@nyuszigonosz: Szegény mutterom emlegette mindig, és igaza volt, hogy nem az a lényeg, hogy mit mond, hanem, hogy ki mondja...
:D

Csodabogár 2019.04.28. 23:07:50

@gabors: Még soha nem szavaztam rájuk nem is fogok, de azért valami komoly ellenzéket szivesen támogatnék.

Csodabogár 2019.04.28. 23:13:23

@geegee: Régi szép idők, mikor még válogatás nélkül küldtem le mindent a bérház szemétledobójába. Nem válogatott akkor senki semmit.

gabors 2019.04.29. 00:10:31

@Csodabogár: "Shaktee teljes részemről az egyetértés. Viszont az is igaz, hogy ellenzék a holdban,?.(((
"

meg annyit ehhez hogy ez volt a mantra torokul is ezerrel oszt erdogana visitozik mint ujevi malac akinek mar annyi PEDIG NINCS is ellenzek aki van/volt az mind 20 evre bortonben ...

kék madár 2019.04.29. 05:12:06

a chicagoit nekem is elkudte a gyerekem, szegenynek le kellett vakarnia a kocsirol a havat

seigyo_zoufukuki · densha.blog.hu 2019.04.29. 06:25:16

@Hari Seldon 2: Olyan nagy energiaigénye nincs amúgy, nyilván a kereskedelmi forgalomba szánt biodízelre szigorúbbak az előírások, de pl. Jämtlandben több farm, tehenészet is a szerves vég- és melléktermék re támaszkodik mint kisegítő lehetőség, gyk. egy nagy tartály, egy ponyva, valami egyszerűbb szűrő meg egy Stirling-motor kell hozzá. Ha jó a "termés", néha még a hálózatba is vissza tudnak táplálni valamennyi villanyt (amit nyilván kifizetnek nekik).

Kevésbé ismert, de egyébként Mo.-n pl. az egyik kecskeméti szeméttelepen is ilyen módon, depóniagázként hasznosul a "lecsó", s az tényleg csak annyi, hogy néhány cső lenyomva a szeméthegybe. Nyilván a hozam függ a szemét összetételétől is, de a gyakorlat azt mutatja, hogy a tisztítás / feldolgozás ellenére is megér(het)i a dolog, pedig a depóniagáz kb. a legalja a biogázoknak (metántartalmát tekintve).

Taxomükke (UK) 2019.04.29. 08:11:03

@geegee: Ugyanez megy itt Angliában.

négyzet 2019.04.30. 10:39:20

Igen, jó ez a svéd hulladékgazdálkodás, de hozzátenném, hogy minden agyon van csomagolva, és sokkal kevesebb lehetőség van csomagolásmentesen vásárolni Stockholmban, mint mondjuk Budapesten. A hulladékmentes vásárlásnak semmiféle kultúráját nem fedeztem még fel itt, pedig alapvetően mégis az lenne a cél, nem az elégetés.

négyzet 2019.04.30. 10:42:36

@Csodabogár: Na ilyen szemétledobó a mi 10 emeletes panelunkban is volt. Élmény, amikor az üvegekkel és minden jóval megrakott cuccot valaki leküldte mondjuk a 9. emeletről... Azt még sok csukott ajtón keresztül is hallani lehetett. Nem beszélve arról, amikor a cucc elakadt. Meg a mocsok, ami a ledobóban és körül gyűlt. Volt háborgás, amikor megszüntették, pedig utálta mindenki.

Arthamyr 2019.04.30. 11:35:22

@négyzet: Ezt sajnos a legtöbb "fejlett" helyen rosszul csinálják. Itt is irdatlan mennyiségű csomagolás van, amiből sok nem pusztán felesleges, hanem kifejezetten zavaró (pl. amikor a zöldség/gyümölcs úgy van becsomagolva, hogy nem látszik maga a termék a csomagolástól, vagy amikor a húsokat levákuumozzák, és papírt raknak alájuk, hogy ne látsszon az állagváltozás). És akkor a késztermékek (pl. elvivős kaja, elektronikus biszbaszok) csomagolásáról ne is beszéljünk. :(
Régen pl. volt üvegvisszaváltás, ezt is be kellene vezetni újra (mocsok magas betétdíjjal), de sajnos nem mindenben előre halad a világ. Már csak az a kérdés, hogy a civilizáció okozott melyik kártól fogunk nagyobbat szívni...

London2009 2019.04.30. 12:01:52

@Arthamyr: Ezt en ugy oldom meg, hogy piacon es hentesnel vasarolok. Semmi nincs csomagolva. :D Meg a tejet is a tejesember hozza az elektromos autojaval es az uvegek cserejet ok intezik, nekem csak ki kell rakni az ureseket. Imadom! : )

Arthamyr 2019.04.30. 12:42:01

@London2009: Ezzel a téged közvetlen érintő problémarészt valóban megoldhatod, csak nincs mindenhol piac meg hentes meg tejes, és ha van is, nem mindenki veszi igénybe. Viszont sajnos nem sokat ér, ha te ezzel keveset szemetelsz, ha más szemetel helyetted is, mindenesetre azért követendő (lenne).
Ezt félretéve hetente hány étkezésnél eszel kész kaját, vagy mondjuk kávét/teát papírpohárral, vagy te mindig magadnak a piacos cuccokból főzött ételt ebédelsz?
Meg ami szennyezést megspórolsz ilyen módon kevesebb szemeteléssel, azt szépen pótolod pl. a rengeteg utazásoddal. Sajnos van korreláció az elköltött (lefogyasztott) pénz és az okozott szennyezés közt, és te bizony még az angol átlagnál is nagyobb jólétben élsz, jó kövér ökológiai lábnyommal.

London2009 2019.04.30. 14:35:19

@Arthamyr: Ha mindenki tenne ennyit legalabb, mar akkor jelentos valtozasok indulhatnanak el. Kivalo pelda erre a 5p-vel terhelt muanyag szatyor. Erdekes modon azota tudjak az emberek a sajat szatyrukat hozni bevasarolni. Kulonben meg tisztaban vagyok vele, hogy az utazasok teszik ki az okologiai labnyomom legnagyobb reszet. De azon nem tudok valtoztatni. Soha nem iszom kavet eldobhato poharbol vagy eszem kesz kajat, leszamitva egy-ket ritka esetet. Mindenesetre jobban erzem attol magam, hogy kettonknek alig van szemete. Egy zsak alig telik meg egy het alatt.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2019.04.30. 15:33:12

@négyzet: Kellett volna ilyen lassító sikánokat (pl. Sikán Attila...) beépíteni, mint az F1 pályákon...
:D

Arthamyr 2019.04.30. 18:55:37

@London2009: Már hogyne tudnál... Azt ne mondjad, hogy az összes utazásod üzleti út, nemrég írtad, hogy valahol a világ tök másik felén voltál (Seychelles talán?), és azt is szoktad írni, hogy évi több alkalommal "nyaralsz", ritkán az Egyesült Királyságon belül, és már vagy 50-100 országban jártál, na ez tök felesleges volt, csak "drága" hóbort, aminek az árát persze nem te fizeted.
Az is, hogy sokat utazol munka miatt, csak egy pazarló üzleti terület elmaradott gyakorlatainak köszönhető, amit persze viszonylag örömmel használsz ki.

No nem mintha én tiszta lelkiismerettel mondhatnám, hogy nem utazgatok, mert egyrészt megesik, másrészt nálam sem a környezetvédelem az első szempont (ha igazán fontos lenne számomra a környezetvédelem, akkor villámgyorsan felhagynék a húsevéssel, ez amúgy egy jó mérce: ki mennyi húst eszik, még az is lehet, hogy az étkezésemmel überelem az utazásaid által okozott károkat), hanem simán csak nem szeretek utazni.

Az lenne jó, ha szépen szarráadóztatnák a környezetterhelő tevékenységeket, és egy idő után (talán, ha még nem késő) helyreállna a rend. De amíg arra haladunk, hogy a házhozszállítás, a repülés, az energia, meg egy csomó más dolog egyre olcsóbb, ami miatt a lakosságnál is gyorsabban növekszik fogyasztás, és a "gazdasági növekedés" szent és minden előtt van, addig baszhatjuk.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2019.04.30. 20:16:52

@Arthamyr: És te mennyit teszel a környezetedért?
Muszáj mindenkinél okosabbnak lenni?
Erre mondtam én egyszer,hogy az szólja le a másikat,aki tizedannyit sem tesz meg a dolgokért.

Arthamyr 2019.04.30. 22:15:15

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Ha két hozzászólással tovább olvastál volna, akkor megtudhattad volna, hogy messze nem teszek eleget (vagyis pont, hogy túl sok káros és ráadásul felesleges dolgot teszek - úgy, mint a legtöbb, a fejlett világban, jólétben élő ember).
Ha a felcsapnék vegánnak, lemondanék a luxustermékek fogyasztásáról, _talán_ rendben lennék (nem utazom, nincs autóm, keveset fogyasztok stb.), bár nyilván az lenne a leghasznosabb, ha még idén (vagy ma este) felakasztanám magam. De miért én kezdjem, amikor más nemhogy ezt nem csinálja, de még sokasodik is és/vagy egyre többet fogyaszt?
Tizedannyit meg simán teszek, mint London2009, nem számoltam utána (egész biztosan nem okozok több 10x több kárt összességében), sőt, nagy valószínűséggel én vagyok a kevésbé szennyező. Szóval ha ilyet mondtál egyszer, akkor az vagy már akkor is hülyeség volt, vagy csak most nem igaz véletlenül.
Arról meg végképp nem elsősorban én tehetek, hogy az átlagnál értelmesebb vagyok, bár sajnos nem mindenkinél vagyok okosabb (és ha az lennék, sem sokra mennék vele), de örülök, ha te tényleg így látod. Nagy kár, hogy a hozzászólásodból nem érződött semmi őszinteség és tisztelet.

