oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Gazdagisztán

2018. december 11. 06:30,  Az új európai cselédség 180 komment

2018. december 11. 06:30 Határátkelő

Az új európai cselédség

Nagyon sok nő (egyes kutatások szerint minden második határátkelő) vállal külföldön munkát és sokan közülük a házi idősgondozásban helyezkednek el. Mindez sok szempontból alakítja át a társadalmakat, részben a magyart is.

idosapolas_4_foto_focuscarelink_co_uk_1.jpg

Világszerte a nők a migrációban érintettek felét adják, ami átalakítja a szerepüket és a megítélésüket egyaránt – egyre kevésbé könyvelik el őket úgy, mint a házastársukat kísérő feleség vagy anya, hanem a kivándorlás autonóm szereplőivé váltak. 

Erről a témáról szól az MTA kutatója, Váradi Monika egy nagyon érdekes elemzése (teljes egészében itt található), amit most röviden megpróbálok összefoglalni, különösen, hogy ebben a globális folyamatban Magyarország is érintett.

A cikk maga a migráció feminizációjáról szól, ami viszont szerintem minket ennél jobban érdekel, az az a folyamat, ami részben a magyar nőket is határátkelővé teszi. Ahhoz azonban, hogy ezt megértsük, érdemes egy kicsit globálisabban is körülnézni. 

Világjelenség 

Az MTA Közgazdaság- és Regionális Tudományi Kutatóközpontja Regionális Kutatások Intézetének munkatársa szerint a folyamatot az táplálja, hogy az egyik oldalon visszaszorult a hagyományos ipari termelés, megrendült a munka és a szociális ellátások biztonsága, az állam visszahúzódott a közszolgáltatásokból. 

Ezzel párhuzamosan a gyengén fejlett, a periférián fekvő országokban megjelent a neoliberális tőke, a fejlett országok gazdasági és politikai intézményei, márpedig ez alapvetően felforgatta a hagyományos megélhetési lehetőségeket. 

Mindez azt jelenti, hogy egyre nagyobb szerepe van a nőknek a családok anyagi fenntartásában, egyre többen kényszerülnek külföldre menni dolgozni, ráadásul a családjuk is egyre inkább az általuk hazautalt pénztől függ. 

Az igény pedig hatalmas, hiszen a fejlett országokban egyrészt a nők nagy része dolgozik, másrészt folyamatosan öregszik a népesség, azaz nő a kereslet a háztartási és gondozási feladatokat ellátó munkaerő iránt. 

Ezt a munkaerőt ráadásul muszáj külföldről hozni, mert a szolgáltatás igénybe vevői vagy nem akarnak, vagy nem tudnak annyit fizetni, amennyiért országon belül (vagy hasonló fejlettségű országból) lenne, aki elvállalja a munkát. Magyarán egy német vagy osztrák nő a legritkább esetben vállal házi idősgondozói, háztartásvezetői munkát a hazájában. 

Így aztán világszerte fülöp-szigeteki, perui, moldáviai, eritreai, indonéziai nők végzik ezeket a munkákat. A jelenséget akad, aki globális gondoskodási láncnak, más a gondoskodás nemzetközi áthelyezésének nevezi. 

A lánc egyik végén tehát a fejlett országok háztartásaiban gyerekeket, időseket gondozó asszonyok néha hosszú éveket töltenek távol családjuktól és gyermekeiktől, akiket a lánc másik végén az otthon maradt női családtagokra bíznak, vagy külföldi keresményükből egy másik nőt fizetnek meg a gondozási, nevelési feladatok ellátásáért. 

Magyarán az történik, hogy a fejlett országokban élő családok megvásárolják a gondoskodást (meg a hozzá tartozó „érzelmi értéktöbbletet”), miközben a szegényebb országokban ezzel párhuzamosan gondozási hiány és érzelmi veszteség alakul ki. 

Mi a helyzet a magyar nőkkel? 

A nyugat-európai idősgondozói piacon (bármilyen rondán is hangzik ez) megjelentek a kelet-közép-európai, volt szocialista országokból származó (köztük magyar) nők. 

Őket nevezi Helma Lutz (a németországi Goethe Egyetem szociológus professzora) nyomán „új európai cselédségnek” Váradi Monika. Rájuk viszont nem jellemző az, mint mondjuk fülöp-szigeteki társaikra, akik olykor tényleg évekig sem tudnak hazamenni. 

A magyar (és szlovák, román, stb.) nők a földrajzi közelségnek, illetve az Európai Unión belüli szabad mozgásnak köszönhetően nem kényszerülnek arra, hogy teljesen magukra hagyják a családjukat, hanem jellemzően 4-6 hetes turnusokban dolgoznak külföldön. 

Mindez ugyan kevesebb pénzt jelent, cserébe érzelmileg kevésbé megterhelő számukra és otthon maradt családtagjaik számára is. 

Van még egy különbség, mégpedig az, hogy az így dolgozó nők nem fizetnek idegen alkalmazottat azért, hogy az otthon maradt családban pótolják a távollétükből fakadó hiányokat, inkább a családon belül szervezik ezt meg. 

További fontos különbség, hogy Magyarországon nem jellemző, hogy kisgyerekes nők nagy számban járnának külföldre dolgozni – jegyezte meg a szerző. Az idősgondozásba bekapcsolódó asszonyok jellemzően akkor indulnak útnak, ha gyermekeik már nagyobbak vagy felnőttek; az idősgondozók között nagy többségben középkorú és nyugdíjas asszonyokat találunk. 

Vitakérdéssé vált 

Mindez azt jelenti, hogy Magyarországon még az ilyen típusú határátkeléssel kapcsolatos döntések is alkalmazkodnak az anyai gondoskodás elsőbbségéhez, a családon belül hagyományos nemi szerepekhez kötődő elvárásoknak. 

Ahol nem így van (például a Fülöp-szigeteken, de hogy közelebbi példát mondjak, Lengyelországban vagy Ukrajnában is) ott rendkívül éles vitákat vált ki a kérdés, az így külföldön munkát vállaló nőket nem ritkán megbélyegzik, amiért otthon hagyják gyermekeiket. 

(További érdekesség, hogy hiába mennek a nők külföldre, ez nem alakítja át a hagyományos, nemi szerepekhez kötődő elvárásokat, azaz a férfiak ettől még nem vesznek jobban részt a háztartási, gyermeknevelési munkákban.) 

Sok országban ebből politikai kérdés lett, ami azért érdekes, mert ez a férfiakkal kapcsolatban nem merült fel, azaz olyanról azért ritkán olvasni (és itt most nem feltétlenül Magyarországról van szó), hogy a férfiak akár tartósabb külföldi munkavállalását mennyire sínyli meg a család, a gyerekek, illetve mennyire nehéz szerepe hárul ilyenkor az anyákra.

(Fotó: focuscarelink.co.uk)

A moderálási alapelveket itt találod, amennyiben általad sértőnek tartott kommentet olvasol, kérlek, jelezd emailben a konkrét adatok megjelölésével.

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: idősgondozás Magyarország idősápolás

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr7414468882

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hari Seldon 2 2018.12.11. 17:24:43

@Csodabogár:
Van egy olyan érzésem, hogy már ő is meg a Corbyin csak a hard brexit-re játszik. Csak nem akarják nyiltan kimondani.
Húzzák húzzák, és majd csak elérkezik az a fránya március 31 , addig is úgy csinálunk mintha valamit akarnának elérni.

gabors 2018.12.11. 17:37:32

@Csodabogár: "@Határátkelő: Minden napra kell valami. Tegnap a "kitántorgó" szó volt a szörnyű, ma majd a "cseléd" lesz. :-("

holott semmi gond nincs egyik szoval sem mind a ket szo hasonloan negative elethelyzetet erzekeltet kiszolgaltatott kilatastalan kihasznalt helyzetben levo (tobbnyire szegeny) munkavallalot ...

