oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Gazdagisztán

2016. július 19. 06:40,  Hogyan mentsük meg a magyar fiatalokat? 178 komment

2016. július 19. 06:40 Határátkelő

Hogyan mentsük meg a magyar fiatalokat?

Ha a fiatalok elmennek, akkor előbb vagy utóbb nem marad majd, aki dolgozzon és előre vigye az országot – körülbelül így tudnám összefoglalni Ádám írásának számomra egyik legfontosabb gondolatát. A poszt a Magyarország 2.0 pályázatra érkezett. (Az eddig megjelent írásokat itt olvashatod el.)

Szavazni ma is itt, a blogon és a Facebookon lehet, tegyétek azt!

lany_boronddel_vizparton_foto_pixabay_com_josealbafotos.jpg

„Nemrég jelent meg egy könyvajánló cikk az egyik magyar hírportálon Alec Ross könyvéről, aki Barack Obama tech-ügyekre szakosodott kampánytanácsadója volt a 2008-as választások idején.

Ha valaki azt állítja, hogy meg tudja mondani, pontosan milyen lesz a világunk 20-30 év múlva, az alighanem nem mond igazat. Ha viszont csak annyit állít, hogy...

Ross azt foglalja össze a könyvében, hogy milyen monumentális változások várhatók a következő 20-30 évben a világ gazdaságában, és hogy erre mennyire nincsenek felkészülve az emberek.

Emellett azt is kiemeli, hogy csak a nyitott gazdaságok (ahol a legnagyobb szabadsága van a tőkének és a munkaerőnek) képesek lesznek a 21. században sikeresek maradni.

Írásom két témát próbál röviden összefoglalni:

1. Miként lehet a most tizenéves generáció életét megkönnyíteni abban, hogy tudjanak alkalmazkodni a 21. század munkaerőpiacához.

2. Mit tehet egy átlagember azért, hogy Magyarország jobb, progresszívebb ország legyen.

Tudásra van szükség

Sokan szokták mondani, hogy Magyarországon a politika a legnagyobb felelős abban, hogy évtizedek óta a rengeteg EU-s pénz ellenére csak vegetál a gazdaság. Holott ennél sokkal súlyosabb és kézenfekvőbb bajról van szó: nincs elég okos ember, akik okos megoldásokon tudnának dolgozni és nincs az a tőke, aki ezeket az embereket támogassa.

Bármely ország, amely az elmúlt időszakban tőkeszegény volt, csak a tudástőkéjét tudta felhasználni arra, hogy felemelkedjen. Legyen példa akár Finnországról, Észtországról vagy Írországról, mindegyik ország a maga nemében egy egyedi gazdasági modellt alkotott. Magyarországnak csak akkor van esélye, ha egy hasonló rendszerben fog gondolkodni.

Legyünk tudástermék

Magyarország a nyelvi elszigeteltségéből adódóan sajátos helyzetben van, mégis ennek ellenére nincs rosszabb helyzetben, mint bármely környező, posztszocialista gazdaság.

Márpedig ezek a környező országok igenis próbálnak a maguk módján rátérni a fejlődés útjára; Csehország és Szlovákia az autóiparban próbál egyre több helyi fejlesztést végrehajtani (ahelyett, hogy csak exportőrként dolgoznának), Románia az IT fejlesztésben kezd egyre erősebb lenni, míg Észtország az e-állampolgár programjával csábít egyre több befektetőt az országba.

Kövesd a Határátkelőt az Instagramon is, mert sok szuper, exkluzív képet látsz, nem egy esetben itteni megjelenés előtt!

Jogos, hogy egyes megoldások ezek közül (pl. Észtország esetében) teljesen a kormányzat pozitív hozzáállásának köszönhetők, így a korábban felhozott „a magyar politika rossz” érv helytálló.

Azonban a versenyszférának így is tudnia kell adni embereket a sikeres működéshez, hiszen jó munkaerő nélkül a magas hozzáadott-értéket generáló állások nem fognak létrejönni.

Az oktatás szerepe

Magyarországon egyre rosszabb a közoktatás helyzete, míg az egyetemisták esetében is nagy általánosságban egyre erősebb tagozódás figyelhető meg; a gazdagabb szülők gyerekei az egyetemet már külföldön végzik, a kevésbé gazdag szülők gyerekei maradnak a magyar elitegyetemeken, míg a szegényebb diákoknak maradnak a vidéki főiskolák.

A probléma ott van, hogy még a hazai elitegyetemeken is a képzés minősége az alulfinanszírozás miatt egyre rosszabb, főleg, hogy az oktatók is egyre motiválatlanabbak (hiszen 2006 óta nem volt érdemi béremelés a szektorban).

Márpedig használható tudás nélkül hiába kap valaki papírt arról, hogy ő jó közgazdász, ha ezt a tudást nem tudja a munkaerőpiacon kamatoztatni, akkor nem lesz esélye termelni a magyar piacon (se külföldön).

A legfontosabb tehát, hogy mind a köz-, mind a felsőoktatás a munkaerőpiacra nevelje a diákokat. Olyan órákra van szükség, ahol valós problémákat és valós jövőbeni kérdéseket kell megoldaniuk.

Saját példám talán ide jól illeszkedik: a szakszövegírás egy olyan terület, amelyről nem is hallott az emberek 95%-a, pedig egy jól fizető, és a gazdaság számára hasznos szakmáról van szó. A legtöbb ember tényleg úgy kerül ki 22-23 évesen az egyetemről, hogy fogalma sincs, hogyan működik a gazdaság vagy a munkaerőpiac. És ezen változtatni kell.

Egyszerűbb megoldás a külföldre költözés

Mivel sok fiatal a karrierje elején csalódásokkal és nehézségekkel találkozik, ezért hamar azt a döntést hozzák (ahogy én is tettem): nézzük meg, hogy külföldön könnyebben meg tudok-e élni.

A válasz hamar az lesz, hogy igen, főleg akkor, ha olyan országba mennek, ahol jelenleg dinamikus és bővülő a munkaerőpiac (pl. akár Angliában vagy Németországban).

A probléma az, hogy ha ezek a fiatalok külföldön maradnak és a képességeikhez képest alacsonyabb státuszban kezdenek dolgozni (pl. hotelben recepción), akkor fennáll annak a veszélye, hogy:

1. Nem teljesednek ki és elvesztegetik a lehetséges potenciáljukat.

2. Az új országba végleg beilleszkednek, ezzel annak az esélye is elvész, hogy Magyarországot felvirágoztassák.

A könnyebb út választása abból a szempontból abszolút érthető, hogy a hirtelen jött bizonytalanság, ami egy 20-as évei közepén lévő embert ér, nagyon meg tudják viselni az egyént.