London2009 2019.05.01. 11:15:40

@Arthamyr: A munkaval kapcsolatos utazasokat nem tudom redukalni. Semmi gond nincs a ceggel, de ha egy pozicio orszagokon/kontinenseken ativelo, akkor azzal utazas jar. A magan utazasaimat pedig nem szeretnem lecsokkenteni. Egy csomo dolgon hajlando vagyok valtoztatni, de ezen nem. Elhiszem, hogy akkor azok a dolgok, amiken valtoztatok el fognak veszni, mint csepp a tengerben, de az ember mar csak ilyen gyarlo.
Azzal pedig teljesen egyetertek, hogy a sok fapados, olcso jarat csak rontott a helyzeten. Tobbek kozott ezert sincs akkora lelkiismeretfurdalasom, miutan en nem azt a szolgaltatast veszem igenybe az esetek 90%-ban. Tehat a magam fele utazobol sokkal kevesebb van es lenne, ha valoban magasabb adoval, vagy egyszeruen dragabb arakkal sujtanak a repulni vagyokat. Kulonben volt egy ket erdekes elmenyem azert az evek soran. Egyszer utaztam Braziliaba es ketten voltunk utasok a gepen. A tobb szaz embert befogadni kepes gepen ketto utazo volt… Nem akartam hinni a szememnek…

London2009 2019.05.01. 11:18:15

@Arthamyr: mar azzal sokat teszel ha nem szaporodsz... ezt nem rosszindulatbol irom meg veletlenul sem. A gyerekek rengeteg szemettel jarnak es aki nem vallal gyereket nagyon jot tesz vele a bolygonak.

Arthamyr 2019.05.01. 11:49:32

@London2009: Ez így van, a gyerek nagyságrendileg kb. annyi kárt okoz, mint én magam az élete során.
De azért az mégsem várható el az emberektől, hogy akkor ne legyen gyerekük. :) És ugye jelenlegi gazdasági/társadalmi rendszerek működéséhez is szükséges a növekvő létszám, sajnos.

Arthamyr 2019.05.01. 12:15:34

@London2009: Erre ugyanazt tudom mondani, mint Kövérmadárnak mondtam anno az autóbuzériájára: nyugodtan éld ki magad. Teljesen lényegtelen, hogy mit csinálsz, te egy vagy többszázmillióból és még van 6 milliárd másik, akik ugyan kevesebbet fogyasztanak meg szennyeznek, de vagy 10-20x annyian vannak. Ezt csak felülről, erőszakkal, globálisan lehetne megoldani, mert lemondással járna, mindenki számára.
Ha meg úgyis tönkretesszük a földet, legalább élvezzük a dolgot, amíg lehet.
De közben ne legyünk már elégedettek és büszkék a környezettudatosságodra. :)

London2009 2019.05.01. 12:48:11

@Arthamyr: nem tudom, en elegedett vagyok a kornyezettudatosagommal. Amit tudok, megteszek. Ha mindenki ennyit tenne, mint en, mar az erezheto lenne a kulonbseg. Nem venne senki eldobhato palackokat peldaul.
Az viszont nem az dolgom megoldani, hogy visszaalljon a regi rend es a repules ne valjon tomegkozlekedesi eszkozze. Ezert nem fogok nem repulni. Teljesen egyetertek, hogy ezt csak globalisan lehetne megoldani. Remelem, hogy meg latni fogjuk a mi eletunkben a valtozasokat.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.05.01. 12:57:46

@London2009:

"Azzal pedig teljesen egyetertek, hogy a sok fapados, olcso jarat csak rontott a helyzeten. Tobbek kozott ezert sincs akkora lelkiismeretfurdalasom, miutan en nem azt a szolgaltatast veszem igenybe az esetek 90%-ban."

Belekötve ebbe az apróságba:
Ez így nem nagyon logikus. A légkör nem tudja, hogy a szén-dioxid molekula, ami belekerült, milyen repülőből pöffenődött ki, és semmiféle különbséget nem okoz, hogy mennyi felárat fizettél ki a nagyobb ülőhelyért.

Asszem, pont a norvég Tamás írta a múltkor, hogy bár környezetvédő, vett egy böhöm nagy autót, de hé, mégis jobb, ha ő furikázik vele, mint mások.

Ennek abszolút semmi értelme így.

Arthamyr 2019.05.01. 13:16:09

@London2009: Ha mindenki annyit tenne, mint te, sokkal rosszabb lenne a helyzet. A te (vagy az én) ökölógiai lábnyomod sokszorosa egy éhező afrikaiénak, de még az átlag kínaiét is veri. Persze nem kell aggódni, fejlődik a kínai gazdaság, növekszik a jólét, igyekeznek ők is, hogy behozzák a lemaradásukat. :)

Végülis nyugodtan lehetsz elégedett környezettudatosságod miatt, amint mondtam, ha már tönkretesszük a bolygót, legalább élvezzük, érezzünk jól magunk. :)

London2009 2019.05.01. 13:31:37

@Nagy kámpics: szerintem meg van ertelme. Mert ha nem lehetne 20 fontert ropkodni londoni hetvegere, akkor valoszinuleg tobb szazezer ember nem ropkodne. Ez engem viszont nem erintene, mert en nem fapadossal repulok, tehat azt az evi par latogatast igy is, ugy is kifizetnem keruljon akarmennyibe is. A hosszabb utakat pedig ezt szinten nem erintene, mert azt is kifizetnem. Viszont lehet, hogy masok nem jarkalnank vegasi hetvegekre stb. Igy ertettem, de elfogadom, hogy nincs ertelme. :D

Arthamyr 2019.05.01. 13:31:50

@Nagy kámpics: Már hogya túróba ne lenne értelme. Ha minden repülőjegy ára a tízszeresére emelkedne (egy kövér adóval ez megoldható), egy rakás embert egyszerűen kiárazna a repülésből, és kevesebben repülnének. Ha 20k-t kellene fizetnie egy jegyért, London2009 is ritkábban járna melegebb éghajlatra, inkább átúszná a csatornát. :D
Ugyanígy meg lehetne oldani hússal, az egyéb közlekedéssel (ha 100 euro egy liter benzin, fogsz autózni, egy bélszín 500 euro, megveszed?), és kb. minden szennyező tevékenységgel kapcsolatos problémát is, ha lenne rá szándék. De nincs, mivel ezt a legtöbb helyen sosem lehet lenyomni az emberek torkán, ahol meg le lehetne, mert elegendően erős hatalomgyakorlás van, ott leszarják. Épp az ellenkezője történik: pl. sírnak hogy a németek kezdjenek már el fogyasztani és hasonlók.

Nagyon sajnálatos probléma a környezetvédelem (hiánya), mert a szennyező nem csak és még csak nem is elsősorban magával baszik ki, és önmagában egy ember keveset is szennyez, így minimális az egyéni motiváció a változtatásra. :(

Én nem vagyok olyan optimista, mint London2009. Nem lesz a mi életünkben pozitív változás, ehhez elég csak egy kicsit olvasnom a kínai vagy az indiai folyamatokról, vagy felidéznem, amikor az USA jelenlegi góréja szépen felemelte a középső ujját a környezetvédelemnek (ha az nem lenne elég, amit magam körül látok).

London2009 2019.05.01. 13:33:26

@Arthamyr: ha ehezo afrikaihoz hasonlitom magam, aki orvvadaszattal keresi a kenyeret es bushmeattel eteti a tiz gyereket, szerintem meg akkor is sokkal jobban allok...

Arthamyr 2019.05.01. 13:35:04

@London2009: Úgy lenne jó, hogy annyival lenne drágább, hogy neked is fájjon. Pl. 50k-ért már nem vennél jegyet te sem, és 10k-ért is már gondolkodnál rajta, hogy akkor menjél-e nyaralni, vagy inkább ne.
Mondjuk a repülés csak kis (de nagy részben felesleges) részéért felel a környezetszennyezésnek, szóval nem sokat ér, ha kiiktatják.

London2009 2019.05.01. 13:39:07

@Arthamyr: na azert ez nem lenne annyira jo. 50k-ert valoban nem repulnek. Na ebbe most kedvem sincs belegondolni…: S
De en meg emlekszem azokra az idokre, amikor a repules inkabb luxus volt. Tehat egy London-BP repjegy nyugodtan kerulhetne tobb szaz fontba felolem. Ebbol pedig legyen 70% ado. Mondjuk ezt gondolom a cigarettarol, alkoholrol stb. stb. Azt hiszem nem lennek egy nepszeru politikus…

Arthamyr 2019.05.01. 13:39:19

@London2009: Dehogy állsz jobban, sokkal több a fogyasztásod, ráadásul a rengeteg költésed még több költést eredményez mások által. Sanszos, hogy sokukat már azzal lenyomod, hogy bejársz a munkahelyedre, vagy eszel egyet. Ők ugyanis nem mindig csinálják az utóbbit, az előbbit meg lehet, hogy sosem.
És nem, nem orvvadászatból él a többségük.