Shaktee 2018.12.11. 17:40:55

@gabors:

Tegnapelőtt meg hunkyk, DP voltunk

Ráhel a saját lábunkon áll 2018.12.11. 17:47:52

Valtozik a világ,
a jövedelmi olló a felsőbb és az alsó rétegek között egyre nagyobbra nyílik.

Eljön az újfeudalizmus:
újra lesznek urak (tőkejövedelmből élők) és újra lesznek szolgák (de nevezhetjük őket cselédnek is), akik egyre csökkenő reálbérből tengődnek...

Ennyi a sztori.

gabors 2018.12.11. 17:48:00

@Shaktee: 'Tegnapelőtt meg hunkyk, DP voltunk"

azt nem olvastam de mondjuk a lajtan tul mar mindenki balkanii amugy is (kiveve a dako romanokat) :-)

Almandin 2018.12.11. 18:04:17

@Arthamyr: Az egész gazdag nyugati társadalomra jellemző, hogy a helyi lakosság kétkezi munkát már nemigen vállal. Ez a jóléti társadalmak rákfenéje. Emiatt emberimportra szorulnak. Nemcsak anyagi okokból nem megy el a nyugati nő beteggondozónak, házvezetőnőnek, szerintem akkor se menne el, ha sokat fizetnének. A presztízs miatt. Sokat elárul a mai gondolkodásról, hogy egy olyan nagy társadalmi hasznosságú munkának, mint a beteg-és idősgondozás, mennyire nincs megbecsültsége. Más fizikai munkákra is bevándorlókat és vendégmunkásokat alkalmaznak. Az egykori angol munkásosztály nagy része generációk óta segélyeken él, mert az állam ezt hagyja. 50-60 éve még volt népes munkásosztály arrafelé, ma már alig látni nyugatit ilyen munkakörben.
A cselédhasonlat sajnos helytálló, mert ha valaki bentlakó lesz, akkor megszűnik a saját élete. Sok ügyfél úgy is kezeli őket, mint a régi cselédeket. Pedig ez egy szolgáltatás. Olyan mint a fodrász vagy az étkezde. Őket se nézi cselédnek egy normális ember. Talán a bentlakásos jelleg a fő probléma. Egyik félnek se jó. A beteg/idős ember nyakán is ott egy idegen éjjel-nappal, még ha jó is a viszonyuk, zavaró lehet. A munkát végző meg szenved a bezártságtól, a szabadidő szinte teljes hiányától, azt se tudja megfelelően eltölteni (pl. a beteget zavarhatja a zenehallgatás), tönkremehet a magánélete. Ha ezt még lenézéssel, cselédnek tartással is megspékelik, akkor valóban a földi pokol lehet egy ilyen munka (ami sokszor feketemunka).

tanato 2018.12.11. 18:27:03

@Ráhel a saját lábunkon áll: @Almandin: régebben itt már írtam hasonló témában,hogy egy ország gazdagságát nem csak az jelzi egy háztartásban átlag mennyi autó vagy mennyi jövedelem vagy nennyi nm lakóterület van átlagban hanem az is a háztartások hány százaléka alkalmaz idegen főleg bentalkós külföldi munakerőt a háztartásában,legyen az au pair,idősgondozó bébiszitter,házvezetőnő cseléd stb címen.Szingapúrban ,Öböl menti államokban majdnem 80-90% pl. az ilyen háztartások aránya.

Mrs. Clayton 2018.12.11. 18:34:34

@tanato: ahh, akkor ez olyan mint az expat-bevandorlo-migrans. A ferjem Mo-n expat, en uk-ban bevandorlo, a afrikaiak meg barhova is mennek csak migransok. Hahaha

Shaktee 2018.12.11. 18:40:30

@tanato: hozzátok jár cseléd doki?

Shanarey 2018.12.11. 18:43:54

Az emberiség egyik legrégebbi kedvtelése, jelzőket aggatni másokra. Amíg az emberiség létezik, addig ez is létezni fog, ezt nem kell szeretni, ám ágálni ellene sem érdemes, mert attól nem szűnik meg. Ez a kisemberek kis bosszúja, s a nagyobb emberek arroganciája. Na meg van sok olyan, aki nem nagy ember, de arrogáns.

Brix 2018.12.11. 18:47:39

A nyugat-európai munkavállalás otthoni idősgondozóként, kb. 10 évvel ezelőtt volt " divatban " Magyarországon. Ma már kevesen vállalják, mivel nem igazán nem éri meg. Aki beszéli a nyelvet és van ápolónői szakképzettsége, az sokkal magasabb bért tud realizálni egészségügyi intézményekben, mint a gyakran helyi minimálbért kereső, otthoni idősgondozóként .Manapság erre a munkakörre fiatalok nem jelentkeznek, legfeljebb szakképzetlen, az idősebb generációhoz tartozó hölgyek, olyanok , akiknek nincs igazán más választása... A kint dolgozók köre is változik, hiszen a magyarokat, a lengyeleket felváltják a szegényebb kelet-európai/ázsiai munkavállalók....A jövőben persze az is előfordulhat majd, hogy nekünk kell majd behozni munkavállaló nőket, pl. Ázsiából, mert nem lesz olyan nő, aki havi 200 e. -ért vigyáz a segítségre szoruló öreg szülőkre...Ekkora összeget már nálunk is sokan ki tudnak fizetni Budapesten ,de jelentkező nem nagyon akad...A kereslet és a kínálat közötti diszkrepanciát bevándorlással lehetne orvosolni.. A megoldás: több tízezer ázsiai fiatal nőnek kellene munkavízumot kibocsátani , ha be akarjuk tölteni a rosszul fizető, de fontos álláshelyeket az országban. Egyúttal , a demográfiai problémák is enyhülnének Magyarországon, hiszen az irreális álom, hogy az emancipált, fiatal magyar nők tömegei 3 gyereket szüljenek, amikor szóba sem állnak az átlag férfivel...A migráció hasznos dolog is lehet, ha egy ország felismeri az érdekeit, a merev elzárkózás helyett...

Almandin 2018.12.11. 18:48:03

@tanato: Szerintem az alárendelt és kiszolgáltatott helyzettől lesz valaki cseléd. Miért ne kérhetne valaki takarítást, vasalást, ha ő maga nem akar ezzel időt tölteni és van rá pénze? Ez egy szolgáltatás, mint az, hogy a szövetkabátot tisztítóba viszi az ember, vagy néha taxival utazik, pedig busszal is haza tudna menni.
Másrészt egy bejáró is válhat kvázi cseléddé, ha pl. nem mindig azonos munkaidőben dolgozik, az ügyfél rákaphat arra, hogy rátelefonál, és a másik legyen ott bármikor egy-két órán belül. Még akkor is, ha csak hetente pár órát segít neki. Ebbe aki belemegy, az tényleg cselédszerűvé válik, mert dróton rángathatja a másik. De pl. a fodrásszal, a fuvarossal, szerelővel időpontot kell egyeztetni, ettől szolgáltató. Az étkezdének, étteremnek meg van egy nyitvatartási rendje Ha valaki éjfélkor szeret vacsorázni, egyen otthon, nem nyittathatja ki ezért az éttermet..

taga20 2018.12.11. 18:48:08

@Almandin: én is el szoktam gondolkodni azon, hogy az angoloknál, minden kétkezi munkát más náció csinál meg.
akkor az angolok mi a faszt csinálnak?

mindenki broker, meg menedzser?

szepipiktor 2018.12.11. 18:48:22

Egy közeli NŐ barátom sorsát akartam megírni, de nem!
Annak nem, aki ócska bolsevik módon cenzúrázza a mások véleményét.
A posztoló igazolja, a feminista aktivizmus neomarxista ideológiára épül.
Én akasztanám a besúgókat, a másokat feljelentgetőket, a szólásszabadság akadályozóit!
A blog.hu-n ennek nincs helye, ha kinyilatkzotató propaganda a cél, lehet honlapot csinálni.

tanato 2018.12.11. 19:05:15

@Shaktee: Hogy járna ,egy lakótelepi lakásban lakunk.62 nm.de azért időnként egy taki néni jön kb. 2 óra alatt kitakarítja.