Ezért is gondolom azt, hogy bármilyen támogatást és ösztönzőt talál ki az állam, egy önkormányzat, vagy a cégek, ezeket a fiatalokat kell megcélozni (legyen szó albérlet-támogatásról, ideiglenes bérkiegészítésről, hiteltámogatásról, stb.).

Ha egy fiatal Magyarországon tölti élete első pár évét, sokkal kisebb az esély arra, hogy külföldön találja meg a számításait a jövőben (hiszen a későbbi kivándorlásra kisebb az esély).

Akcióterv

Összefoglalva ezt a néhány gondolatot, egy átlag állampolgár a következőt teheti azért, hogy jobb országgá váljunk:

1. Ha van gyereke, oktassa alternatív módszerekkel!

Nagyon fontos, hogy egy most felnövő fiatal már a modern, dinamikus munkaerőpiacot tekintse sztenderdnek. A 21. század komoly versenye folyamatos adaptációt fog igényelni minden munkavállalótól és azt, hogy tanuljon meg tanulni minél fiatalabb korban.

2. Ha valaki a civilszférában dolgozik, építsen kapcsolatokat más civil szervezetekkel!

A társadalmi összefogás minél erősebb az alsóbb intézményes szinteken, annál nagyobb az esély arra, hogy nyomásgyakorló eszközként működhet a rossz politikai döntésekkel szemben.

3. Ha valaki a versenyszférában van, próbáljon meg minél erősebb kapcsolatot kiépíteni nemzetközi szinten is!

Több kelet-európai cég együttes összefogása akár hatékonyabb céges megoldásokat eredményezhet, ezzel növelve az egész régió versenyképességét.

Én nagyon remélem, hogy hamarosan hazatérve Magyarországra jómagam is segíthetek a fent leírt célok elérésben.”

HÍRMONDÓ

Özönlenek a magyarok Ausztriába

Az osztrák statisztikai hivatal adatai szerint jócskán megugrott a külföldiek száma az egy évvel korábbihoz képest Ausztriában. Az élen a szírek, a második helyen az afgánok, a harmadikon pedig az irakiak állnak. Az EU-n belülről Romániából érkeztek a legtöbben, rögtön utána viszont mi, magyarok jövünk. Hogy szám szerint ez mennyi embert jelent (nem keveset…), azt ide kattintva tudhatod meg.

Érdemes még nekivágni Angliának?

A múlt héten felállt az új brit kormány, amiben nem meglepő módon létrehoztak egy miniszteri posztot az ország uniós kilépésének levezénylésére. A tárcát vezető David Davis azt mondta, nagyvonalú megállapodást szeretnének, de meg akarják akadályozni, hogy az utolsó pillanatban bevándorlók özöne érje el az Egyesült Királyságot. Hogy mit is jelent a nagyvonalúság és a szigor, azt itt olvashatod el.

A Brexit nyertesei és vesztesei

A britek uniós kilépésének az üzleti életben is vannak és lesznek nyertesei és vesztesei is. Előbbiek közé tartoznak például a gyengébb font miatt a luxuscikkeket forgalmazó áruházak (mert vonzzák a külföldieket), utóbbiak közé pedig a londoni éttermek. Az okokról részletesebben ide kattintva olvashatsz

(Fotó: pixabay.com/josealbafotos)

A moderálási alapelveket itt találod, amennyiben általad sértőnek tartott kommentet olvasol, kérlek, jelezd emailben a konkrét adatok megjelölésével!

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: pályázat Magyarország Magyarország 2.0

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr628899138

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

verkagrafomanka 2016.07.19. 19:16:11

@Sanz: Azzal maximálisan egyetértek, hogy "ezekamaifiatalok" nem ismerik a munkaerőpiacot és nem reálisak az elképzeléseik arról, hogy mihez kezdenek majd egyetem/főiskola után. Ennek egy másik okáról van itt egy jó cikk: waitbutwhy.com/2013/09/why-generation-y-yuppies-are-unhappy.html
(Én a nyelvszakon csupa olyasmit tanultam, aminek a való élethez semmi köze. Az egyiken. Lenne hova fejlődnie ennek a szaknak... A másikon megtanultam egy nyelvet, amit addig nem beszéltem. Ez a legtöbb, amit kaphattam innen.)

ZooLeka 2016.07.19. 19:16:33

@diggerdriver: serceget a teperto mi?:)))
Naja aki Furos sorfozojebe jar az ihat is ilyen finom sort

Pink Petsch 2016.07.19. 19:19:24

@tanato: És mindennek az ellenkezője is ... Engem személy szerint annyira nem érdekel, idióták voltak, megszívták, remélem, azért olyan nagyon nem szívjájk meg végül. De egy lecke nagyon nem árt nekik, amolyan atyai pofon-szerű.

Pink Petsch 2016.07.19. 19:22:24

@Zoole[uk]: Köszi jól, te majom :P Elnéztem erre, hátha van valami okosság a mai posztban, de csak egy nagy csomó közhelyet sikerült összehozni. Uncsi.
Huuuh, te aztán gyors voltál, van, akinek csak 4 elemi jön össze 16 évesen, mind az elsőből ;).

ZooLeka 2016.07.19. 19:27:36

@Pink Petsch: mert itt nagyreszt okosok irogatnak,igazi szakerto diplomas docensek.En a hat osztalyomal meg sem merek mar szolalni a sok tuti tudo kozt

Herr Géza 2016.07.19. 19:27:46

R.I.P Somló Tamás..... :(

Pink Petsch 2016.07.19. 19:39:24

@Zoole[uk]: Nahát, amióta nem láttalak szert tettél egy teljesen kifejlődött kisebbségi komplexusra? :DDD

verkagrafomanka 2016.07.19. 19:40:01

@012345678: Mi volt ennyire sokkoló abban a megjegyzésben? :O (Remélem, csak viccelsz.)

ZooLeka 2016.07.19. 19:42:14

@Pink Petsch: nincs nekem olyanom:)
Amugy miaz?:)))

Pink Petsch 2016.07.19. 19:52:09

@Zoole[uk]: Hát, ez olyanvalami, amit néha meg kell sétáltatni publikusan ;).