London2009 2019.05.01. 13:46:09

@Arthamyr: de en nem irtom ki mondjuk az elefantokat, orrszarvukat, pumakat stb. ami egy visszafordithatatlan buntett. Hol van ehhez az en labnyomom? Na mindegy, az orvvadaszok ellen, meg meg sok minden egyeb ellen sem tudok sokat tenni, az aprosagokat leszamitva. Kerlek hagyd meg nekem azt az oromot, hogy az aprosagok igenis szamitanak valamicsket…

Arthamyr 2019.05.01. 13:48:28

@London2009: Egy Dublin-Bp jegyért volt, hogy 300+ eurot fizettünk. Ez nem oldana meg semmit, ez nem fog eltántorítani a repüléstől. Ha 3000 lett volna, akkor már igencsak elgondolkodtunk volna, hogy tényleg kell-e mennünk, vagy elkerülhető-e valahogy? Ha 50k-s jegyek lennének, a céged is szépen átrendezné az üzleti modelljét, hogy ne kelljen annyit utaznod.

Az alkohol/dohány más, mert az szerencsére leginkább a fogyasztónak árt (bár sajnos ahol jó és drága közegészségügy van, ott ennek az ártalma is részben "átcsorog" másokra). Egyébként persze, támogatom a szarráadóztatását, mert tök felesleges és elhagyható függőség (annak ellenére, hogy én magam rendszeres alkoholfogyasztó vagyok, és a dohányárut sem vetem meg, ha épp hozzájutok valami jóhoz :)).

Arthamyr 2019.05.01. 13:55:16

@London2009: Te meg a jegesmedvéket irtod ki... :) Nyilván egy orvvadász sokkal nagyobb közvetlen kárt okoz azokban az állatokban, amit ő ejt el, de az Afrikában élő egymilliárd emberből igen kevés az orvvadász, sőt, van aki az életét adja az orvvadászok elleni harcban. Ne az orvvadász legyen már a standard.
Egyébként ok, pofám befogom, keyboardom letakarom, meghagyom az örömöd.

London2009 2019.05.01. 13:59:28

@Arthamyr: teged nem tantoritana el es engem sem, de sokakat mar igen. Kulonben en is mindig 2-300 font korul fizetek egy jegyert. Ha a duplaja lenne is megejtenem az evi altalaban ket latogatast. De nem banom, ha ez mast mar el fog tantoritani a rendszeres “hazalatogatastol”. Sot, volt olyan kollegam, aki Finnorszagbol jart be dolgozni. Na ez mar egy marhasag es csak a fapadosak miatt lehetseges.
Kulonben nekem annyira sok business utam nincs. 3-4 Europan beluli es altalaban egy tengerentuli. Ezek nagy reszet valoban ki lehetne iktatni. De a ferjemet akkor is utaztatnak ha 50k lenne a repjegy. Egy utja igy is 15k+-ban van a cegnek.

London2009 2019.05.01. 14:01:44

@Arthamyr: koszonom, ezt igazan nagyra ertekelem. Pont tegnap fedeztem fel egy ceget, ami ujrahasznositott papirbol keszit wc papirt muanyag csomagolas nelkul. A ferjem pedig talalt valami deckinget ami ujrahasznositott kupakokbol meg muanyagforgacsbol keszul. Hadd tartson mar tovabb az oromom!

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.05.01. 14:14:47

@London2009:

"szerintem meg van ertelme. "

Mármint úgy értettem, hogy ennek az érvnek abban a formában, ahogy írtad, nem volt értelme. :)

A fapados járat egészen pontosan annyira környezetszennyező, mint a nem fapados. Semmi különbség nincs (illetve: a fapados egy személyre vetítve kevésbé rossz, mert több heringet zsúfolnak fel. Ergo a környezettudatos ember éppenséggel fapadossal repül, ha már egyszer repül.).

A drága járat akkor lenne jobb, ha az árkülönbözetet a környezetvédelemre költenék -- viszont nem arra költik, hanem a kényelmi szolgáltatásokra. Az nem segít a bolygónak, ha mi kényelmesebben ülünk, és kapunk plusz 2 olivabogyót a martiniba.

Ha büntetőadót vetnének ki a repülésre, vagy fejkvótát, az biztos jót tenne, ebben egyetértünk. Ez válasz @Arthamyr: -nak is.

"Én nem vagyok olyan optimista, mint London2009. Nem lesz a mi életünkben pozitív változás,"

Én tök optimista vagyok. Szerintem nem csak, hogy lesz, de VAN is változás. Például beszélgetünk róla, mert szelektíven gyűjtjük a hulladékot, meg egyáltalán felmerül, hogy egyes döntéseinkben ennek is szerepet kellene szánni. Szerintem ÓRIÁSI az előrelépés.

Az USA jelenlegi góréja pont azért nem érti teljesen ezt a dolgot, mert amikor ő szocializálódott, az ilyesmi egyáltalán fel sem merült. Ez pont olyan, mint hogy öregembereknek az internetet meg a tv távirányítóját sem lehet(ett) elmagyarázni, de ha előretekerünk 20 évet, az újhullámos öregembereknek már hirtelen triviális lesz mindegyik.

20 év múlva ilyenkor rettenetes környezetvédelem lesz mindenhol, akárki meglássa. Oké, Indiában meg Kínában 40 év múlva. Londonka még élni fog akkor, én már valószínűleg nem, neked meg feldobunk egy pénzt, aztán vagy igen, vagy nem. :)

Arthamyr 2019.05.01. 14:38:21

@Nagy kámpics: Legyen igazatok! :) A pénzfeldobást leszámítva.

Én azt tekinteném értékelhető eredménynek, ha a szennyezés jelentősen csökkenne összességében (tehát ha per fő csökken, de többen leszünk, és összességében meg nő, az jó végeredmény), ezért mondtam, nem lesz változás. A világ lakosságának túlnyomó többsége nem él olyan életszínvonalon és/vagy nem elég tanult ahhoz, hogy foglalkozzon ilyen problémákkal, és nagy jelentőséget tulajdonítson nekik.
Mi is szelektíven gyűjtjük a hulladékot, megújuló áramforrást használunk és csináljuk ezeket a fancy dolgokat, de nem hinném, hogy ez elég lenne (sőt, lehet, hogy némelyik egyenesen kontraproduktív), amikor tegnap is steaket ettünk, kikukáztuk az összes ilyen erőfeszítésünket.
Egyébként én sem vagyok pesszimista, csak elfogadom a valóságot, és megbarátkoztam vele. Ez olyan dolog, mint az összes többi, ami sok emberen múlik: nem tudom kontrollálni.

London2009 2019.05.01. 15:01:33

@Nagy kámpics: ertelek, de szerintem annak is van ertelme, amit en irtam. Fapadost megszuntetni, tomeg repultetest megszuntetni. Ezzel kevesebb ember repulne, problema egy resze meg van oldva.

Jan Kovalens 2019.05.01. 16:01:47

Az átlag angol ötször kártékonyabb a környezetre nézve, mint egy eritreai. a jövedelmi szinttel erős korreláciot mutat a kártékonysag.

Ugye senki se hiszi komolyan, hogy a szegények majd elviszik a balhét, amit a gazdagok idéztek elő? Márpedig az adóztassuk meg gazdagon a cunya fapadosokat/repülést ezt jelentené. A gazdagok továbbra is csinálhatjak kedvükre, a szegények meg a jövőben sem.

Aligha lesz így. Kína se azért korlátoz és véd környezetet, mert globálisan aggódik a környezet miatt. Kizárólag a lokális hatások érdeklik (a kínai emberek jóléte, egészsége), meg a biznisz.
Nem lesz itt környezetvédelem a következő évtizedekben. Hiába is lenne: halottnak a beontes a szelektív hulladéktermelés, meg a többi, a lelkiismeret megnyugtatasat célzó altevekenyseg.

London2009 2019.05.01. 16:17:30

@Jan Kovalens: hagyjuk mar ezt a gazdagok meg szegenyek kerdest. Regen is az repult, akinek vagy nagyon muszaj volt, vagy volt ra penze. Ne mondja mar azt senki, hogy az normalis, hogy 10 fontokert lehet utazgatni London-Budapest kozott, meg par szaz dollarert new yorki meg vegasi hetvegekre. Az en velemenyem szerint ez egy teljesen felesleges es kartekony hulyeseg, ami remelem, hogy idovel lecseng.
Azzal egyetertek, hogy a szelektiv gyujtes az annyit er, mint a halottnak a csok. De a visszavalthatos uvegek hasznalata igenis tud majd idovel valtozast hozni. Ez biztos, hogy a mi es a gyerekeink generaciojanak nagy problemaja. De en is igyekszem azert optimista maradni. Beleneztem az eldobhatos, reszben lebomlo es a moshato pelenka kerdeskorebe. Nos, nem igazan megnyugtato az eredmeny. Az eldobhatoval ertelemszeruen tudjuk mi a gond. A reszben lebomlo metant termel a lebomlasakor es ugyanugy a szemettelepen vegzi. A moshatot viszont legalabb 60 fokon kell mosni es irtozatosan sok energiat es vizet hasznal. Na akkor igy legy okos a mai vilagban…

Arthamyr 2019.05.01. 16:32:18

@Jan Kovalens: Szerintem is így van, sajnos. Ami nem, az meg nem sajnos: de, a "szegények" fogják elvinni a balhét, mert ha valamilyen - akár természetes, kényszerű vagy automatikusan bekövektező - korlátozás lesz (pl. akár olyan apróságok kell gondolni, mint az autók károsanyagkibocsátásának korlátozása/büntetése), az a kevesebb erőforrással rendelkezőket fájdalmasabban fogja érinteni. És nem a "gazdagok" okozzák a balhét, mert sokkal kevesebben vannak és jellemzően kevésbé is szaporák. Egy bizonyos szintig tényleg erős korreláció van a jövedelem és a kártékonyság közt, de Mark Zuckerberg személyesen nem 10000-100000x károsabb, mint te vagy én.