London2009 2018.12.11. 19:06:12

Erdekes, hogy ugy latszik a cseled szon sokan nehezen tudtak tullepni. Pedig mindannyian cseledek vagyunk valamilyen szinten. Talan ez alol az az egyetlen kivetel, aki a sajat ura es nem kell dolgoznia. Aki nem fugg senkitol, nincs raszorulva a penzre, talan az az "ur". Mindenki mas cseled. Peldaul en a multi cseledje vagyok. Van aki Horthy Miklose. (bocsanat, ezt nem tudtam kihagyni) :D Ugyhogy nem tudom mi a baj ezzel a szoval. Lehet a dajkat, gyerekvigyazot, nannynek meg au pairnek hivni, ha ez jobban esik neki. A takaritono, vasalono is lehet bejarono vagy higeniai manager, a titkarno, adminisztrativ asszistens, miert is ne? De a lenyegen ez szerintem semmit nem valtoztat.

London2009 2018.12.11. 19:09:32

@tanato: megtenned, hogy nem takineninek hivod, hanem higeniai managernek? Kulonben meg akkor de, jar hozzatok is "cseled". Ez a szo mar nem helyenvalo manapsag mert sokakat sert, ettol fuggetlenul ezek a munkak, amiket regebben gyujtonev alatt a cseledek vegeztek, ugyanugy leteznek, csak atalakultak. A mosonobol lett a tisztito, a szoptatos dajkabol a nanny, a komornyikbol a recepcios stb.

tanato 2018.12.11. 19:10:31

@Brix: Ez így van,valóban szerintem is néhány év múlva K.Európában is megjelennek az ilyen munkát vállaló 3.ik világbéli nők.Persze ehhez az is kell hogy gazdagodjanak a k-európai középső osztálybéli háztartások úgy nm-ben/hogy elférjen egy idegen/mint anyagiakban.

Golf2 2018.12.11. 19:12:12

@Shanarey: Na meg van sok olyan, aki nem nagy ember, de arrogáns...Egyre több,rengeteg.

tanato 2018.12.11. 19:14:21

@London2009: maximum bejárőnőnek hívhatnám,az én fogalmaim szerint a cseléd az ott lakik és nem csak takarít hanem minden egyéb háztartási munkát megcsinál.
Természetesen bejárónők,idősgondozók itthon is léteznek,de nem laknak acsaládnál nem külföldiek és természetesen nem főállásban csinálják.

Golf2 2018.12.11. 19:16:48

@Brix: több tízezer ázsiai fiatal nőnek kellene munkavízumot kibocsátani...Bebaszna.Már csak ferdeszemű "magyar" gyerekek hiányoznak.

tanato 2018.12.11. 19:18:33

@London2009: maximum bejárőnőnek hívhatnám.az én fogalmaim szerint a cseléd ott lakik és nem csak takarít hanem minden más háztartási munkát is megcsinál.Természetesen itthon is vannak bejárónők,idősgondozok,csak nem laknak a családnál,nem külföldiek és nem főállásban csinálják,hanem jellemzően nyugdíj mellett.

Almandin 2018.12.11. 19:19:17

@taga20: Szerintem vagy fehérgalléros munkákat végeznek, vagy segélyen vannak. A fizikai munkákat pedig vendégmunkások és bevándorlók csinálják.
A csúcs az, hogy Magyarországon is kialakulóban van egy ilyen tendencia. A fiatalok többsége diplomát szerez, utána vagy beindul a karrier, vagy nem, de kevesen mennek el "alantas" munkára. Inkább mamahoteleznek még 35 évesen is. Azért is van pl. hiány kétkezi munkásokból Magyarországon, mert aki ér valamit agyilag, vagy tanul, vagy nem "alacsonyodik le", a képzetlenek többsége pedig buta, alkoholista kocsmatöltelék, pocsék munkamorállal. A jobb munkások nagy része is kivándorolt.
Az idézőjelek nem véletlenek, ugyanis én nem nézem le a kétkezi munkát és az azt végzőket.

tanato 2018.12.11. 19:19:46

@tanato: Bocsi ez kétszer ment el.

tanato 2018.12.11. 19:21:53

@Golf2: Márpedig jól érzi Brix,egy idő után tényleg meg fognak jelleni a magyar városok utcáin is a ferdeszemű ilyen munkából élő nők.Hogy ez mennyi id múlva lsez látható az utcán,az talány az a középső osztály esetleges gyarapodásától függ majd.

London2009 2018.12.11. 19:22:44

@tanato: nem tudom. Nekem a nagymamam mindig ugy beszelt a mosonorol, a dajkarol, a takaritokrol, hogy a cseledek, pedig nem laktak naluk. Na es ebben en nem ereztem, hogy bantani szeretett volna barkit. Egyszeruen mas vilag volt meg akkor a haboru elott. Az a velemenyem, hogy ez regen egy gyujtoszo volt es tobb foglalkozas tartozott ala. Aztan kapott egy pejorativ tartalmat, foleg gondolom a szocializmus alatt, amikor hirtelen megvaltozott a tarsadalom felepitese es mindenki "egyenlo" lett. Mostanra pedig mar teljesen idejet mult kifejezes, mert vannak ra sokkal megfelelobb szavak, amik pontosan korbeirjak, hogy mit takar a foglalkozas. Tehet teljesen mast csinal mar a nanny, mint az au pair, amibol van live out meg live in stb. Egyszeruen nem szerencses mar a hasznalata. Tudod meseltem neked legutobb, hogy amikor a ferjemek Dubaiban eltek tobb mint 30 evvel ezelott, volt egy klasszikus ertelemben vett cseledjuk/haztartasi alkalmazottuk. Soha nem emlitettek ugy, hogy a maid. Egyszeruen o volt Mari, tenyleg ez volt a neve.

London2009 2018.12.11. 19:27:31

@Almandin: szerintem ez nem igy van. Csomo kukas, postas, penztaros stb. bennszulott. Peldaul a kukasok allitolag baromi jol keresnek. Rengeteg az angol builder, a szaki (villany, gaz, vizvezetekszerelo), ezek tipikusan helyiek altal vegzett munkak. Nyilvan van keveredes es dolgoznak k-europaiakkal is, de ez nem igaz, hogy vagy fehergaller vagy segely.

gabors 2018.12.11. 19:42:36

@Golf2: "Bebaszna.Már csak ferdeszemű "magyar" gyerekek hiányoznak." de ha korcsolyazni tudnak akkor azert maradhatanak ??

gabors 2018.12.11. 19:55:41

@London2009: "@Almandin: szerintem ez nem igy van. "

persze hogy nincs igy egy sokszol emlegetett "myth" a kulfoldi szuletesu UK-ben elok aranya kb %13-15-a az osszlakossagnak (ebben benne van a haboru utani jamaikabol jottek es a par eve erkezett lajtani tuli) ..

na most eleve keptelenseg lenne hogy az osszes "alja munkat" ezek csinalnak mert alja munkabol joval tobb an mint fehergallerosbol ... ez hasonlo ahhoz a "koztudott tenyhez" hogy minden magyar Londonban mosogat es nyomortanyan rosszabbul el mint otthon elhetne ... :-)

tanato 2018.12.11. 19:58:27

@London2009: A szocializmus idejében tényleg ez a kiefejezés pejoratívvá vált,nem is használták csak visszamenőleg a Horthy rendszert bírálván.Sőt az igazi a bentlakós cseléd mint foglalkozás el is lett tüntetve gyorsan,azóta sem tért vissza/szerencsére/ még rendszerváltás után sem.Bejárónő,idősgondozó az volt van is gyerekvigyázó,bébiszitter az alig az itthon a nagyszülők reszortja.
Igazad van nálunk is sokszor a keresztnevén emlegették anno a cselédet,Mari,Rozi stb.Ettől persze nem volt nagyobb a becsületük .Viszont a maid pl. Ázsiában vagy Dubaiban nem pejoratív,ezt használják,erről itt is írtak anno az ott élő magyar nők.Mondjuk egy benlakó alkalmazottat bejárónőnek hívni tényleg rossz,hiszen nem jár be.Volt egy kifejezés a házimunkásnő, erről olvastam még a Horthy rendszerben,azért akkor is volt negatív felhangja a cselédnek,volt viszont szakszervezetük hisz több százezren voltak és hivatalosan házimunkásnő szervezetnek hívták magukat.