ZooLeka 2016.07.19. 20:01:34

@Pink Petsch: ja olyanom van,mindjart megyunk is setaltatni,minden este egy ora hosszat :)

ZooLeka 2016.07.19. 20:11:38

@Pink Petsch: a kutyak mar csak ilyenek:)
Szerencsere a kertbe nem xarik,csak ilyenkor este amikor setalni visszuk:)

Sanz 2016.07.19. 20:13:05

@verkagrafomanka: Érdekes, hogy neked ez volt a tapasztalatod a nyelvszakkal; nekem nagyon jó tanáraim voltak és rengeteg apró készséget adtak (illetve az egyikük a leendő első munkahelyem irányába is tolt), úgyhogy én nem panaszkodom egyáltalán.
Egyébként nem azzal van a baj, hogy az Y generáció tagjai túl egoisták, azzal van a baj, hogy nem látják az összefüggéseket. Ilyen például az, hogy ha X állást akarok megkapni, akkor Y, Z készségekre van szükségem. Nem, ők csak az állást látják, az odavezető utat nem. És ez okozza a csalódásokat.

Pink Petsch 2016.07.19. 20:17:15

@Zoole[uk]: Uhh, csak naponta egyszer? És ha többször is kell neki, akkor visszatartja, vagyhogy? :D

ZooLeka 2016.07.19. 20:22:13

@Pink Petsch: te,nalunk sokakal ellentetben a kutya alkalmazkodik hozzank es nem mi a kutyahoz.
Reggel pisi a kertben,reggeli es addig a konyhaban van a helye,mig haza nem jon valaki.
Most vacsora es seta.

33621 2016.07.19. 20:22:55

@enta selecta: Kedves földim! Mi újság veled, haza költöztél már?
Találtál itthon jó melót? Ha itthon vagy, hogyan érzed magad?

Pink Petsch 2016.07.19. 20:28:22

@Zoole[uk]: Nálatok sem lennék kutya ... :DDD

ZooLeka 2016.07.19. 20:30:05

@Pink Petsch: dehogy nem,jo vilaga van annak:)

33621 2016.07.19. 20:35:39

@diggerdriver: Öcsém élni tudni kell!:-)
Jó lenne egyszer egy olcsó repjeggyel kiugrani hozzád egy közös sörözésre! :-)

verkagrafomanka 2016.07.19. 20:39:08

@Sanz: Nyelvszak: hát, nem ugyanoda jártunk apparently :)

Y generáció: Szerintem az egoizmusu(n)k részben abból fakad, hogy - ahogy a linkelt cikk is írja - a szülei(n)k azt mondták, belőlünk lehet bármi. (Vagy ha ezt nem is mondták, akkor sem mondták meg, mit (ne) csináljunk. Legalábbis nálam és a baráti/ismerősi köröm nagy részében mindenképp így volt.) És valóban, lehet belőlünk bármi - a realitásokon belül, vagyis ahogy mondod, ehhez át kell látni, hogy a célhoz milyen lépések vezetnek. És ezt nem feltétlenül látják. Emiatt van (meg persze mert nincs tandíj), hogy a mi generációnkban rengetegen elkezdik az egyetemet, abbahagyják, átmennek egy másik szakra, abbahagyják, aztán vagy lediplomáznak valamikor (van, hogy csak 30 éves koruk körül), vagy nem. És aztán csodálkoznak, ha nem kapnak állást olyan CV-vel, amiben 4 félbehagyott szak szerepel. (Persze ha helyette kimennek külföldre mondjuk egy-két évre, szuperül megtanulnak egy nyelvet és szereznek munkatapasztalatot, az más tészta, de többnyire nem ez a helyzet.)
Illetve emiatt van, ami velem is történt, hogy egy olyan, abszolút kompetenciaalapú szakot végeztem (fordító-tolmács), ami jelenleg nem felel meg a munkaerőpiaci követelményeknek, mert se tolmácsra, se fordítóra nincs nagyon szükség, telített a piac. És én is érzelmi alapon döntöttem (meg, hogy miben vagyok jó :D).
Persze azt se lehet, hogy az ember olyasmit tanul, amit nem szeret, csak hogy később legyen biztos állása (amit ezek után szinte biztosan szintén nem fog szeretni.)

33621 2016.07.19. 20:42:31

@Sanz: Kedves földim! Mi újság veled, haza költöztél már?
Találtál itthon jó melót? Ha itthon vagy, hogyan érzed magad?
Az előző ilyen szövegű hozzászólásom valamiért félre ment!

biobender 2016.07.19. 21:25:37

Ennel sokkal egyszerubb a keplet: jogallam kell es jogbiztonsag. A tobbi jonne magatol.

Pernilla 2016.07.19. 21:32:47

@tanato: akkor jó. Mennyivel jobb, ha a rettegés tartja otthon a paradicsomi Nyugat-Európába igyekvőket, nem az esetleges munkavállalási korlátozások!
:)

fhdgy 2016.07.19. 21:32:53

@macamuca [IHUN]: "Idesjóistenem...." teljesen egyetértek veled! Nem vagyok bölcsész, matematikus vagyok, sőt sokak által irigyelt programozó voltam, amíg nyugdíjas nem lettem. Aki a bölcsészekről csak lesajnálólag tud nyilatkozni, arról megvan a véleményem.

Persze, ne keverjük a bölcsészekhez a büfé-ruhatár szakosokat.

Magyartanárokra, történelem tanárokra stb. szükség van. Az ilyen tanárok nélkül mit érne a világ?

Tanítókra is szükség van. Egy közepes vagy urám bocsá' gyengécske tanító is százszor többet ér, mint a semmilyen.

Az igaz, hogy a mai világban egy bölcsés tudás ( ami fontos egy országban ) nem konvertálható úgy mint pl. egy programozóé. Ez nagy hátrány egy bölcsésznek, de nem lehet minősítés alapja!!!

fhdgy 2016.07.19. 21:46:03

@Auralianus: Amit leírtál, csak egyik része a dolognak. A robot igen is, fizet adót, áttételesen, mert van nyereségadó is a világon. A másik: a robot nem lesz nyugdíjas, nem iskolába járatni stb. stb.

Folytasam?