Arthamyr 2019.05.01. 16:34:33

@London2009: Na, látod ezt pl. az éhező afrikai megoldják: nincs pelenka. :D

Arthamyr 2019.05.01. 16:43:28

@Arthamyr: Jókat írok ma.
apróságok = apróságokra
afrikai = afrikaiak

Meg még ki tudja, milyen apróság maradt benne.

Arthamyr 2019.05.01. 16:47:54

@London2009: Nem tanács, csak tény, és egy példa arra, hogy minden környezettudatosságod ellenére hogyan szennyez kevesebbet a nyomorban élő, teljesen (környezet-)tudattalan ember.

London2009 2019.05.01. 16:52:17

@Arthamyr: akkor mithasznalnak pelenka helyett? Szerintem sima anyagpelenkat. Azt azert nem gondolnam, hogy nincs pelenka?!?

Arthamyr 2019.05.01. 17:01:01

@London2009: Hát pedig de, nem kell ilyen luxustermékekkel vacakolni. :) Meg ha van is pelus, annyira nem fognak adni a higiéniára, hogy 60 fokon mossák, jó lesz azt hideg vízzel is. :) Mosógépük/(meleg) vizük sincs feltétlenül. Persze nyilván változó, van akinek van mosógépe, és van, aki válogathat, mint te, de azért az egymilliárdból elég sok ember megdöbbentően hitvány körülmények közt vegetál.

index.hu/techtud/2019/04/25/12_millio_hektar_tropusi_erdo_tunt_el_tavaly/

Itt tartunk: azt tartják komoly eredménynek, hogy a környezetpusztítás üteme csökken: "A tanulmány pozitív példaként mutatja be Indonéziát. A délkelet-ázsiai országban 2003 óta a legalacsonyabb mértékűre csökkent az erdőveszteség, a kormány védelmi intézkedései eredményt hoztak."
És mutogatunk Braziliára, hogy nem gondozzák a "tüdőnket", cserébe mi @Jan Kovalens: nagyon találó megfogalmazásával élve továbbra is szelektíven termeljük a hulladékot.

London2009 2019.05.01. 17:03:59

@Arthamyr: feltetelezem, hogy ez szarkazmus lenne, de megsem ertem. Arra utalsz, hogy ez csepp a tengerben ha a tudot meg kinyirjak?
"És mutogatunk Braziliára, hogy nem gondozzák a "tüdőnket", cserébe mi @Jan Kovalens: nagyon találó megfogalmazásával élve továbbra is szelektíven termeljük a hulladékot."
Essel nem kezdunk mondatot kulonben sem. :P

Arthamyr 2019.05.01. 17:20:13

@London2009: Én már elfelejteni a magyar nyelv szakszerű használat, ezé' kezdek. :)

Egyszerűen csak nem tartom túl korrektnek, hogy elvárjuk, hogy a brazilok legyenek önmegtartóztatóak, és vigyázzanak az dzsungeleikre, mi meg nem csinálunk semmit.
Az lenne a tisztességes, ha országaink a GDP-jük százalékokban mérhető részét szépen elküldenék az ilyen országoknak, cserébe ők meg nem vágnák ki az erdőiket, hogy mezőgazdasági tevékenységet folytassanak rajta.

London2009 2019.05.01. 18:06:58

@Arthamyr: nem bizom az ilyenben. Gondolom olyan sorsra jutna a penz, mint Mo-n az EU-s penz. Milliardosok vettek esoerdot, pl. Leo DiCapiro igy magantulajdonna teve es megorizve azt. Segely kuldese helyett inkabb meg kellene vasarolni. De tudom, ilyenkor er a kezunk a bilibe…

Arthamyr 2019.05.01. 18:21:41

@London2009: Azért fizetnénk, hogy ne vágják ki az erdőt, ez egyszerűen ellenőrizhető. Ezen felül meg az ő "magánügyük" lenne, hogy mit csinálnak a pénzzel, teljesen mindegy. Ez koncepcionálisan nem segély (nem adomány és nem jótékonyság), hanem "környezetterhelési adót" fizet egy ország a környezetszennyezése miatt, és egy másik ország környezetvédelmi erőfeszítéseit finanszíroznák belőle. És igen, bilibe ér a kezem, amikor ilyeneket írok (bár most is van hasonló mechanizmus, csak nagyon jelentéktelen, így nem kell vele foglalkozni a döntéshozóknak).
DiCaprio is elmehet a picsába, amikor évtizedes távlatban magánrepülővel repked, luxusra pazarol ezerrel a sleppjével együtt. A megvásárlás meg olyan sokat nem ér, mert ugyanúgy kivágják az erdőt, csak nem azt, amit eladtak, hanem másikat, az egészet meg nem fogják eladni (vagyis de, csak a világ pénze is kevés lenne rá).

London2009 2019.05.01. 18:44:54

@Arthamyr: nem, en szeretem Leot. O legalabb tesz is valamit a pazarlasa mellett. De whatever, nem mi fogjuk ezt megoldani...

Jan Kovalens 2019.05.01. 19:27:49

@Arthamyr: a fair az lenne, ha az fizetné meg a CO2 kivonás árát, aki azt a levegőbe eresztette és élvezte a belőle származó hasznokat.

A fejlődő országok szerintem (helyesen és fair módon) még csak a kibocsátásuk ütemét se fogjak mérsékelni, amíg utol nem érik a "fejlett" országok egy főre jutó kibocsátási szintjét (évszázados szinten kumulálva).

Egyébként az utolsó kétszáz éves össz kibocsátás kb. harmada ebben az évezredben történt.

Arthamyr 2019.05.01. 19:53:43

@London2009: Én is, de nem azért, mert a környezetvédelem élharcosa. :)

@Jan Kovalens: "a fair az lenne, ha az fizetné meg a CO2 kivonás árát, aki azt a levegőbe eresztette és élvezte a belőle származó hasznokat." - Ezt adom.

"A fejlődő országok szerintem (helyesen és fair módon) még csak a kibocsátásuk ütemét se fogjak mérsékelni, amíg utol nem érik a "fejlett" országok egy főre jutó kibocsátási szintjét (évszázados szinten kumulálva)." - Ezt viszont nem. Nem is fair és nem is helyes, pl. mert átugrottak egy csomó fejlődési szakaszt és sokkal többen is lakják őket, mint a fejlett országokat az adott szakaszban.
A gyakorlatban is problémás volna, ha a fejlődő világban élő 6 milliárd ember elérné a fejlett világban élők kibocsátási szintjét (ráadásul évszázados szinten kumulálva, tehát egy adott időszakban jelentősen túlteljesítve azt), az nagyon gyors game overt eredményezne.
Szerencsére ez esélytelen, mert a fejlett országok kibocsátási szintjéhez szükségesek a fejlődő országok is, mintegy piramisszerűen, meg más gazdasági modelleket követnek, más világgazdasági környezetben kell létezniük stb. A feleannyit persze simán el fognak érni (Kína már kb. itt tart, és a nagy népességével ma már top szennyező), és idővel ez is elég lesz, de legalább nem fogom megélni.
Ha valamit csinálni kellene, inkább a fejlett országokban kéne visszaszorítani mondjuk a kínai szintre első körben, de az egyik legnagyobb (mind 1 főre számítva mind összességében) kibocsátó nemrég szart bele az egészbe, szóval nem ez a tendencia. Minden olcsóbb lesz, és egyre több ember számára, egyre könnyebben fogyasztható.

Jan Kovalens 2019.05.01. 20:04:51

@London2009: Havi 100 dollaros háztartási jövedelem felett van pénz pelenkára, alatta nincs:
www.gapminder.org/dollar-street/matrix?thing=Diapers&lowIncome=16&highIncome=213&activeHouse=6

Elég érdekes oldal, számos használati tárgyat meg lehet nézni, jövedelmi szintenkent, országonként, stb.

Ütős a családi fogkefe intézménye:
ideas.ted.com/what-our-toothbrushes-tell-us-about-inequality/
" 1.2 billion people still view a single, plastic toothbrush as an unaffordable luxury"

Jan Kovalens 2019.05.01. 22:11:40

@Arthamyr: Szerintem visszás dolog elvárni másoktól, hogy ne akarjanak olyan szinten élni, mint mi.
Márpedig a kibocsátás visszafogásanak igénye gyakorlatilag ezzel ekvivalens.

Jogosan mondják a fejlődő országok, hogy a kibocsátás visszafogásanak árát fizessék 100%- ban azok az országok, akik eddig korlátlanul szennyeztek,S amelyek szennyező tevékenységének köszönhetően van ma az egész bolygó bajban vagy annak kapujában, illetve a fejlett országok ennek köszönhetik a soktizezer eurós GDPjüket.
Majd ha a fejlődők is elérnek a fejlett szennyezés szintjére, akkor elkezdenek rá költeni, addig egy fillért sem (legalábbis a globális közjó érdekében nem).