Shaktee 2018.12.11. 20:00:19

@Golf2: A kunokat is elhajtánád, teeee? :P

Taxomükke (UK) 2018.12.11. 20:01:54

@Mrs. Clayton: Nem cseléd szóval van gond úgy nagy általánosságban, hanem azzal, hogy az ápoló az ápoló, nem cseléd.

Taxomükke (UK) 2018.12.11. 20:06:59

@Mrs. Clayton: "A bentlako apolo kb ugyanezt csinalja, azzal kiegeszitve h meg valamilyen szinten gondozza is az apoltjat, nem?"

Pont fordítva. Elsősorban és főleg ápolja a rászorulót, és ha jut rá ideje és megkérik, akkor ellát bizonyos háztartási munkákat is.
Én pl. szoktak az ápolókat szállítani reptérről pácienshez meg vissza, de nem szeretem, ha valaki azt gondolja, hogy sofőr vagyok. Nem azért, mintha lenézném a sofőröket, hanem mert elsősorban a cég tulajdonosa vagyok, "üzletkötője" vagyok, és mellesleg segítek az ápolóknak eljutni az úticéljukhoz.
Remélem, érthető a különbség.

Arthamyr 2018.12.11. 20:07:30

@Almandin: A jóléti társadalom rákfenéje a túlfogyasztás, és az ingyen járó dolgok, amikről írtál.
A széles körben elterjedt privát idősgondozás is egy példa a túlfogyasztásra. Az egyszerűen fenntarthatlan, ha mondjuk a lakosság 10%-a - most csak a hasamra ütöttem, fogalmam sincs a számokról, de biztos sokan vannak, ha ekkora téma - teljes munkaidőben ilyet foglalkoztat, mert addig azok az emberek semmi mást nem csinálnak, azon kívül, hogy ezeket a privilegizált egyéneket kiszolgálják.
Ennek a társadalmi hasznossága is vitatható, persze ha import melóssal oldják meg, akik nem szereznek jogosultságot a jóléti rendszer igénybevételére, az már hasznos az adott helyen, cserébe kihatással van a világ azon részére, ahonnan importálják, és kérdés.
A megbecsültsége, presztizse ezeknek meg sok dolog miatt alacsony: egyrészt korreláció van a gazdagság és a tekintély közt, másrészt ehhez nem kell hosszú évek, évtizedek munkája, folyamatos képzése, a jó elvégzéséhez leginkább lelkiismeretesség és hajlandóság kell, harmadrészt a jólszituáltak idősápolóinak társadalmi hasznossága is vitatható. Akár még a megvetés is előfordulhat, ha import munkaerő és az adott országban épp kicsit felpörgetik a xenofóbiát.

Arthamyr 2018.12.11. 20:10:21

@London2009: +1, egyébként fasza, hogy lenne egy akár érdekes téma is, és akkor a hozzászólások fele a cseléd megnevezésen való sértődésről szól. Amikor lehet, hogy az csak a figyelemfelkeltő cím, és mint többen is írták, van is igazságtartalma.

Dikusz 2018.12.11. 20:36:21

@Határátkelő: Miről, miről...?
Az index címlapról, és a poszt címéről...

Dikusz 2018.12.11. 20:58:21

@tanato: Azért van bőven olyan is (nagy a kereslet rájuk)
Azt biztos tudod (talán neked is van ilyen beteged), itthon is van olyan, hogy itthon is létezik házi ápolás, ahol a gondozottakkal együtt lakik az ápolója. Általában 2-3 hetes váltásban dolgoznak.
Nekem barátnőm (60+-os) gondoz idős hölgyet. Távol-keleti váltótársa még nem volt, de erdélyi, kárpátaljai többször is.
Amennyit ezért a munkáért kap, azzal nincs nagyon megfizetve...

Dikusz 2018.12.11. 21:02:18

@tanato: Néhány évvel ezelőtt több hirdetésben is lehetett olvasni, hogy -nyilván módosabb családok- házvezetőnőt keresnek.
Ebbe biztos nem tartozott bele a takarítás, és a gyerekfelügyelet.

Hari Seldon 2 2018.12.11. 21:02:29

@Arthamyr:
Én azt gondolom, hogy a (túl)fogyasztás működteti a gazdaságot. A probléma pont a fogyasztás visszaesésével van. Ha nincs kereslet az árukra szolgáltatásokra, akkor csökken a munkaerő igyény.
A fogyasztásnál mi számít (mikortól számít) túl fogyasztásnak azon lehet vitatkozni, de alap esetben fogysztás minél nagyobb annál jobb mindenkinek. - Annak aki termel, és annak aki fogyaszt.

Brix 2018.12.11. 21:08:59

@Arthamyr: Mièrt lenne az idősápolók társadalmi hasznossága vitatható? Nyilvánvaló, hogy egyre inkább szüksèg van rájuk , az elöregedő társadalmakban...Nyugat- Európában extra profit van az idősotthonok , a házi betegellátó szolgálatok üzemeltetèsèben, ( már nálunk is...) ehhez kell az olcsó, lelkiismeretes munkaerő...Nem hinnèm, hogy az ilyen munkát vègző, nők xenophóbia cèlpontjai lennènek valahol... Ez mèg Magyarszágon is elkèpzelhetetlen...Egy èsszerű mèrtèkű , irányított migrációra szüksèg lesz Magyarországon is. Meg kell nyitni a lehetősègeket , a nálunk dolgozni akaró nőknek,hiszen ez veszèlytelen, viszont, nagyon hasznos lenne az országnak!

somlobodog 2018.12.11. 21:09:02

@szepipiktor: egy kurva szót nem értek ebből. Valami enyhe tudatmodositot toltal magadba?

Olliék 2018.12.11. 21:26:00

A mi cégünk ezzel foglalkozik. A 0+24es kliensekhez szakfeladatokra szakápoló jár, gondozási feladatokra pedig gondozó. Az egyik szakmai bért kap, a másik nem. Ez így mindenkinek jó. Mondjuk itt a biztosító is beszáll a költségekbe.
Még 2010- ben ajánlásra elmentem egy címre, ahol nagyon kerestek bejáró gondozót. Az elbeszélgetésnél a kliens lánya azt mondta, én vagyok az utolsó reménye. Már rengetegen voltak itt, de senki sem vállalta. Nem értettem miért, mert rendesnek tűnt, az anyukája is egy tünemény. Aztán amikor rátértünk az idöpontra, kibökte... Ekkor,még ekkor ne jöjjek, mert 3 cseléd a házban sok lenne. Így is vállalom? Persze. De a cseléd miatt +2000 az óra díjam. Nyelt egyet, és azt mondta oké. Hülyére kerestem magam náluk. A takarítócsaj azt mondta ezek büdös patkányok, a kertész meg megtanulta hogyan lehet róluk az utolsó bőrt is leszedni. Pl. Kedden kitalálják, hogy kerti bulit rendeznek laza 50 főre. Mikor szólnak neki? Pénteken. Naná,hogy ő is megkéri az árát.
Hallani horrorisztikus sztorikat, de velem még sehol sem bántak rosszul, sehol sem néztek le.

tanato 2018.12.11. 21:30:37

@Dikusz: Kereslet itthon is van,házvezetőnőre is meg idősgondozóra is.Ezért írtam valszeg előbb utóbb tényleg jönnek majd az ázsiaiak.

gabors 2018.12.11. 21:51:23

"@Brix: @Arthamyr: Mièrt lenne az idősápolók társadalmi hasznossága vitatható?"