M. Péter 2016.07.19. 21:52:25

@tanato: A populisták nem szoktak gondolkodni.

fhdgy 2016.07.19. 22:11:30

Y generáció meg mai fiatalok meg oktatás stb.:

Én, amikor bejeztem az egyetemet, rettentően okos voltam, csak nem tudtam semmit, vagyis buta voltam. Hogy lehet ez? Volt elméleti tudásom, de se a szakmáról, se az életről nem tudtam semmit.

Viszont: jó helyre kerültem, kiváló emberek közé, akik befogadtak, tanítottak az élet apró dolgaira, a szakma csinjára-binjára stb. stb.

Szerintem kajla illuzió azt várni, hogy egy frissen végzett ember kész felnőtt és/vagy kész szakember. Nem elég az iskolákat kijárni, az élet iskoláját is el kell végezni.

A mai világban szerintem az egyik legnagyobb probléma a pályakezdők szemszögéből, hogy a munkahelyeken nincs meg az a közeg, ahol a kezdőket szeretettel, segítően, támogatóan stb. stb. fogadják. Kikerülnek az iskolából és belecsöppennek egy légüres térbe, sőt sok esetben egy ellenséges közegbe.

Tovább megyek: ez már nem is generációs probléma. Az egy ívású dolgozók között is dúl az önzés, a másik semmibe vétele. Sokszor láttam, tapasztaltam, hogy a munkatársak nem kollégák voltak, hanem szinte ősellenségek. Mindenki fél mindenkitől és mindentől.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2016.07.19. 22:14:51

@fhdgy:
Számtalanszor kifejtettem már sőt posztot is írtam róla hogy egetverő butaság attól tartani hogy a gépek elveszik az emberektől a munkát.
Nem is értem hogy tanult emberek hogy tudnak ilyeneket mondani.

fhdgy 2016.07.19. 22:19:03

@diggerdriver: Mondtam én olyat, hogy a robotok elveszik az emberek munkáját??? Így csak remélem, hogy nem rám gondoltál!!!

puhacica · https://cat-bounce.com/ 2016.07.19. 22:22:15

@fhdgy: mi a hatar, ki a bolcsesz es ki a bufe-ruhataros?

fhdgy 2016.07.19. 22:24:04

@puhacica: Nagyon egyszerű a válaszom: akinek csak a dilifleppni kell, nem a tudás.

Reszelő Aladár 2016.07.19. 22:26:07

Sajnos igaz a poszt. Olyan kérdéseket vet fel amire válasz kellene:
- mitől tanítana jobban az a tanár akinek nőtt a fizetése?
- csak anyagi forrásoktól mitől válna gyakorlatorientáltá egy elméleti képzés-
- aki most is alkalmatlan, az mitől válik alkalmassá
Továbbá hogy oldjuk meg, hogy egy ötlet mentén alakuló vállakozást ne a kezdeti csóróság vessen vissza, mert a családból 100 ezer forint se jön össze.

Kicsit az a gond mint a focival. A magyar edzők is messze vannak már a nemzetközi színvonaltól, sok tanár is alkalmatlan a pályára. Gyenge általános iskolásból gyenge középiskolás majd gyenge egyetemista lesz.

Amúgy azt azért gyorsan jegyezzük meg, hogy itthon javarészt ingyen van a felsőoktatás, míg a világ legjobbjaiért családi ház méretű összeget kell fizetni...

fhdgy 2016.07.19. 22:29:24

@diggerdriver: Egyébként meg, ha nem is a robotok, de a főnökök a robotokra hivatkozva, elveszik az emberek munkáját.

Konkrét példa: Egy barátommal, kollégámmal írtunk egy programot, amivel kevesebb ember, kevesebb idő alatt, jobb minőségben el tudja végezni a munkát. A vezetőség egyből dörzsölte a markát, hogy de jó, akkor hány embert is lehet elküldeni.

Én azt mondtam, hogy nem kellene senkit elküldeni, hanem a felszabaduló embereket be kellene vetni olyan területen, ami nincs megoldva a cégnél és amiből rövidesen komoly problémák lesznek!

Nem így lett, a "fölösleget" elküldték!!!

2016.07.19. 22:31:13

@fhdgy: "A mai világban szerintem az egyik legnagyobb probléma a pályakezdők szemszögéből, hogy a munkahelyeken nincs meg az a közeg, ahol a kezdőket szeretettel, segítően, támogatóan stb. stb. fogadják." Ez abszolute igy van, az idealis munkavallalo 25 eves, 30 ev tapasztalattal es levegovel taplalkozik.

fhdgy 2016.07.19. 22:32:34

@Reszelő Aladár: Ha egy tanár nincs megfizetve, akkor nem lesz presztizse a tanári pályának. Akkor csak tényleg olyanok mennek oda, akiket nem is érdemes megfizetni. A kör bezárul. Már régen be is zárult!!!

tanato 2016.07.19. 22:38:20

@Pernilla: Ha az első 100 vagy 1000 káeurópait hazaküldik,akik már későn indultak el Angliába munkát vállalni,utána már értelemszerűen nem indul el az oda kívánkozó több százezer lengyel román magyar stb.

fhdgy 2016.07.19. 22:38:21

@mojyo: Én, ha viccesen fogalmaznék, akkor azt mondanám, hogy kettő egyetemet végeztem: egyet az egyetemen, egyet pedig utána, az első munkahelyemen.

Az egyetemen sok mindent megtanultam, de szakembert az első munkahelyemen faragtak belőlem.

36 év után is hálával és szeretettel gondolok arra az időre.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2016.07.19. 22:53:15

@fhdgy:
Nézd ma már egy ház építésekor anak 60%-át úgy szerelik össze. Többlet lett kőművesből vagy ácsból?
Ma már egy takarító munkáját számtalan gép segíti. Felesleg lett takarítónőkből?
A Nézd meg az áruszállító eszközöket 50évvel ezelőtt és ma. Mégis hiány van kamionsofőrökből.
40 évvel ezelőtt az adminisztrációt irodai dolgozók végezték. Most a számítógépes korszakban mennyivel van kevesebb adminisztrátor?
Az autó egyre több ember számára elérhető. A tömegközlekedési eszközök mégsem panganak az ürességtől. Sőt.
Az élet bármely területét nézed mindig mindegyik terület egyre jobban gépesítve van mégis hiány van szakemberekből. Sőt nem szakemberekből is.
Az autógyártás tényleg egy nagyon robotízált terület mégis sokkal többen dolgoznak benne mint mikor kézzel szerelték össze szalag mellett.
Korszerű munkagépekkel dolgozunk ,mégis hiány van lapátos emberből.
Mást mondok.
Azokat a termékeket amiket Európában gyártottak 50 éve itteni munkaerővel ma már igen jelentős részben Kínában gyártják. Generált ez munkanélküliséget? Semmit. Egyik helyen ilyen-olyan okból felszabadul munkaerő a másik helyen meg keletkezik munkahely.
Most figyelj.
POLITIKAI okokból nagyságrendekkel több ember lesz munkanélküli mint akár a robotizáció akár a kiszervezés miatt.
Persze nagyon jól hangzik hogy a felesleget elküldték. Belegondoltál már hogy a számítástechnika az utóbbi 50évben mennyi munkahelyet teremtett? Sokszázmilliós nagyságrendről beszélhetünk.
Azok az emberek akik a számítástechnikai iparban dolgoznak előtte is dolgoztak valahol nem a semmiből teremtődtek.
A számítástechnika mint húzóágazat infrastruktúrális beruházások tömegét teremtette meg az építőipartól a bányaiparig.