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.05.01. 22:15:53

@London2009: @Arthamyr: @Jan Kovalens:

Napi kis színes optimizmus (és hogy igenis van előrelépés a mi életünkben is):
Jelenleg több erdő van a Földön, mint 1982-ben. Úh fa darabszámra tkp. megvagyunk, és vélhetően a továbbiakban még inkább megleszünk. (Az ettől még probléma, hogy az erdőgazdálkodós részeken is csökken a biodiverzitás, de ez a félig pohár esete tóth marival.)

www.weforum.org/agenda/2018/08/planet-earth-has-more-trees-than-it-did-35-years-ago/

Ami brazíliát illeti, 2020-ra tervezik megszüntetni a csökkenést, ami, ugye, jövőre van, azt már csak kivárjuk valahogy. Persze brazília az brazília, nyilván nem fog összejönni, de a ráutaló magatartás megvan: értik a problémát.

Egyébként a "szelektíven termeljük a hulladékot" szerintem is nagyon találó (ugyanítt kapható: "most már van szennyvizünk is"), és az az ötlet is tetszene, ha elkezdenénk pénzt tolni a brazil/indonéz/mongol akárkikbe. Ha jól gondolom, az eu-ban például az agrár szubvenció (vagy hogy a tökömbe hívják) pont erre való: a kisember elbogarászik otthon a kis tehenével, a folyókat-tavakat mérgezni nem kívánja, nem migráncskodik felelőtlenül (legalábbis nem annyit), és voilá, mindenki boldog. Éppenséggel fogalmam sincs, hogy az istenben van az, hogy ezt még nem csináljuk.

Apropó, még egy napi kis optimista: az extrém szegénység mértéke valami egészen eszetlen tempóban csökken a világon (megint csak: micsoda csodálatos dolgok történnek már a mi életünkben is), és nem sokára akár még pelenka is juthat mindenkinek meg mittomén.

Nem gondoltam, hogy eljutunk arra a pontra, hogy egy társalgásban én leszek itt a legoptimistább. Ejnye.

Jan Kovalens 2019.05.01. 22:42:54

@Arthamyr: akkor lenne így, ha nem változna a világrend. Szerintem a százmilliós klímamenekult tömeg nem fogja némán tűrni, hogy mindene odaveszik. Legkésőbb ekkor útra kelnek. Aminek se a kis napóleonunk a Kárpát medencében se a narancssárga amerikai fácán, se az utódaik nem fognak tudni elég erős kerítést építeni.

Az erőviszonyok át fognak rendeződni, korántsem biztos hogy a mai globális nyertesek meg tudják őrizni relatív pozíciójukat. a szegények egyre iskolázottabbak és vagyonban is zárkóznak fel. A gazdagok egyre jobban rájuk szorulnak, a saját társadalmaik rövidesen maguktól omlanak össze, hacsak nem tudják a szegények millióit megnyerni (arra hogy migranskent támogassák a kihalás felé öles léptekkel haladó "fejlett" társadalmakat). Szerinted hogy fog fejenként két nyugdíjast eltartani a ma születő európaiak korosztálya?

Jan Kovalens 2019.05.01. 23:23:23

@Nagy kámpics: európában néhány hektárnyi erdő van, a többi többé-kevésbé ültetvény. Az ültetvények természetessége sokszor közelebb áll a benzinkútgyepéhez, mint a valódi erdőéhez.

Azt is tudod hogy az óceánok halállománya hány százalékkal esett vissza, mondjuk a születésed óta? Vagy hányszorosara nőtt az elmúlt párszáz évben a fajok kihalásának sebessége?

(Bő 90% és többezerszeresere nőtt.)

Egyébként én is optimista vagyok, szerintem néhány évtized múlva radikálisan le fog csökkenni az emberiség által az élővilágra kifejtett nyomás. Szóval én mindenkit buzdítok, hogy fogyasszon a lehetőségeinek maximuman. Ezzel tudjuk ezt a kedvezőtlen átmeneti periódust felgyorsítani, hogy mielőbb értelmes lények vegyék át a helyünket a bolygón. Vagy legalább egy értelmes civilizáció jöhessen. Volt már olyan civilizáció korábban is, amelyiknek évezredeken át sikerült fennmaradni anélkül, hogy létezésének alapjait felélte volna.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.05.01. 23:41:47

@Jan Kovalens:

"Szóval én mindenkit buzdítok, hogy fogyasszon a lehetőségeinek maximuman. Ezzel tudjuk ezt a kedvezőtlen átmeneti periódust felgyorsítani"

Ez nem optimizmus, hanem végítéletvárás. A kettő nem ugyanaz.

Az erdő meg klassz dolog így is, úgy is, szerintem kár ezt letagadni / nem észrevenni. ¯\_(ツ)_/¯

Arthamyr 2019.05.01. 23:59:53

@Jan Kovalens: "Szerintem visszás dolog elvárni másoktól, hogy ne akarjanak olyan szinten élni, mint mi." - Ez így van.
De:
1. Erre tettem javaslatot, hogy inkább nekünk kellene csökkenteni a kibocsátásunk olyan szintre (legalábbis London2009-nek meg nekem biztos, azt nem tudom, hogy te hogyan élsz).
2. Annyit szennyezzenek, mint ki? Mint én, vagy London2009 vagy te? Vagy akkor most én is emeljem fel a kibocsátásomat DiCaprio-i szintre vagy csak átlag ír szintre, mert úgy igazságos, és nekem is jár az egységnyi szennyezés joga?
3. Egyébként nem is várom el (szerintem semmi, amit írtam, nem utalt erre, ezért is gondolom, hogy valamilyen klímakatasztrófa lesz), de ugyanígy ők sem várhatják el, hogy ezzel a vágyukkal szimpatizáljak és bármilyen módon segítsem a megvalósítását. Elsődleges tevékenységként legalábbis, nyilvánvalóan bizonyos cselekedeteim mellékhatásai segítik őket ezen célok elérésében.

Ha megvan a szándék, akárhány milliós, akármi miatt menekülő tömegnek útját lehet állni, ha nincsenek elegendően fejlett eszközökkel felfegyverkezve (de akkor már inváziós hadseregnek hívják őket, nem menekülteknek, az eseményt meg háborúnak). Se a napóleon, se a fácán nem potyogtat könnyeket a mostani migriktől, épphogy remekül profitálnak belőlük, az előbbi lassan egy évtizede belőlük él és még évekig ellesz velük sajnos (pedig most nincs is sok, legalábbis épp nem Magyarország környékén vannak).
A világrend biztos változik, de érdemben nem változik klíma szempontból a helyzet, marad a változó sebességű romlás, ami a szaporulattal jár (erre esetleg kicsit rátesz a fejlődő milliárdok szerinted teljesen jogos és helyeslendő vágya a jólét iránt). Bár szerintem annyira nem változik a világrend sem, továbbra is a pénz beszél leghangosabban, és állandóan arról picsognak mindenféle helyeken, hogy növekszik a vagyoni egyenlőtlenség...
Leszarom a nyugdíjrendszert, irreleváns klíma szempontból, és tökéletesen tisztában vagyok vele, hogy nem fogok nyugdíjat kapni, ráadásul egy szerintem rossz, fenntarthatatlan, rossz társadalmi változásokat/magatartást (népszaporulat, potyautasok, újraelosztás, felesleges függőségek stb.) ösztönző/megvalósító rendszernek tartom. Különösebben a társadalom összeomlása sem mozgat meg, valami csak lesz utána is, és a káosz viszonylag fair szelekciós mechanizmus, akár lehetőségként is lehet rá tekinteni. Bár ezen rendszerek hirtelen összeomlásától én nem tartok, majd megváltozik mindkettő a természetes kényszer miatt.

Arthamyr 2019.05.02. 00:11:11

@Nagy kámpics:
"Jelenleg több erdő van a Földön, mint 1982-ben. Úh fa darabszámra tkp. megvagyunk, és vélhetően a továbbiakban még inkább megleszünk." - Erdő és erdő, fa és fa közt nagy különbség lehet.

"Ami brazíliát illeti, 2020-ra tervezik megszüntetni a csökkenést, ami, ugye, jövőre van, azt már csak kivárjuk valahogy. Persze brazília az brazília, nyilván nem fog összejönni, de a ráutaló magatartás megvan: értik a problémát." - Várjuk ki, hogy a friss helyi jani mennyire érti, és mit fog csinálni. :)

"Egyébként a "szelektíven termeljük a hulladékot" szerintem is nagyon találó (ugyanítt kapható: "most már van szennyvizünk is"), és az az ötlet is tetszene, ha elkezdenénk pénzt tolni a brazil/indonéz/mongol akárkikbe. Ha jól gondolom, az eu-ban például az agrár szubvenció (vagy hogy a tökömbe hívják) pont erre való: a kisember elbogarászik otthon a kis tehenével, a folyókat-tavakat mérgezni nem kívánja, nem migráncskodik felelőtlenül (legalábbis nem annyit), és voilá, mindenki boldog. Éppenséggel fogalmam sincs, hogy az istenben van az, hogy ezt még nem csináljuk." - Itt azért a prioritás az állampolgárok bizonyos részének jóléte, nem pedig a minimális szennyezésre való törekvés. Én sokkal szívesebben látnám, ha a francia paraszt helyett pl. a brazil őserdőre költenénk ugyanannyit...