Korabbi irasai alapjan szerintem szoszerint erti ... tarsdalmilag semmi hasznos nincs abban hogy az oregeket apoljak vagy akar draga orvosi beavatkozasokkal meghoszabbitjak az eletuket .. hiszen a tarsadolmnak ez semmi hasznot nem hoz ... amugy ez mar Mo-n megy is hiszen pl a rakgyogyszereket kvotazzak hogy ne legyen beloluk tarsadlmi hasznossagot veszelyezteto tulfogyasztas :-(

azt nem tudom hogy a japanban talan a mai napig is fennallo barlangos modszert (ahova az oeregek mentek meghalni) vagy a spartai tajgetoszt tamogatna-e mert azok tarsadalmilag valoban hasznosak (de legalabbis nem visznek el eroforrast mas hasznosabb dolgoktol) ...

gondolom a kovetkezo (drasztikusabb) lepes az eutnazia bizottsagok lesznek... azok tarsadalmi hasznossagat ki vitatna ?
Na jo az orvosoknak korhazaknak joval kevesebb bevetele lenne nem beszelve az idosapolokrol (cseledekrol) es gyogyszergyarkrol. De a tarsadalom szintjen vitathatalanul kevesebb GDP-t kellene idosapolasra kolteni maradna tobb a focira hatarkeritesre vadaszatokra es lehetne csokkenteni az adokat :-)

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2018.12.11. 21:54:36

@gabors: A lakosság 14%-a külföldi születésű országosan, viszont Londonban ez 40% felett van. Ráadásul Angliában és Wales-ben tavaly az újszülöttek 34%-ának legalább az egyik szülője külföldi születésű volt...

@London2009: Az igaz, hogy a magyar szakmunkások inkább Németországba mennek, mint Angliába, de lengyelből van bőven ott is.

négyzet 2018.12.11. 21:57:45

@Arthamyr:
Igen, a verbális agresszióval van a baj. Vannak emberek, akik azzal élik ki frusztrációkat, hogy szükségtelen helyzetekben túl agresszíven kommunikálnak. Létező kórkép, csak úgy mondom.

Hogyhogy mit tennék a képzetlen rétegekkel? Hát leírtam... Dolgozzhassanak értelmes feltételek mellett. Házicselédje annak legyen, aki meg tudja fizetni... jól. Az olcsón tartott munkaerőt én inkább kihasználásnak hívnám, mintsem a munkavállaló és a munkáltató megállapodásának. Nyilván rabszolgát is sokan szívesen tartanának, ha lehetne. De nem, ne lehessen mindent.

Arthamyr 2018.12.11. 22:01:37

@Hari Seldon 2: Ez a fősodorbeli elmélet, hogy a minél nagyobb fogyasztás jó mindenkinek, de nem értek vele egyet. Nem gondolom, hogy a fogyasztással kellene feltölteni az üres életünket, és azt sem, hogy munkaerőigényt kellene gerjeszteni (persze rövid távon jó), szerintem sokkal jobb lenne, ha mindenki heti 20 órát vagy még kevesebbet dolgozna, elég lenne az is a szükséges javak megtermeléséhez, és akkor jutna ideje a gyerekeire és az idősödő szüleire is. Én pl. eszerint élem az életem, és nem törekszem arra, hogy végiggürizzem az életem, cserébe meg sokat tudjak fogyasztani. Inkább mérséklem a fogyasztásom, "olcsó" kikapcsolódást választok, és nem is kell sokat dolgoznom.
Az meg, hogy a gazdaság növekszik, baromira nem érdekel, ha egy szűk réteg vagy nem azok részesülnek belőle, akik tehetnek róla. Írhatnák róla oldalakat, de nagyon nem helyeslem ezt az irányzatot, hogy mindenáron hajszoljuk a növekedést, gerjesszük a fogyasztást. A fasznak kell 3 évente új iphone, új kocsi stb.

Arthamyr 2018.12.11. 22:03:16

@gabors: Ha ez nem csak rosszindulatú vicc a részedről, rohadtul el vagy tévedve.

Nem tudom, egyébként miért gondolod, hogy jó a stadion meg a foci, szerintem nem az, de ha akarod, elmagyarázhatod.

Arthamyr 2018.12.11. 22:05:33

@Brix: Kihagytál egy kulcsfontosságú szót, ami jelentősen megváltoztatja az egész mondat jelentését, segítek:

"_a jólszituáltak_ idősápolóinak társadalmi hasznossága is vitatható."

Csodabogár 2018.12.11. 22:09:42

@tanato: Hány éves az a takarítónő, mert te se vagy már olyan fiatal, hogy nénized?

Arthamyr 2018.12.11. 22:19:39

@négyzet: Dolgozhassanak értelmes feltételek mellett? Egyrészt mi az, hogy értelmes feltételek mellett? Ez mást jelent nekem, mást jelent neked, és mást jelent egy harmadik világbeli nyomorból menekülőnek is. Másrészt mi van, ha a felülről előírt "értelmes feltételek" mellett már senkinek sem kell a munkájuk? Ezért kérdeztem, hogy mihez kezdenél ezen lecsúszott rétegekkel...

Erről is próbáltam írni, amikor azt írtam, hogy sokkal kevesebben engedhetnék ezt meg maguknak, ha egy ilyen házi idősápolónak átlagbér közelében kellene fizetni. Ezzel gyakorlatilag a nyugdíjukból el kell tartaniuk még egy személyt, meg ugye automatikusan fizetni a járulékokat is (amiből a nyugdíjukat kapják, ha felosztó/kirovó típusú rendszer van :)).

Mindenezentúl vannak szabályok gondolom erre is.

tanato 2018.12.11. 22:22:29

@Csodabogár: Már nyugdíjas,én még nem,de nem túl sokkal idősebb.Engem is bácsiznak már a fiatalok,ami teljesen természetes jövőre 60 leszek.

gabors 2018.12.11. 22:25:39

@Arthamyr: "Nem tudom, egyébként miért gondolod, hogy jó a stadion meg a foci, szerintem nem az, de ha akarod, elmagyarázhatod."

Ugy tunik viszont a hatarkeritest es az adocsokkentest nem kifogasoltad :-) <=(itt is van meg ott is volt)

amugy ezt a "tarsadalmi hasznossagot" tobbszor felhoztad mar most eppen az idosapolassal kapcsolatban igy kivancsiva tett mi is a hasznossag.

Nem azt a mondatot idezte hanem egy korabbit ott meg nem volt semmilyen szitualtsag csak egy altalanosabb kijelentes ...

De akkor megkerdezem hogy most akkor CSAK a jolszitultak idosapolasa aminek a tarsadalmi hasznossagat vitatod ?? ez sem hagzik tul empatikusnak , sot akkor olvasd ugy a komentemet hogy beszurod ezt az idosapolas ele . es akkor is megall.

Hari Seldon 2 2018.12.11. 22:32:06

@Arthamyr:
"Nem gondolom, hogy a fogyasztással kellene feltölteni az üres életünket..."

Miért vonsz párhuzamot a fogyasztás és az "üres élet" között?
Egyáltalán tudja valaki definiálni hogy mi az "üres élet" definiciója?

Nem feltétlenül kell hogy ha valaki "fogyaszt", annak üres legyen az élete. Aki fogyaszt, annak is lehet tartalmas élete. Mi például sok "utazási szolgáltatást" fogyasztunk (példaként mondom) és nem gondolnám, hogy "üres lenne" az életünk. Sőt elég sok élményt kapnak a lányok, és igyekszünk a szintjükön történelmi ismereteket is hozzákapcsolni.
Szóval a lényeg, én nem kárhozatom a fogysztást. És mi ezzel a sok tízezer másik utazás fogyasztóval, segítettük a déliek életét, és lehetőséget biztosítottunk nekik, hogy ők is kialakíthassanak tartalmas életet.

Arthamyr 2018.12.11. 22:39:34

@gabors: A barlang és a foci közti részt átugrottam, szerintem már akkor is többet olvastam belőle, mint amit ért...