puhacica · https://cat-bounce.com/ 2016.07.19. 23:02:54

@fhdgy: remek, ez alapjan egy mernok is lehet bufe-ruhataros. koszonom!

fhdgy 2016.07.19. 23:03:00

@diggerdriver: Amit leírtál, azt úgy hívják, hogy haladás! A haladás pedig olyan mint egy vonat:van, aki utazik rajta, van aki lemarad!

A haladásnak vannak nyertesei és persze vesztesei is.

Én nyertese voltam, mert 1971-ben felszálltam a vonatra és ráadásul jó vonatra is szálltam.

fhdgy 2016.07.19. 23:04:19

@puhacica: Szerinted mérnök az, akinek csak diplomája van róla, de a tudása meg nincs meg?

puhacica · https://cat-bounce.com/ 2016.07.19. 23:08:58

@fhdgy: vegzettsege szerint igen. de nem ez a lenyeg, hanem hogy vegre valaki kimondta, hogy nem csak a bolcseszek lehetnek "bufesek"...

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2016.07.19. 23:17:53

@fhdgy:
Ne menjünk el ilyen magasságokba.
Arról volt szó hogy a robotizáció vagy a számítástechnikai programok munkanélküliséget generálnak. A hűtőszekrény is elvette a jegesek munkáját.
Hány munkanélküli jegest látsz?

fhdgy 2016.07.19. 23:19:30

@puhacica: Tudod, nagyon régóta a diploma bűvöletében élünk. Mindegy, hogy mi, meg milyen, csak diploma legyen.

Én polgári egyetemet végeztem, utána lettem hivatásos tiszt ( de le is szereltem ). Ott és akkor az volt a módi, hogy az egyetemet végzett tiszteknek volt külön jelvényük, hogy ők egyetemet végeztek. Én nem raktam ki ezt a jelvényt. Egyszer megkérdezték tőlem, hogy én miért nem viselem.

Azt válaszoltam, hogy azért, mert ha csak abból látszik, akkor az egész nem ér egy kalap sz.rt sem.

fhdgy 2016.07.19. 23:21:14

@diggerdriver: Én egy munkanélküli jegest sem látok, mert mind éhen halt, mert munkanélküli lett, vagyis kivesztek, mint a dínók!

puhacica · https://cat-bounce.com/ 2016.07.19. 23:29:12

@fhdgy: aki ugy gondolkodik, hogy csak diplomaja legyen, azzal nincs mit kezdeni. de az, hogy sokan sokfelet tanulnak, evekig, kemenyen, masok meg lebufesezik oket, mert nem orvosok/itsek/mernokok lettek, az minden, csak nem ertelmisegi hozzaallas.

fhdgy 2016.07.19. 23:32:07

@puhacica: Remélem, hogy nem sorolsz az ilyen értelmiségiek közé!

2016.07.19. 23:49:37

@diggerdriver: "Azokat a termékeket amiket Európában gyártottak 50 éve itteni munkaerővel ma már igen jelentős részben Kínában gyártják. Generált ez munkanélküliséget? Semmit."

:D

2016.07.19. 23:53:33

@puhacica: Nem tudom amugy, honnan jon ez a batorsag az emberek egy reszebol, hogy meg tudjak itelni, pontosan melyik vegzettsegekbol hanyra van szukseg, es a tobbi meg mind felesleges, de tokre erdekes, hogy mennyi emberben megvan ez az erzes, hogy ok bizony tudjak ezt.

InversioN 2016.07.19. 23:55:17

@mojyo: Ez baromsag, csakis az ilyen Kis es Tarsa Csodbemegyunk Bt.-re igaz. A tehetseget keresik es azt, aki szorgalmas. Ennyike. Nekem az esett le, hogy megy a pofazas, de a cselekves nem. A top cegek nagyra ertekelnek korulbelul barmilyen tevekenyseget, ami dedikaciot mutat. Alapitvanynal dolgozas nagyon jo pont peldaul. De igazabol akarmilyen apro csepro munka, ahol lehet uj tapasztalatokat szerezni vallalkozasrol, iparag mukodeserol. Sok egyetemistanak fingja nincsen, mit nez egy komoly munkavallalo. Es ez amugy nagy reszben az oktatas hibaja, ugyanis senki sem volagositja fel a diakokat idoben.

Lehet nezegetni, hogy a befutott diplomasok mit csinaltak pl Angliaban, mielott megkaptak a fasza munkat. Talpraesettseg kell, a nyamnyilasagot utaljak, foleg azt, ha valaki csak vegzes utan kezd el karrieren gondolkozni. Az teny, hogy sok a debil munkaltato, de tobbnyire nem is ok a piacvezeto cegek. Akinek van egy csopp agya es megteszi, amit meg kell tenni, siman talal munkat, nem is akarmilyet.

fhdgy 2016.07.20. 00:11:16

@InversioN: Hát, nem tudom, hogy baromság-e. Dolgoztam nagy cégnek is, ha pl. a Siemens nagy cégnek nevezhető. Ha egy ilyen nagy céghez bekerülsz ( ez nemcsak a Siemensre igaz ), akkor ha alkalmas vagy, ha nem, ha nem csinálsz nagy baromságot, akkor nyugdíjba meneteledig ellébecolhatsz ott. Akinek ez karrier, azt csak sajnálni tudom.

wuaaa 2016.07.20. 00:20:52

@fhdgy: " Ha egy ilyen nagy céghez bekerülsz ( ez nemcsak a Siemensre igaz ), akkor ha alkalmas vagy, ha nem, ha nem csinálsz nagy baromságot, akkor nyugdíjba meneteledig ellébecolhatsz ott."