"Apropó, még egy napi kis optimista: az extrém szegénység mértéke valami egészen eszetlen tempóban csökken a világon (megint csak: micsoda csodálatos dolgok történnek már a mi életünkben is), és nem sokára akár még pelenka is juthat mindenkinek meg mittomén." - Ez mondjuk épp kontraproduktív környezetvédelmi szempontból. Ha nagyon racionálisan nézem, az nekem egyáltalán nem jó, hogy a kétmilliárd szegénynek jobb lesz. Többen fogunk ugyanazért a szarért versengeni, csökken a vagyonom értéke, jobban pusztítják Földet, jobban beszállnak az infláción és a globális gazdaságon keresztül működő újraelosztásba stb. Ennek én nem nagyon tudok örülni, persze úgy vagyok vele, mint a legtöbb dologgal: elfogadom, ez van, ehhez kell alkalmazkodni, és ha a játék szar is, legalább jó lapokkal, jó helyen ülve kell játszanom. De azért milyen frankó lenne, ha nem kéne: csak beraknám a fiókomba az ezer eurom, és 25 év múlva ugyanannyi cuccot vehetnék belőle, mint most. :)

Arthamyr 2019.05.02. 00:12:52

@Jan Kovalens: "Volt már olyan civilizáció korábban is, amelyiknek évezredeken át sikerült fennmaradni anélkül, hogy létezésének alapjait felélte volna." - Melyik volt ez?

Jan Kovalens 2019.05.02. 00:26:04

@Nagy kámpics: a tehenevel bogaraszo kisember ideája különösen aktuális, valld be, hogy falun évtizedek óta nem jártál, tehenet meg utoljára A török és a tehenek című mesekönyvben láttál, de akkoriban még nem tudtál olvasni.

Valamiért az urbanizació nem a bogaraszo tehenészek irányába mutat, kérdezd csak meg mondjuk fhdgy-t, igaz ő kecskeben utazik, de biztosan vannak tehenész ismerősei - számolatlanul.

A mai magyar valóság sajnos nem a te álmaid szerint szerveződik. De világszerte se, ébben nem vagyunk unortodoxok. Egyre kevesebben akarnak falun (orvos, iskola, bolt, ad absurdum: korcsmahivatal nélkül), a mezőgazdaságbol élni és (heti 7x16 órát) átlag alatti fizetésért dolgozni. Pedig a nyaraláson se kéne törni a fejüket, mert a paraszt évtizedekig nem jár nyaralni...

Jan Kovalens 2019.05.02. 00:26:10

@Nagy kámpics: optimizmus. Csak más a perspektívam. Elsősorban Élőlénykent identifikalom magam, nem emberként. Én az élet és a bioszféra oldalán állok. És onnan drukkolok. :)

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.05.02. 01:25:23

@Jan Kovalens:

Ez most csak nagyon nyomokban kapcsolódott ahhoz, amit mondtam. Nem baj.

Egyébként faluhelyen lakom, tehenet minden nap látok. Nem tudom, ebből következik-e bármi bármelyik irányban. ¯\_(ツ)_/¯

Jan Kovalens 2019.05.02. 06:54:24

@Arthamyr: a legtöbb, mielőtt a fehér ember ki nem irtotta.
Például az abok vagy az indiánok.

Jan Kovalens 2019.05.02. 06:54:34

@Arthamyr:
Igen, az egyes pontbeli javaslattal egyet lehet érteni. Legelőször a leggazdagabbak csökkentsék az anyagi fogyasztást.

A kibocsátásra országos adatok vannak, ezért beszéltem országokról. És a politikában is országok nevében konferenciazgatnak a semmirekellő politikusok. Országok vállalgatnak, adnak-vesznek kvótákat, tűznek maguk elé klíma célokat (vagy epp nem tűznek).

Igen, azt gondolom, hogy háborúba fog torkollni a klímakaosz.
Nem Az egyenlőtlenség miatt lesz gond, hanem a tömegek életszínvonalanak tartós és megállíthatatlannak tűnő romlása miatt. Ami Amerikában már a 70es évek óta zajlik, és ami európában is elkezdődött. szerintem a brexit legfőbb oka is ez.
Az emberek a változásra érzékenyek. És ha ez negatív irányú, akkor egyre zabosabbak lesznek.

A kérdés, hogy mi lesz akkor, amikor bebizonyosodik (mert kétség kívül be fog), hogy ezek a mostani jobbos populisták se tudnak csodát csinálni.
Orbánnak óriási gond lesz, hogy lényegesen kevesebb EUs felzárkóztatási pénzt fog kapni az ország. Ezek nélkül CSÖKKENT volna a magyar gazdaság az elmúlt években.
Terike néni nem fogja megélni a brexit gazdasági konzekvenciáit, de az utódait is jó eséllyel elsöpri a csalódott nép haragja.
Trump se fogja tudni a rozsdaovezetet gazdaságilag újra éleszteni.

Részletesebben:
(Az elefántos görbe kétszer is előjön, persze, lehet örülni, hogy zárkóznak fel a globális szegények, viszont a fejlett országok közép osztálya nem boldog attól, hogy ők meg relatíve egyre szegényebbek.)
http://www.zsiday.hu/blog/globalizáció-vesztesei-tőzsdék-elveszett-évtizede
http://www.zsiday.hu/blog/next-big-thing-világforradalom
És
alapblog.hu/ha-nem-allunk-elo-jobbal-a-populizmus-marad/

A nyugdíjrendszer halála ellen vedheted magad egyénileg, de az ellen kevéssé, hogy fabatkát fog érni a nyugati eszközökben lévő vagyonod, ha a "fejlett" országok gazdaságai versenyképtelenne válnak. Mit fog érni a valutajuk, a cégeik, a kihalo városokban lévő ingatlanok, ha nem lesz munkaerő, se azt kiváltó automatizálás addigra?
Nem azt mondom hogy így lesz, csak arra utalok, hogy messze nem a nullás nyugdíj az, ami egy évente milliókkal csökkenő lakosságú Európaban történhet, ahol a lakosság harmada, majd fele 65 év feletti. Márpedig migrancsok nélkül ez lesz/lenne.

Az emberek nem kezelik jól a kis valószínűségu eseményeket.

Jan Kovalens 2019.05.02. 06:55:10

@Nagy kámpics:
Úgy vettem ki a szavaidból, hogy milyen jó dolog is a Common agricultural policy a maga jövedelempótló támogatásaival, ami tömegével vonzza falura bogaraszni a jó tehenpasztorjelolteket. Nem erre gondoltál?

dehogy laksz te faluhelyen. Atutazoban vagy épp Azorban, egyébként egy gyökértelen, hazatlan bitang vagy (no offense, ez utóbbiban hasonlítunk :) ). V.ö.: "Mint a rozmaring a jó földbe
Sej, belegyökerezve".

Amit vakcinologiai ismereteid megkérdőjelezesevel jelezni akartam, hogy sehol se szaporodnak a gazdák, inkább fogynak. De cáfolatra remek mód kínálkozik: _lakóhelyeden_ keress fel három tehéntulajdonost és kérdezd meg, hogy a településen hogy alakult a tehenek és a gazdáik állománya. Izgatottan várjuk és Előre is köszönjük.

Arthamyr 2019.05.02. 09:29:04

@Jan Kovalens: Gondoltam, hogy valami ilyesmi lesz. :)
A gond, hogy ezek mind baromi kevesen voltak, és az életszínvonaluk sehol sem volt a most elvárthoz képes. Így könnyű.
Kezded akkor? Feldobsz egy pénzt, ha írás, felakasztod magad, ha fej, akkor dobhatsz újra. Ha egymás után mondjuk 8x fej volt, akkor élhetsz tovább, úgy, mint ezek a népek, mielőtt csúnya, gonosz fehérember kiirtotta volna őket. Vagy bemész egy stadionba ezredmagaddal, és csak egy jöhet ki. Aki kijön az élhet, mint az abok éltek 500 éve. Engem valahogy ez nem vonz, és elég erősen tiltakoznék ellene, és valószínű ezzel még a leghitványabb szinten élő mélyszegény is így van.

Arthamyr 2019.05.02. 09:47:48

@Jan Kovalens: "Igen, az egyes pontbeli javaslattal egyet lehet érteni. Legelőször a leggazdagabbak csökkentsék az anyagi fogyasztást." - Én nem hiszek abban, hogy az emberek egyenlőek, emiatt nem gondolom, túlságosan törekedni kell az kiegyenlítésre, és emiatt nem gondolom, hogy a gazdagoknak kellene kezdeni. Persze lehet rájuk arányosan nagyobb terhet rakni.

"A kibocsátásra országos adatok vannak, ezért beszéltem országokról. És a politikában is országok nevében konferenciazgatnak a semmirekellő politikusok. Országok vállalgatnak, adnak-vesznek kvótákat, tűznek maguk elé klíma célokat (vagy epp nem tűznek)." - Szerintem ezek kicsit olyan lelkiismeret megnyugtatasat célzó áltevékenységek, mint a szelektív hulladéktermelés.

"Igen, azt gondolom, hogy háborúba fog torkollni a klímakaosz.
Nem Az egyenlőtlenség miatt lesz gond, hanem a tömegek életszínvonalanak tartós és megállíthatatlannak tűnő romlása miatt. Ami Amerikában már a 70es évek óta zajlik, és ami európában is elkezdődött. szerintem a brexit legfőbb oka is ez.
Az emberek a változásra érzékenyek. És ha ez negatív irányú, akkor egyre zabosabbak lesznek." - A tömegek pacifikálhatóak a nyomorban is. Európán sem kell kívül menni, hogy erre példát láss. Persze háborúk biztos lesznek, a kérdés, hogy mekkora és milyen hatásúak.