Az egész hozzászólás a privát idősápolásról szólt, nem emlékszem, hogy különösebben negatívabban szóltam volna az intézményesítettről...

Azt gondolom, hogy ami egy szűk rétegnek jó, annak simán vitatható a társadalmi hasznossága (egyébként a vitatható nem azt jelenti, hogy nem bebizonyítható, hogy hasznos, csak azt, hogy nem egyértelmű).
Kicsit ez is olyan, mint pl. a stadion (annyival jobb a gondozó, hogy remélhetőleg nem közpénzből megy, már ha az illető nem lopta): van, akinek jó (baromira megszedi magát belőle), cserébe a szolgáltatásokra extra igényt gerjeszt, elszívja onnan a munkaerőt. Pl. a stadion elszívja az építőipari munkásokat, mert ott nem számít a pénz, ezért az én házamat sokkal lassabban és drágábban csinálják meg (cserébe az én adómból finanszírozzák a stadiont, hogy teljes legyen a mélytorok élmény). A privát gondozó sokkal emberigényesebb, mint egy intézmény, és azt eredményezi, hogy elszívja onnan a munkaerőt, ott munkaerőhiány alakul ki, amitől csökken a szolgáltatás szinvonala, megnövekszik a költsége, ha van rá forrás.

Vagy importtal oldják meg, amit rossz körülmények közt dolgoztatnak, amiért a helyiek már nem vállalják el. Erről volt szó egész nap, erről szólt a poszt is.

Arthamyr 2018.12.11. 22:50:03

@Hari Seldon 2: A fogyasztás kell az üres élet betöltésére, így értettem. Ha többet fogyaszt valaki, nyilván tartalmasabb az élete, ezért fogyaszt. Pl. ha kikapcsolódásként elolvasol egy könyvet, sokkal kevesebbet fogyasztasz vele, mint ha kikapcsolódásként elrepülsz egy csendes-óceáni szigetre búvárkodni.
A szolgáltatásoknál lényeges, hogy fenntarthatóak-e. Nem tudom, hogy ti sokat fogyasztotok-e, de szinte biztos, hogy igen, mivel európai, ráadásul nyugat-európai szinten éltek. Egyébként én is sokat fogyasztok, pl. a húsevésről is le kellene szoknom, vagy fenntartható szintre állítanom, ami sokkal alacsonyabb a mostaninál. Persze nem én fogom elkezdeni a takarékoskodást, amíg látom, hogy mindenki más ész nélkül dőzsöl, vég nélkül szaporodik. Végülis nem én fogom ennek az árát kifizetni, és még az is lehet, hogy nem a lányaid, bár nekik már esélyes, hogy el kell kezdeni a "törlesztést"...

Csodabogár 2018.12.11. 22:56:30

@gabors: A magam részéről nagyon támogatnám az eutanáziát. Nem kellene túl misztifikálni a dolgot. Aki kéri, annak felírni a szert, aztán rábízni, hogy bevesz-e vagy nem.
Még nem találkoztam olyan igazán öreg emberrel, aki ne félt volna, nem a haláltól, hanem az oda vezető úttól. Aki a haláltól fél, az ugyse fog ilyen gyógyszert kérni vagy bevenni. Mellesleg tudomásom szerint ez Belgiumban és Hollandiában már működik.

Csodabogár 2018.12.11. 23:01:07

@tanato: Engem még nem nénizett le soha senki. Nagyon mérgesen néznék, ha megtennék. Nálam a néni meg a bácsi egy rokoni fokozat.
Jelenleg 60+ takarítónőm, megkért, hogy tegezzem. Mondtam, hogy én azt nem tudom. Szerintem az anyját látja bennem, ha elutazunk, akkor puszikat ad és kéri, hogy nagyon vigyázzunk magunkra.:-)

gabors 2018.12.11. 23:06:25

@Arthamyr: "@gabors: A barlang és a foci közti részt átugrottam,"

akkor mar ertem honnan jott a stadion :-) mert az en posztomban nem volt megemlitve stadion

csodalkoztam is :-)

latom most mar nem csak a jolszitualt hanem a privat idosgondozas az ami vitathato .. mondjuk nekem azert nem tunt ez annyira fel mert itt gyakorlatilag nincs olyan ami nem privat

tanato 2018.12.11. 23:09:11

@Csodabogár: Én nem haragszom érte ha egy 20 évestől vagy fiatalabbtól van.Az idősebb meg úgyis vicccből mondja ha jó ismerős.Egyebekeben a takaritőnőt szemben én sem nénizem le.De a munkahelyi takarítónőket takinéninek becézik,még ha 40-60 közt vannak is.

Almandin 2018.12.11. 23:10:22

@Arthamyr: Én nem így látom. Nem túlfogyasztás az idősgondozás az esetek többségében. A modern orvostudomány lehetővé tette, hogy sokkal többen öregedjenek meg, mint régen. Sok olyan gyógyszer, műtét létezik, aminek a segítségével meggyógyulni ugyan teljesen nem lehet, de sok évig élhet még a paciens. Közben a családméretek lecsökkentek, kevés a nagy család, sokszor egy vagy két leszármazott van, akik nem adhatják fel a teljes életüket a beteg, öreg családtag gondozásáért. Ilyen esetben vagy idősotthonba lehet beköltözni, ha van valakinek elég vagyona ehhez, vagy segítőket kell igénybe venni. Ha valaki nem tud egyedül felöltözni, segíteni kell a közlekedésben, ügyintézésben, vásárlásban, házimunkákban, az nem luxusfogyasztás, hanem kényszer. Emiatt egy nélkülözhetetlen és társadalmilag hasznos tevékenység az idős-és beteggondozás .Az igénybevevők sokszor alsó középosztálybeliek , nem feltétlenül gazdagok. Időszakos segítséget amúgy magyar középosztálybeli nyugdíjasok is szoktak igénybe venni, tehát ez nemcsak a gazdag nyugatiak "kiváltsága".

Almandin 2018.12.11. 23:10:31

@Dikusz: Ha normális, szolgáltató-ügyfél kapcsolatban, korrektül intézik, az nem probléma. A baj ott kezdődik, ha kiszolgáltatottság társul hozzá. A bentlakó állás eleve nem túl jó, fentebb már írtam, miért. Engem pl. zavarna, ha éjjel-nappal a lakásomban sertepertélne egy félidegen, aki belelátna az életembe, olyan, mintha az ember be lenne kamerázva. Még a kényelem se ér annyit.

morph on dear 2018.12.11. 23:10:41

@Hari Seldon 2: arról nem beszélve hogy akkor mi is a túlfogyasztás? Mert a nyolc nyelven beszélő színes-szagos mobil, amiben erősebb a processzor mint amivel a Holdra szálltak anno, tipikus példája a "túlfogyasztásnak", mert erre ugyanúgy nincs szükséged és csak "elveszi az erőforrást a fontosabb dolgoktól".

Szerintem bízzuk az emberekre, hogy miért adnak pénzt, és ha mobilért, idősgondozásért vagy fürge lábú paciért, akkor fogadjuk el hogy ez így van.

Almandin 2018.12.11. 23:11:02

@Arthamyr: Tulajdonképpen törvényileg kellene szabályozni ezt a szektort és akkor kevesebb lenne a visszaélés. Mert az van. Pl. a munkaidővel, betegszabadsággal. Ezeket a munkákat ugyanis főleg feketén végzik. Sokszor valóban cselédszerű állapotok alakulnak ki, különösen, ha valaki a lakóhelyétől távol végzi a munkát és nincs más jövedelme, tehát anyagilag is kiszolgáltatott a másik félnek. Az is cselédhelyzetet hoz létre, ha pl. az öreg háztartásában mások is élnek, és idővel ráterhelik az illetőre az egész családnak történő bevásárlást, főzést, takarítást, "mert ő egész nap otthon van". Írta valaki feljebb, hogy Magyarországon is van olyan, hogy egy városban vagy faluban valaki időnként eljár segíteni másoknak. Ebben az esetben könnyebb odafigyelni, hogy ki akarják-e használni, megtartani a szolgáltató-ügyfél viszonyt, mint külföldön, ahol a nagy távolság, az ismerősök és esetleg a kellő nyelvtudás hiánya is kiszolgáltatottabb helyzetet eredményez. Ott nehezebb lelépni, ha nem jó a hely. Ha az ember otthon vállal ilyen munkát és szigorúan csak bejáróként, akkor könnyebb meghúzni a határokat és otthagyni a nem megfelelő ügyfelet is, ha úgy adódik.