Ennek az időszaknak már vége.

wuaaa 2016.07.20. 00:30:16

@fhdgy: Norvégiában az utóbbi két év folyamán munkanélkülivé váltak többsége is biztos volt abban, hogy nyugdíjig nem lesz gond. Mérnökök, pilóták (!), munkások...
A munkaügyi hivatal annyit tud értük tenni, hogy ingyenes jógatanfolyamot szervez nekik, hogy tudják kezelni a stresszt.

Nem hiszem. Tudom.

fhdgy 2016.07.20. 00:39:14

@wuaaa: Mondj olyan norvég céget, ahol kb. 350 ezer alkalmazott volt, mert én nagy cégről beszéltem. 2008-ban elég nagy krízis volt, de a Siemens abból a több ezer mérnökből, ahol én dolgoztam senkit sem küldött el. Volt ilyen olyan átszervezés meg hasonló, de nem rugtak ki senkit, a Siemens elnök-vezérigazgatóját kivéve!

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2016.07.20. 00:41:20

@InversioN: már amelyik. A miénk csak felsovezetoi kategóriában ad, addig nem. Pedig szerintem programozokent rendes munkám és tűrhető fizetésem van, de a nyugdijkiegen meg a céges vásárlási kedvezményn túl nem nagyon van más. Se fogászati biztosítás, se egészségügyi.

És ha már normálisabb lakásban laksz az 1300-1500 alatt ritkán áll meg rezsivel, ha meg még gyerekes is van, a ölcsi is vagy 1300-1500 per hó, tehát 3000 ezer fontnak már a seggére pacsiztal, és még nem ettél

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2016.07.20. 00:42:54

@wuaaa: én bekerültem, nem csináltam nagy baromságot, de kitettek.

wuaaa 2016.07.20. 01:02:53

@fhdgy:
Siemens : Revenue €75.63 billion / Operating income €6.04 billion
Statoil : Revenue €94 billion / Operating income €27 billion
(wiki)

Melyik a nagy cég?

Hagyjuk. Részemről már feladtam.

fhdgy 2016.07.20. 01:06:45

@wuaaa: Te ott dolgoztál/dolgozol?

Auralianus 2016.07.20. 07:01:02

@fhdgy:

A robot által megtermelt jövedelem mekkora százaléka forog vissza fogyasztásba?

(ha sikerül kihoznod a 100%-ot meggyőztél, minden más esetben nem, mivel a "proli" általában 0 megtakarítás mellett 100-ot forgat vissza adű+járulék+fogyasztás formájában, minden ami 100% alatt van, kevesebb fogyasztást generál, ergo a végén VALAHOL adósság kialakulásához VAGY fogyasztáscsökkenéshez vezet a passzív jövedelem révén)

Gyakorlatilag a rövidlátó kapitalista szemléletmód miatt VAN szükség eladósodásra (állami, vagy magánjellegű eladósodásra, vagy a kettő keverékére). Ugyanis VAN elég jövedelem (lenne) a fogyasztás volumenének fenntartására eladósodás nélkül is, de ehhez az újraelosztás arányán kell változtatni (igen, pl progresszív adóztatással, leírtam fentebb is) Nem azt jelenti, hogy gazdagodni nem szabad, csupán más feltételek, magasabb hozzájárluás mellett.

A társadalomnak nem a profit a célja, hanem a fenntarthatóság.

Mondhatni ha a GDP számítás módja megváltozna.. és a GDP NEM lehetne növelhető az adósságból (mert a növekedést a mindenkori adóssággal csökkentetten kellene számítani) akkor a "pénzpiac" is másként nézne a jelenségre. Vicces amikor "adóoptimalizáló" (azaz a rendszerbe beépített kiskapukat kihasználva "legálisan adót elkerülő") személyek/szervezetek kajabálnak gazdaságélénkítésért (azaz sürgetik az államot adósodjon el az ő profitjuk védelmében)

fhdgy 2016.07.20. 09:48:30

@Auralianus: Engedd meg, hogy egy kicsit idealistán közelítsem meg a kérdést ( bár nagyon szeretném, ha ha nem is teljesen, de érezhető mértékben valósággá válna ).

Egy robot vagy egy robot hadsereg nem csak egy embernek termelhetné a hasznot, hanem egy embercsoportnak is, akár az egész társadalomnak is.

Az emberi önzésen kívül mi az akadálya annak, hogy a dolgozók magasabb bért kapjanak, aminek a robotok által megtermelt haszon képezhetné az alapját?

Erre sokan azt mondják, hogy ez lehetetlen, mert a robot a kapitalistáé, az meg persze egy rohadt kapitalista.

Ez ma még sajnos meglehetősen általános, de mondok egy üdítő kivételt:

Németországban van egy település, ahol a lakók közössége létrehozott egy szélerőmű parkot. Nekik nem is a robotok, hanem a szél dolgozik, termeli a hasznot. Nem egy maroknyi kapitalista, hanem a település lakóinak a javára.

Így is lehet(ne)!

stoilt 2016.07.20. 10:21:31

@Auralianus: Ha egy melós keres havonta 100 üveggyöngyöt és azt mind elkölti, egy jól fizetett vezető pedig keres 500 üveggyöngyöt, és abból 200-at költ el, akkor szerinted ki forgat vissza többet a jövedelméből? Ez pont egy olyan mutató, ahol nem az arányokat, hanem a konkrét számokat kell nézni. Meg a félretett havi 300 üveggyöngy sem tűnik el a gazdaságból, csak maximum később lesz elköltve. Házra, autóra, egy új cégbe, vagy akármilyen egyéb befektetésbe téve. Az szerinted nem fogyasztás? A robot által megtermelt jövedelmek nem emberek zsebébe vándorolnak, akik aztán majd elköltik, azaz visszaforgatják a fogyasztásba?
A robot nem fizet adót, de nem is terheli a költségvetést, mint az ember. Ne csak azt nézd, hogy a melós adót meg járulékokat fizet, hanem azt is, hogy mennyit vesz ki a közösből. Oktatás, egészségügy, utak használata, támogatások, stb. Egy alacsonyabb jövedelmű egyén alapvetően többet vesz ki a közösből, mint amennyit beletesz. Ne mondd, hogy ők pörgetik egy ország gazdaságát, csak azért mert a jövedelmük 100%-át visszaforgatják.
Ha úgy mennének a dolgok, ahogy te gondolod, akkor alacsonyan képzett kétkezi munkások tömegeivel rendelkező elmaradott iparú országok gazdasága szárnyalna, mint a madár, a gépesített iparú, a magasan képzett embereket jól megfizető országokéi meg haldokolnának.