"A kérdés, hogy mi lesz akkor, amikor bebizonyosodik (mert kétség kívül be fog), hogy ezek a mostani jobbos populisták se tudnak csodát csinálni.
Orbánnak óriási gond lesz, hogy lényegesen kevesebb EUs felzárkóztatási pénzt fog kapni az ország. Ezek nélkül CSÖKKENT volna a magyar gazdaság az elmúlt években.
Terike néni nem fogja megélni a brexit gazdasági konzekvenciáit, de az utódait is jó eséllyel elsöpri a csalódott nép haragja.
Trump se fogja tudni a rozsdaovezetet gazdaságilag újra éleszteni." - A jobbos populisták alapvetően sokmindent nem csináltak, a fentebb említett pacifikációt viszont kifejezetten jól elvégzik egyelőre. Nem tudom, hogy a csalódott nép haragja mennyire lesz egyirányú, és egymást erősítő események sora. Én nem gondolom, hogy ettől olyan nagyon kellene tartani, de természetesen nem árt rá készülni.

"Részletesebben:
(Az elefántos görbe kétszer is előjön, persze, lehet örülni, hogy zárkóznak fel a globális szegények, viszont a fejlett országok közép osztálya nem boldog attól, hogy ők meg relatíve egyre szegényebbek.)
http://www.zsiday.hu/blog/globalizáció-vesztesei-tőzsdék-elveszett-évtizede
http://www.zsiday.hu/blog/next-big-thing-világforradalom
És
alapblog.hu/ha-nem-allunk-elo-jobbal-a-populizmus-marad/" - A linkjeid (még) nem olvastam el, de már ettől függetlenül is írtam Kámpicsra reagálva, hogy engem nem tölt el különösebb örömmel a szegénység csökkenése.

"A nyugdíjrendszer halála ellen vedheted magad egyénileg, de az ellen kevéssé, hogy fabatkát fog érni a nyugati eszközökben lévő vagyonod, ha a "fejlett" országok gazdaságai versenyképtelenne válnak. Mit fog érni a valutajuk, a cégeik, a kihalo városokban lévő ingatlanok, ha nem lesz munkaerő, se azt kiváltó automatizálás addigra?" - Teljesen valid meglátások, erre is reagáltam Kámpicsnak felületesen (az ejj de jó lenne, ha az ezer euro ezer euro maradna gondolat + a globális újraelosztás). Ezek ellen is tudom magam védeni, csak sokkal több erőfeszítést kell tennem érte, és még így sem biztos, hogy siker koronázza majd, ez sem tölt el nagy örömmel.

"Nem azt mondom hogy így lesz, csak arra utalok, hogy messze nem a nullás nyugdíj az, ami egy évente milliókkal csökkenő lakosságú Európaban történhet, ahol a lakosság harmada, majd fele 65 év feletti. Márpedig migrancsok nélkül ez lesz/lenne." - Erre az a megoldás, hogy az emberek tovább dolgoznak. Ha meg képtelenek rá, akkor a szűkössé váló erőforrásokat nem a közegészségügybe és a nyugdíjrendszerbe forgatják, és ettől csökkenni fog a 65 feletti lakosság aránya.

"Az emberek nem kezelik jól a kis valószínűségu eseményeket." - Nem, én is alapvetően gyűlölöm őket, és sajnos van, aki még gerjeszti is ezeket, a "természetesen" előfordulók mellé.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.05.02. 12:31:07

@Jan Kovalens:

Te figyelj, én _semmit_ se állítottam arról, hogy itt, vagy máshol, fogynak-e a gazdák meg a tehenek. A világon semmit.

Azt sem állítottam, hogy bármi is "tömegével vonzza falura bogaraszni a jó tehenpasztorjelolteket", vagy hogy kellene, hogy vonzza, vagy hogy tudná vonzani.

Most nem tudom, hogy ezt szalmabábként használod, vagy csak szabad asszociáció, de nincs érdeklődésem ebbe az irányba.

"dehogy laksz te faluhelyen."

Ez meg 'nem igazi skót' érvelés.
De igen, faluhelyen lakom, sajnálom. Ja, ha nem felelek meg még ennek meg annak a kitételnek, akkor az nem is 'igazi' ottlakás. Világos. Bevezetés a maxi érveléstechnikába 101.

Jan Kovalens 2019.05.02. 21:29:42

@Arthamyr: a kultúra egyik lényeges jellemzője, hogy a populáció szabályozást hogy oldja meg. Biztosan tudod, hogy az indiánok sem tömegmészárlással ritkítottak magukat.

Az életszínvonaluk minősítése meg mítosz. Szerintem a majmok is jobban élnek, mint a modern berrabszolgak. Hogy rövidebb a várható élettartam? Na és? Inkább húsz-harminc év jó élet, mint kilencvenöt biorobotkent.
És a lényeg: abban az időben a kilencvenöt éves élettartam annyira volt gyakori és reális, mint ma a 120 év. Kevesen bankodnak, hogy nem élnek 120 évet. Mert ismeretlen örömöket nem nélkülöz az ember. Szerintem túlértékelt a hosszú élet.

Még egy: semmi sem választhatja meg, milyen kultúrába születik és nagyon nagyon keveseknek van lehetőségük hogy válasszanak köztük. Különösen BELSŐ lehetőség nincs rá.

Arthamyr 2019.05.02. 22:36:41

@Jan Kovalens: "a kultúra egyik lényeges jellemzője, hogy a populáció szabályozást hogy oldja meg. Biztosan tudod, hogy az indiánok sem tömegmészárlással ritkítottak magukat. " - A 20. század előtt nem igazán foglalkoztak populáció-szabályozással (ma sem igazán teszik, a szaporulat a publikusan felvállalt cél, a többi meg csak összeesküvés-elmélet), legalábbis a saját populáció szabályozásával. Esetleg előfordult minőségi kiválasztás (és lokális túlnépesedés utáni vándorlás?), de nem érzékelték problémának az emberek mennyiségét. Nem is volt az, mert ha sokan voltak egy helyen, volt hová menni, volt új kiaknázható természeti erőforrás, és keveset is fogyasztottak, meg nem is láttak messzire.
Más, "ellenséges populációk" aktív irtása persze megesett, és a természettel sem tudtak hatékonyan szembeszállni.

"Az életszínvonaluk minősítése meg mítosz. Szerintem a majmok is jobban élnek, mint a modern berrabszolgak. Hogy rövidebb a várható élettartam? Na és? Inkább húsz-harminc év jó élet, mint kilencvenöt biorobotkent. " - Én nem vagyok vallásos, babonás, nem annyira ismerek mítoszokat, a véleményem a rendelkezésemre álló információ felhasználásával, kritikus gondolkodással alakítom ki. Nem sérelmeztem a várható élettartamukat, bár így hogy mondod, igen, az egészséges várható élettartamuk (health adjusted life expectancy - nem tudom mi a magyar fordítás) is elég gyengécske volt. A gondom inkább az, hogy sokat kellett dolgozniuk, eléggé kiszolgáltatottak voltak másoknak, kevesebb/más szórakozási lehetőségük is volt. Másnak meg más, ezt az életet a mai emberek többsége nem fogadná el.

A majmok lehet, hogy jobban élnek, nagy kár, hogy a legrosszabbul élő modern bérrabszolgák éppen kiirtják őket, mert nem férnek el vagy éhesek vagy ki tudja milyen egyéb okuk van rá, de ha közvetlen nem is, akkor megoldják az életterük elpusztításával. No nem mintha a jólétben élő (fehér) ember nem irtaná őket ki, csak nem egy helyen vannak, és persze az életterük pusztításában messziről is sikeresen szerepet játszik.

"Még egy: semmi sem választhatja meg, milyen kultúrába születik és nagyon nagyon keveseknek van lehetőségük hogy válasszanak köztük." - Azt nem, de azt igen, hogy az adott kultúrában hogyan érvényesül. Egyébként annyira nem foglalkoztat, pont azért, mert nem lehet válogatni közülük. A "BELSŐ lehetőség" alatt nem tudom, mit értesz...

Mindenesetre önmagában az indián szintű fogyasztásra való globális visszalépés (ha tényleg lényegesen kisebb volt?) nem lenne megoldás, ha a fogyasztott javakat indián szintű technológiával állítanánk elő (ha meg nem úgy tesszük, akkor ugye már nem annyira indián kultúrában, indián életszínvonalon élünk), ehhez már túl sokan vagyunk.

Jan Kovalens 2019.05.02. 23:45:44

@Nagy kámpics: a jelek szerint nem értettem meg, mit akartál mondani a tehenekrol és az EUrol, és mivel harmadjára se próbáltad meg elmagyarázni, így gondolom nem lényeges.

Sajnálom, hogy komolyan gondolod, hogy meg akarlak győzni róla, hogy nem ott laksz, ahol gondolod - ráadásul egy érvelési hibával. :)
Seriously...
Természetesen te tudod jobban, hogy te hol laksz. Félig viccesen arra próbáltam utalni, hogy talán csak ideiglenesen állomásozol Azorban, és csak pontosabb szó híján írtad hogy ott laksz. Én például most sehol sem lakom; nem gondolom, hogy a jelenlegi tartózkodási helyemen lakom, mert ahhoz túl átmeneti a dolog.

Szóval nem hogy legyőzni, meg meggyőzni se akartalak ervelestechnikai hibaarzenalommal. :) Valójában még csak érvelni se próbáltam, sajnálom ha annak látszott.

Save the planet: (George Carlin) www.youtube.com/watch?v=EjmtSkl53h4

Jan Kovalens 2019.05.02. 23:46:04

@Arthamyr: a kultúra sokkal több dolgot szabályoz, mint ami explicit látható.