Almandin 2018.12.11. 23:11:10

@Arthamyr: A könyv és a búvárkodás más kategória. Nem elítélendő az utóbbi se, más élmény. A túlfogyasztás szerintem se jó, de valamennyi fogyasztás az élet része.

Arthamyr 2018.12.11. 23:12:51

@gabors: Ok, a privátot megint sanszos, hogy félreértetted, mert nem elég pontos. A privát alatt itt én egész nap azt értettem, amikor gyakorlatilag egy vagy két öregnek saját, kizárólag velük foglalkozó gondozója van, ha többet olvastál volna, talán egyértelmű lett volna. Gondolom nálatok sem csak ez van, hanem vannak intézmények is? Az, hogy valami privát finanszírozású, teljesen más dolog, ma nem igazán volt téma. Azt, hogy van privát finanszírozású intézmény, amit az állampolgárok széles köre igénybe tud venni, nem tartom vitatható hasznosságúnak.

Arthamyr 2018.12.11. 23:15:24

@gabors: " (ahova az oeregek mentek meghalni) vagy a spartai tajgetoszt tamogatna-e mert azok tarsadalmilag valoban hasznosak (de legalabbis nem visznek el eroforrast mas hasznosabb dolgoktol) ...

gondolom a kovetkezo (drasztikusabb) lepes az eutnazia bizottsagok lesznek... azok tarsadalmi hasznossagat ki vitatna ?
Na jo az orvosoknak korhazaknak joval kevesebb bevetele lenne nem beszelve az idosapolokrol (cseledekrol) es gyogyszergyarkrol." - A hozzászólásod ezen részét skippeltem, de így utólag elolvasva is úgy tűnik, hogy nem vesztettem vele semmit...

Arthamyr 2018.12.11. 23:17:18

@Almandin: Persze. És ezt egyébként sem az egyén szintjén kell megoldani, nem várható el, hogy akkor hirtelen mindenki felére csökkenti az ökológiai lábnyomát a fejlett világban, abbahagyja a szaporodást a fejlődőben, de alapvetően erre lenne szükség, csak ezt így maguktól nem fogják megcsinálni az emberek.

gabors 2018.12.11. 23:18:20

@Csodabogár: "Belgiumban és Hollandiában már működik."

Luxemburg, Svajc, Nemetorszag, Japan, Canada es par allam (Washington, Oregon, Colorado, Hawaii, Vermont, Montana, Washington DC, and California) az USA-ban is megengedi nem tudom hogy mi a jogi kulonbseg az "euthanasia" es az "assisted suicide" kozott de ez utobbi ami eltjeredtebb...

es ha igaz epp most szavaztak errol Ausztraliaban is

de az egyre illiberalisabb Mo-on szerintem erre meg varni kell (sokat)

Hari Seldon 2 2018.12.11. 23:18:45

@morph on dear:
Igen, az egy másik érdekes beszélgetés téma lehet. Hogy ki hogy definiálja a (túl)fogysztást.
Van akinem ez van akinek más számít annak.
Sőt, ha egy szegény mozambiki ember nézőpontjából nézzük, a legaszkétikusabb európai ember is számára túlfogyaszt.

Arthamyr 2018.12.11. 23:27:01

@Almandin: Ha valamilyen munkát feketén végeznek, akkor ott nem tartják be a törvényeket. Nem mindegy, hogy milyen törvényeket szegnek meg? :D
Én azt gondolom, hogy első körben a már létező törvények betartatására kellene törekedni, ahelyett, hogy jól tökönrúgják azokat, akik tisztán csinálják, a feketézők meg folytatják tovább, mintha mi sem történt volna. Nem gondolom, hogy Nyugat-Európában olyan törvények lennének, amik cselédállapotot eredményeznek.

Az meg a donor államok feladata lenne, hogy olyan körülményeket hozzanak létre, hogy ne érje meg kimenni ilyesmit csinálni tömegesen, és megvédjék a polgáraikat, (pl. első körben egy jó oktatási rendszer plusz egy fenntartható és működőképes nyugdíjrendszer létrehozásával) nem mintha ez egyszerű lenne. Egyelőre ott tartunk, hogy nagy átlagban megéri mindenkinek, persze biztos van, hogy visszaélnek az alkalmazottal, és szerintem olyan is megesik, hogy valaki a gondozottjával nem bánik lelkiismeretesen.

Arthamyr 2018.12.11. 23:28:23

@Hari Seldon 2: Jó mérce erre ha megnézed, mekkora ökológiai lábnyom deficitje van egy adott országnak, illetve mekkora az ökológiai lábnyom/fő.

Almandin 2018.12.11. 23:30:59

@Olliék: De azért lecselédezett. Ez szegénységi bizonyítvány. Ha nekem lenne szükségem gondozóra vagy ápolóra, megbecsülném emberileg is, eszembe se jutna, hogy cselédként gondoljak rá.
A cseléd kifejezéssel elárulta, hogy lenéz. Nem lehetett könnyű így dolgozni náluk.

gabors 2018.12.11. 23:43:53

@Arthamyr: "Gondolom nálatok sem csak ez van, hanem vannak intézmények is? "

az intezmenyek is privatok :-)

most megint sanszos leszek de ha intezmenyrol van szo lehet sajat szobala az oregnek vagy legyenek ketten vagy meg az is vitathato es akkor nem sziv el semmit ha 5-en vannak egyszobaban es a szoba sem "privat" hanem kozossegi a gondozoval egyutt .. mikortol valik nem vitathatova 10 oreg egy gondozora ?

meg az a szerencse hogy nincsenek egyelore olyanok akik ezt eldontik (de ha hagyjuk lesznek)

De mint a drasztikusabb peldamnal probaltam vazolni addig is elmehet a tarsadalmi hasznossag fele vezeto dicsoseges ut ja hogy volt mar ilyenre pelda es azt is valami nemzeti izenek hivtak ..

van mikor nem tudom en sem hogy viccbol irsz valamit vagy nem :-)

Arthamyr 2018.12.12. 00:02:16

@gabors: Nem privátok, ezért magyaráztam el pont abban a hozzászólásban, amire reagáltál, hogy mit értettem alatta. De hagyjuk, ha szándékosan félre akarsz valamit érteni, sőt, félre akarsz magyarázni, azzal nem tudok és nem is akarok mit kezdeni.

kardio1 2018.12.12. 00:36:41

@Hari Seldon 2: a fogyasztói társadalommal magával van a baj. A folyamatos "fejlődéssel" járó társadalmak kinövik a bolygót, azt elpusztítva. Ha nem tud az emberiség egy másik bolygóra továbbköltözni, a kihalás lesz a dolog vége. A fogyasztói társadalommal együtt jár a tervezett avulás, másrészt pedig az emberi értékek elértéktelenedése, illetve áruvá válása.
A fogyasztói társadalom csak addig tudott a folyamatos bővülésre épülve jól működni, amíg volt terjeszkedési lehetősége.