Auralianus 2016.07.20. 10:43:50

@fhdgy:

Igen, van Dániában egy egész sziget, ahol így élnek. Írtam azt is, hogy simán lehetne robotizálni + csakis magas hozzáadott értéket képviselő munkakörben foglalkoztatni embereket, munkanélküliség helyett pedig (szintén erőteljesen progresszív adóztatás mellett) feltétel nélküli alapjövedelmet adni azoknak, akik ma kb a robotok helyett dolgoznak.

Nem én találtam ki, gyakorlatilag az elmélet azon alapul, hogyha progresszívan adózunk (azaz az adórendszer a társadalom és nem a társadalom bizonyos csoportjainak az érdekeit veszi figyelembe) és megakadályozzuk azt, hogy "leszakadó rétegek" jöjjenek létre, akkor MINDENKI előrébb járhatna.

Egyelőre viszont ott tartunk, hogy a feltétel nélküli alapjövedelmet egy utópista idiotizmusnak titulálja a világ nagyobbik fele.. és hiába "egyértelmű" papírra leírva, hogy mit okoz a jövedelem újraelosztás egyenlőtlensége és a leggazdagabb rétegek számára lehetővé tett adóelkerülés.. mégsem teszünk ellene. Helyette sodródunk "válságból válságba" ráadásul egyre szélsőségesebb döntéseket (dárkói szigort stb.) gondol szükségesnek a többség.. ahelyett, hogy az alapokat gondolnánk végig.

Mondhatni azzal kell fűznünk amink van. Ergo egyelőre már az is szuper eredmény lenne, ha magasabb foglalkoztatási ráta és kisebb strukturális munkanélküliség mellett (csökkentve a társadalombiztosításra rótt terheket) fokozatosan lehetne elmozdulni a progresszív adózatás és a nagyobb társadalmi szolidaritás irányába.. emellett nemzetközileg is egységes adórendszer mellett meg lehetne akadályozni az adóelkerülést....

DE.. még ez is egy erősen idealista elképzelés. A mostani rendszer haszonélvezői ugyanis "egynél több" szavazattal bírnak a vagyoni befolyásuk révén.. ráadásul nem érdekük világosan, nyíltan beszélni a problémák gyökeréről. Mondhatni maguk a pénzügyi elemzők és szakértők ellenérdekeltek a probléma objektív feltárásában....

fhdgy 2016.07.20. 11:20:55

@Auralianus: Még egy jó példa az a dán sziget.

Egy fecske nem csinál nyarat, kettő sem, de talán egyszer beindul egy folyamat. Ehhez viszont értelmes emberek kellen(én)ek. Ez pedig nagyon nehéz.

Itt a HÁ-ön is sokan írnak az oktatás minőségének fontosságáról, másik oldalról pedig nagyon sok ember van, aki oktatás, iskola és tanárellenes. A kettő pedig szerintem sehogy sem fér össze.

Auralianus 2016.07.20. 11:24:31

@stoilt:

Nem ugyanarról beszélünk.

Akár robottal, akár melóssal, de a végén mondjuk 10000 gyöngyöt állítasz elő.

Ha ebből 1000 VOLT a munkabér (nem hiszem, hogy megérné mérnökökkel szendvicset csomagoltatni robotizáció mellett, ergo kevesebb mérnököt fogsz fizetni és kevesebb bért is akarsz) és az tízfelé oszlik, amiből 10x100 visszaoforog, HELYETT robotizálsz, 100 egység költség mellett megtakarítasz 100 egység bért, fizetsz egy mérnököt 1x800 amiből 1x400 visszaforog az EGY dolog...

a gond ott van, hogy a megtermelt jövedelemnek akad egy olyan hányada is, ami NEM forog vissza. Ebben az esetben ugye 100-al kevesebb jön vissza a tulajtól, és összesen 400-al kevesebb a mérnöktől. Igen.. kiesik a szogáltatási igény DE kiesik a fogyasztás is.
tehát ha 10000 gyöngyből már c sak 900 a munkabér, 5000 a költség, akkor a tulajnál lecsapódik 4000 gyöngy ami NEM fogyasztás.. de a jobban fizetett melós (ha TÉNYLEG ekkora a jövedelemi különbség) sem fog ugyanannyit fogyasztani, mint a 10 alacsonyan fizetett....

ergo... 10000 egység jövedelemből (potenciális fogyasztás) magas fokú robotizáció mellett, magasabb béreket alkalmazva AKKOR tudsz ugyanakkor hányadot visszaforgatni, ha progresszív az adórendszered. Tehát ARÁNYOSAN (nem abszolút értékben) kevesebbet nettot kapsz magasabb jövedelemből.

Lineáris adóztatás mellett viszont ezt a "kiesést" kell hitelből pótolni. Csak gondold végig, hogy mi értelme van az "állami költekezésnek" meg a "fogyasztásélénkítésnek". Minden "gazdaságserkentő csomag" inflációt generál vagy állami eladósodást eredményez.. amiért cserébe ma NEM kapsz vissza sem elég adót, sem elég fogyasztást.

Erről szól a skandináv modell.. ott simán visszarogatják a közel 60%-os adókulcsosok jövedelmét az oktatásba + szociális rendszerbe. Nézd meg az ő eladósodottsági szintjüket GDP arányosan... na ÉN ERRŐL beszélek...

InversioN 2016.07.20. 11:24:35

@tildy[UK]: Ez eleg erdekes, nalunk a legalsobb poziciora jarnak mar ezek a benefitek. Magan egeszsegugyi biztositas es ellatas, fogaszati biztositas, ingyen kondiberlet, bike to work scheme, na meg a nyugdij. A vezetok tobb bonuszt kapnak, ennyi a kulonbseg. Mondjuk en kozgazdasagi tanacsadasban dolgozom kezdokent, de sok ITs helyen is jarnak ilyen extrak. Lehet erdemes lenne korulnezni, hatha talalsz jobbat a mostaninal.