Még pár gondolat, minek köszönhető a mértéktelen, exponenciális szaporodásunk, mikor találták fel a munkát, hatékony válasz-e a mezőgazdasági termelés az éhínségre, illetve miért nem volt az aboknal éhínség (amilyen mondjuk az ireknel a krumplivesz után).
Hosszan lehetne folytatni, de nem akarok végigmenni az összes gondolaton, csak az elejéről mások néhányat ide:

Our culture’s type of agriculture is Totalitarian Agriculture, because it subordinates all life-forms to the relentless, single-minded production of human food. Fueled by the enormous food surpluses generated uniquely by this style of agriculture, a rapid population growth occurred among it practitioners, followed by an equally rapid geographical expansion that obliterated all other lifestyles in its path, including those based on other styles of agriculture.

Totalitarian agriculture is more than a means of getting what you need to live, it’s the foundation for the most laborious lifestyle ever developed on this planet (thoroughly documented in the last 40 years). What the founders of our culture fundamentally invented for us was the notion of work. They developed a hard way to live - the hardest way to live ever found on this planet. The labor intensiveness of this lifestyle gave rise to the obsession (both in the East and West) of the strange idea that people need to be saved. Also, famine became a by-product of totalitarian agriculture, and in fact is never found apart from it. Agriculture doesn’t cure famine, it promotes famine - it creates the conditions in which famine occur. It makes it possible for more people to live in an area than that area can support - and that’s exactly where famines occur. Opposingly, even in the worst of Australian droughts, you’ll never find a single starving aborigine. Their culture, as with other tribal cultures, oppose famine.

Érdemes az egész összefoglalót elolvasni, csak pár részletet ragadtam ki belőle:
www.inspireseattle.org/StoryOfB.html

Te is kiszolgáltatott vagy másoknak, függetlenséged illúzió. Sokkal kevésbé vagy képes a téged létrehozó kultúra nélkül élni, pár nap alatt meghalnal. Az ember szélsőségesen életképtelen lény már ma is, és mindent megteszünk hogy még inkább azzá tegyük (orvostudomány).

Belső lehetőségeink sokkal korlátozottabbak, mint a külsők. Nekem külső lehetőségem talán van arra, hogy beálljak egy világvegi törzsbe és gyűjtögető életmódot folytassak, de a szocializációm valószínűleg megakadályozná hogy ezt teljes életkent éljem meg.

Ahhoz bizonyára sokan vagyunk hogy mindenki életmódot válthasson. De tekintettel arra hogy messze nem mindenki akar váltani, ez nem komoly ellenérv. Akkor lennénk gondban ha globális diktatorkent mindenkinek megszabhatnank az életét, akkor korlátkent jelentkezne a létszám.
Amúgy ahogy európában meredeken csökken a létszám (1,5-1,6 körüli reprodukciós egyutthatoval,), rövidesen, néhány évtized múlva ez lehet a világtendencia is, csupán a szegényeket kell kicsit gazdagabbá tenni, majd nekik is elmegy a kedvük a szaporodástol. Vagy a radikálisan csökkenő sperma szám megoldja. (Fejlett országok férfiainak kb harmada már most is technikailag terméketlen.)

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2019.05.03. 00:09:07

@Jan Kovalens:

"Félig viccesen arra próbáltam utalni, hogy talán csak ideiglenesen állomásozol Azorban, és csak pontosabb szó híján írtad hogy ott laksz"

Igen, értettem. Ezen egyébként én is szoktam gondolkodni, mármint hogy mi számít 'ideiglenes'-nek. Ha szigorúan nézzük, mindig mindenhol csak ideiglenesen állomásozunk, ugyebár. Te személyesen mennyi idő után szoktad úgy érezni, hogy ha megkérdezik, hol laksz, akkor azt tudod válaszolni, hogy pl. a kozma utca 12-ben, és úgy is gondolod, hogy tényleg ott laksz?

Arthamyr 2019.05.03. 01:13:18

@Jan Kovalens: "Agriculture doesn’t cure famine, it promotes famine - it creates the conditions in which famine occur. It makes it possible for more people to live in an area than that area can support - and that’s exactly where famines occur. Opposingly, even in the worst of Australian droughts, you’ll never find a single starving aborigine. Their culture, as with other tribal cultures, oppose famine." - Hát, ezt így vitatom. :) Nem teszi lehetővé, hogy több ember éljen az adott területen, mint amit elbír, és nem promótálja az éhínséget. Max. akkor, ha hosszú távon fenntarthatatlan mennyiséget vagy inkonzisztensen termelnek, mert akkor ugye egy idő után szükségszerűen csökkennie kell. A kereskedelem/szállítás már inkább lehetővé teszi ezt.

"Te is kiszolgáltatott vagy másoknak, függetlenséged illúzió." - Nincsenek illúzióim, és tisztában vagyok a bizonyos mértékű kiszolgáltatottságommal. A lényeg, hogy az átlagnál jóval "sokktűrőbb" vagyok, ennél többet sajnos nem tehetek.
"Sokkal kevésbé vagy képes a téged létrehozó kultúra nélkül élni, pár nap alatt meghalnal." - Ez nem tűnik helytálló kijelentésnek, bár nagy kérdés, hogy mit tekintesz "engem létrehozó kultúrának". Mert igen, ha egyik napról a másikra pl. elvennék a hozzáférést az erőforrásaimhoz, elvennék a képességem a kommunikációra stb., akkor valóban rövid időn belül meghalnék. De attól, hogy mondjuk átköltözök egy másik országba (vagy ha az nem elég, mint más kultúra, akkor beállok indiánnak és nyilazva vadászok meg gombát szedek), nem halok meg pár nap alatt. Az ilyesmi amúgy sem következik be egyik napról a másikra, előjelek nélkül, előreláthatatlanul, elkerülhetetlenül. Igazából ha van víz, jópár hétig eltart, mire éhenhalok.
Voltak kutatók, akik odaköltöztek az Amazonas törzsei közé, és nem haltak meg pár nap alatt.
"Az ember szélsőségesen életképtelen lény már ma is, és mindent megteszünk hogy még inkább azzá tegyük (orvostudomány). " - Ez sem igaz. Az (orvos)tudomány életképesebbé tesz, legfeljebb akkor vehetjük úgy, hogy életképtelenebbé tesz, ha varázslatos módon elveszítjük a hozzáférést a vivmányaihoz. Akkor lehetséges, de akkor sem biztos, mert az (orvos)tudománynak van egy csomó olyan "találmánya", amihez nem kell szakember és speciális szolgáltatás, és elsősorban magadnak biztosíthatod (pl. a megfelelő táplálkozás, életmód, az ártalmas dolgok kerülése, és általánosabban eszközök használata, természet működésének ismerete stb.).
Nyilván kiiktat természetes szelekciós mechanizmusokat, de ezek hátrányos hatása leginkább a fentebbi esetben érvényesülne, és ez nem egyéni szinten jelentkezik, csak a populáció nem "megfelelően" szelektálódik, de "normál" esetben a haszna meghaladja azt a kárt, amit így okoz.

Olyan meredeken nem csökken a létszám Európában egyelőre (nagyon lassan növekszik - ebben persze benne lehetnek a migránsok is), max. kissé öregszik a lakosság.
Engem nem fogsz meggyőzni, hogy a szegényeket gazdagabbá kell tenni, de nem is kell, mert ebbe sincs beleszólásom. :) Egyáltalán nem gondolom, hogy a gazdagodásuk bármit segítene, és főképp nem látok garanciát arra, hogy a gazdagodásukkal a szaporulatuk is csökkenne, sőt... Nem _csak_ a "gazdagság" miatt kevéssé szaporák a fejlett világban. Én a nem humánus megoldásban hiszek - itt nem kell aktív lépésekre, pl. népirtásra gondolni, elég kevésbé segíteni, hagyni, hogy történjenek a dolgok a maguk módján (és védekezni, hogy ne érintsenek), de ezt inkább nem fejtem ki jobban, mert sokak nemtetszését vívná ki.

Jan Kovalens 2019.05.03. 08:01:53

@Nagy kámpics: asszem nem idő kérdése, hanem terveké és szándéké. Most utazó üzemmódban vagyok (szándék szerint) bár már hónapok óta egy helyen. Ennek ellenére nem lakom itt. Ha dolgozni jöttem volna ide legalább pár hónapra, akkor már itt laknék. Nem mondom, hogy sok értelme van, de így érzem.

Azért nem volt mindig ennyire ideiglenes a hely, ez csak a modern ember luxusa / átka. Lesz/van ennek böjtje.
De ez még csak nem is huszonegyedik századi európai zavar. Elnézem a szüleim házában a szomszédokat: némelyik házban egyetlen eredeti lakó sincs már, pedig ők építették ezeket a lakásokat a hetvenes években. A szülővárosomban idegenebb vagyok, mint külföldön. Nem mintha különösebben zavarna, de furcsa. Érted a szót, de nem vagy tőle beljebb, nem otthonosabb érzés, mint bárhol. (De nem panaszkodom, sőt, szerencsésnek érzem magam, mert ez azt jelenti, hogy máshol is nagyon gyorsan otthonossá válok, birtokba veszem a teret, habzsolom: szinte kizárólag gyalog járok)
Jászberényi Sándort vagy Hidas Juditot (két remek szerző, akiket épp tegnap olvastam) meg zimbabweben is olvashatok.

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.