gabors 2018.12.12. 05:11:26

@Arthamyr: "@gabors: Nem privátok, ezért magyaráztam el pont abban a hozzászólásban, amire reagáltál, hogy mit értettem alatta. De hagyjuk, ha szándékosan félre akarsz valamit érteni, sőt, félre akarsz magyarázni, azzal nem tudok és nem is akarok mit kezdeni"

szerintem te nem vagy kepben ebben amit te privat-nak hivsz (otthon oregellatas) kb 1 nagysagrenddel olcsobb mint amit the insztitusonalized-nak hivsz ... nem veletlen hogy it pl a medicare (ami allami/ vagyis kozpenzbol fizetett biztositas) de private (nem kozpenzbol fizetett) biztositas is fizet sot ameddig csak lehet OTTHON akarjak tartani oket es fizetik a "bejaro" "cseledet" MERT DOLLARBAN/EUROBAN/ es minden masban ez OLCSO BB vagyis tarsadalmi szinten belul is OLCSOBB ... persze ez elegge fugg az adott "idos" egeszsegi allapotatol de amig el lehet otthon latni az nagysagrendileg olcsobb mint barmilyen intezmenyesitett modon.

sajnos ebben nagyon is kepben vagyok (legalabb is USA szinten) amit te (mint sokszor) irsz az valamilyen elvont teoria ... (vagy sokszor csak vicc) tobb mint 3 evig voltam a nagybatyam gondnoka akinek sajnos alzheimere volt es az utolso pillanat utanig probaltuk otthon tartani ... de keptelen feladat volt ... vagyis fugg nagyon sok mindentol ... ilyet mondani hogy a :"privat" vagy "jolszitualt" idos gondozas tarsadalmi hasznossaga vitathato (most mar tudom hogy az intezmenyesitettel osszehasonlitva) kb azt jelenti hogy fogalmad sincs hogy ezek dollarban vagy euroban hogy is viszonyulnak egymashoz .... csak mondom hogy tarsadalmilag OLCSOBB a privat (egyeni otthoni) ellatas amig csak lehetseges !!! De te azt hiszel amit akarsz ... vannak itt talan akik voltak hasonlo helyzetban

Almandin 2018.12.12. 06:28:42

@Arthamyr: A legrosszabb helyzet talán Olaszországban alakult ki. Ott már olyan állapotok uralkodnak, hogy sokan nem is a cselédséghez, hanem a rabszolgasághoz hasonlítják a badanték (idősgondozók) helyzetét:
mno.hu/hetvegimagazin/ilyen-a-huszonegyedik-szazadi-rabszolgasag-nyugat-europaban-2400618
Ezért szükséges a szektor kifehérítése. A fejlett világban sokan öregszenek meg, ez az arány a jövőben nőni is fog, ráadásul sok ember család nélküli, egyedülálló öreg lesz. Tehát gondozóra szükség lesz, de nem szabad szolgaszerű állapotokat teremteni vagy hagyni, hogy ilyen körülmények közt dolgozzanak emberek.

Cuhavidéki 2018.12.12. 06:28:53

Ez a cselèdség van amikor már rabszolgaság
www.zeit.de/karriere/beruf/2016-05/pflege-pflegekraefte-osteuropa-arbeitsbedingungen-deutschland
Nálunk erdélyi szakképzett munkaerő jöhet szóba, de hiányoznak a betegbiztositási-ápolás finanszírozási források.

trabant 2018.12.12. 06:29:02

@gabors:

Kizárt, hogy Németországban engedélyezett az eutanázia. Vallási alapon és emberbaráti megfontolásból lehetetlen lenne keresztülvinni egy ilyen törvényt. Más újta viszont nincs.

Jossarian 2018.12.12. 06:29:14

@Golf2: Na akkor mar ok is trollok !!! :D Faj az igazsag, mi? De mi a bajod a cseledekkel? Valoszinuleg a te felmenoid kozott is voltak most meg sertonek talalod a kifejezest? Az alkalmazott is cseled, csak finomabb a megfogalmazas

Jossarian 2018.12.12. 06:29:19

@Taxomükke (UK): pedig akkor is sofor vagy. Csak azt nem ertem szamodra mi a rossz benne...

Olliék 2018.12.12. 07:39:57

@Almandin: Nagyon jò hely volt. Cselédnek nevezett, de nem bànt velem ùgy. Sőt! Ő volt kiszolgáltatott helyzetben, mert a stílusa miatt hagyták ott folyton. Na velem már nem mert arcoskodni, mert ha én is ott hagyom akkor szarban lesz. Szó szerint. :)))) A takarítót nagyon csesztette, pàrszor elcsíptem a hangnemet. Nem értem miért nem hagyta màr ott.

Arthamyr 2018.12.12. 07:52:14

@gabors: Azért nincs igazad, mert társadalmi szinten nem az számít, hogy "dollárban" mennyibe kerül, hanem az, hogy egy ember ellátásához mennyi ember kell.
Másrészt amikor dollárban számolt költséget összehasonlítottad, akkor belevetted a lakhatás és minden egyéb költségét is, vagy csak az idősellátó munkadíját?

Azt nem tudom, hogy miből gondolod, hogy nekem nem volt idős rokonom, aki hosszabb ideig szorult gondozásra...

Arthamyr 2018.12.12. 07:59:14

@kardio1: "a fogyasztói társadalommal magával van a baj. A folyamatos "fejlődéssel" járó társadalmak kinövik a bolygót, azt elpusztítva." +1

A kihalástól szerintem nem kell tartani, ha az emberek 99%-a meghal, akkor sem kerül veszélybe az emberi faj fennmaradása. Az meg elég scifi jellegű, hogy egy másik bolygóra menjünk. Egyelőre arra sem tűnik képesnek az emberiség, hogy ezt megóvja, nem tudom, miért lenne képes egy ennél sokkal nehezebb feladatra. Egy másik bolygóra való költözésnél valószínű a bolygó alapállapotban kevésbé élhető, mint a mostani totálisan lelakva...

Dikusz 2018.12.12. 09:58:50

@Almandin: Valóban úgy van, ahogy írtad. Annyit tennék hozzá, hogy akit az otthonában olyan gondozó ápol, aki ott is lakik, nincs már olyan egészségi állapotban, hogy egyedül lehessen hagyni.

labirintus1 2018.12.12. 11:24:22

@kardio1: A cikk 2012-es, úgyhogy még a Boldog Békeidőkben írodott. Akkoriban még nem úgy mentek a dolgok, hogy valami idiótának szikrázott egyet az agya és már másnap jogszabály lett belőle.

Buchhalter 2018.12.12. 11:51:59

@Brix: öregem te nem vagy tisztábban dolgokkal! Extra profit az idős gondozásban?! Hol,nyugaton? Azért vadásznak ocsó munkaerőt.A másik : a távol keleti nőkkel mit érsz ha nem beszélik az adott nyelvet? Nézd már meg a hirdetéseket??!! A zöme elvár legalább egy erős alapfokú nyelvet! Nettó 200-t meg te pelenkázz egy alig élő 80 évest! Ma a napi díj átlag 8000 az is feketén . Hétvégére se akarnak többet adni.Egy nagyon szűk réteg tud és hajlandó megfizetni tisztességesen házi gondozót. A tisztességesen úgy indul ha már feketén ,hogy minimum 1500/óra esti dupla ,hétvége szintén.

kardio1 2018.12.12. 12:32:26

@labirintus1: mobilon nem bírom visszakeresni, mire reagáltál. A kukásautós cikkre ? Az 2016-os. A mozdonyvezetős cikk 2012-es valóban.

Void Bunkoid 2018.12.12. 13:07:49

Ez egyáltalán nem új jelenség, már húsz éve is szívesen alkalmaztak a gazdagabb (akkor jellemzően zsidó) családok keleteurópai Zsanuáriákat, akik alapvetően "nanny" munkakörben (ez ilyen nevelőnő/gyerekfelvigyázó) tevékenykedtek, de mivel régen ezt a feladatot a klasszik cselédek (angolul "servant") végezték, így simán a nannyk dolga volt már húsz éve is a kutyasétáltalástól a takarításon át a fűnyírásig meg főzésig minden, szal attól, még hogy a munkakör megnevezésén finomítottak, a családnál/családdal lakó, otthoni munkákat a család helyett elvégző valaki akárhogyan is hívjuk, bizony cseléd.

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.