A koltsegekkel egyetertek. Jelenleg tarsberletben lakom havi 900 fontert, de 24 evesen szerintem ez nem nagy gond. Ha eloleptetnek, varhatoan 1 ev mulva, majd tudok valtani, a fizum gyakorlatilag tobb, mint duplazodik a masodik lepcsofokon. A cel, hogy a director szintet megussem olyan 8-10 ev alatt, akkor mar johet a gyerek es lesz penz magansulira is.

stoilt 2016.07.20. 12:01:06

@Auralianus: Oké, én nem annyira értek hozzá, így inkább kérdezek még.
A példádban ott a hiba, hogy ezeket a hasadra csapva írtad. Van valahol arra korrekt kutatás, hogy a robotizáció mekkora létszámcsökkenést eredményez azonos termelékenység mellett? Mekkora jövedelemváltozás lesz a megmaradó kevesebb embernél? És még végtelen kérdés. Ha akarnék átírnék néhány számot a példádban - szintén hasra csapva - és akkor máris nem lenne igazad. Nem lehet tehát egyértelműen kimondani, hogy a robotizáció lassítaná a gazdaságot, a dolog nem ennyire fekete-fehér.
" fizetsz egy mérnököt 1x800 amiből 1x400 visszaforog az EGY dolog... a gond ott van, hogy a megtermelt jövedelemnek akad egy olyan hányada is, ami NEM forog vissza." - Miért nem forog vissza? Hova lesz a mérnök fizetésének a fele?
"kiesik a szogáltatási igény DE kiesik a fogyasztás is" - Így van, magyarán nem is számít semmit, nullszaldós a dolog, hátrányt nem okoz. Ha csak a fogyasztók száma lenne a lényeg, akkor a kisebb országok nagy szarban lennének, pedig ez nem feltétlenül van így.
"a tulajnál lecsapódik 4000 gyöngy ami NEM fogyasztás" - Ugyan az a kérdés, mint az elsőnél. Hova lesz a tulaj bevétele? Miért nem forgatódik ez az összeg vissza? A párnája alatt tartja örökre?
Az adózási rendszerrel kapcsolatban biztosan igazad van, bár ha jól sejtem, annak nem sok köze van a robotizációhoz, az a jelenlegi ("kevésbé robotizált") ipar meleltt is hasznos lehet(?).

Auralianus 2016.07.20. 13:10:03

@stoilt:

Helyes a bőgés oroszlán :)

Ezért is írtam, hogy nem ugyanarról beszélünk. A példa tényleg "hasracsapós" volt.. magam is (részben) automatizálással (is) foglalkozom.. tehát NEM a robotizálás ellen beszélek, még csak azt sem mondom, hogy jó ha valaki alulfizetett, esetleg alacsony hozzáadott értéket termelő ágazatban dolgozik (pláne nem előregedő társadalmakban)

De ha mélységeiben nézzük a problémát, akkor alacsony szolidaritás mellett, a "kétkezi melós" bizony szociálisan hátrányos helyzetű. Oktatás nélkül vagy agyatlan munkát végez éhbérért, vagy munkanélküli lesz (esetleg éhen hal). Az oktatás viszont közfeladat... a jó minőségű oktatás meg drága...tehát máris eljutottunk oda, hogy egy alapvetően jó dolog (automatizálás) miért okozhat társadalmi feszültséget (strukturális munkanélküliség), amikor alapvetően JÓ dolognak kéne tekinteni, hiszen nő tőle a termelékenység....

.. Ez részebn a brexit egyik oka is... mindenki a csodás jövőről, GDP-ről álmodozik, miközben a társadalom alsó rétegébe tartozóknak "elengedi a kezüket" (pl úgy, hogy progresszív adóztatás helyett lineárist alkalmaz) és újratermelik a szegénységet, miközben a "jól keresők" fizetnek az extra oktatásért.. tehát az ő gyerekeik (akikből valószínűleg kevesebb is születik) előnnyel indulnak....

.. és máris eljutottunk a strukturális munkanélküliség egyik fő okához... nem az egyéni képességek, hanem a lehetőségek határolják be a fiatalok választásait. Magyarországon jellemzően a kivándorlás, de Angliában EZ is csak a magasabban képzettek számára lehetőség...

EZT látták be Skandináviában és ezt NEM látják be pl Angliában... én pl össze is sírnám magam, ha nem lenne teljes körű fogászati és betegbiztosításom.. rajtam keresztül jár a családnak is...(pedig nem skandináviában élek).. simán bevállalnám a progresszív adózást (korlátozott formában itt is jelen van, nevet is az adótancsáadó, mikor közlöm, hogy remélem jövőre mégtöbb adót fizethetek) mert TUDOM, hogy ez társadalmi érdek.

Az egyenlőtlen kereskedelem, és az aránytalanul elosztott jövedelem meg NEM AZ.

2016.07.20. 13:12:43

@InversioN: Nem arrol volt szo, hogy nem lehet munkat talalni, hanem, hogy nem foglalkoznak betanitassal. A ketto nem ugyanaz.

stoilt 2016.07.20. 13:17:42

@Auralianus: No offense, de te a bullshit generatorral írod a hozzászólásaidat? :)

InversioN 2016.07.20. 14:05:32

@mojyo: Foglalkoznak betanitassal, sot, fizetik az osszes vizsgadijat, konyvet, es ket het fizetett szabit is adnak tanulni. Tobbnyire olyat varnak csak el elore, amit magadtol is ossze tudsz guberalni az internetrol es az interjun kerdeznek ra. Ezeket tobbnyire ugy hivjak amugy, hogy Graduate Scheme vagy Trainee Programme, ahol frissen vegzetteket kepeznek.

Nekem peldaul a kutya sem tanitotta az EU-s versenyjogot es merger regulation-t. De tudtam, hogy elvarjak a tudast, tehat letoltottem a mindenkinek szabadon elerheto pdf-et es megtanultam.

Auralianus 2016.07.20. 14:42:08

@stoilt:

No offense taken :)

De valószínűleg elolvastad AZT az egyet, amire reagáltál (az előző 5 -öt meg nem) nem úgy indítottam, hogy vegyük a 100 gyöngyöt.. aztán elkezdtem tágítani a témát, meg csavargatni a szót, hogy nekem lehessen igazam... hanem elkövettem azt a hibát, hogy "belementem a gyöngyözésbe"...

A Skandináv modelltől indultam.. amire eljutottunk az automatizációig... legközelebb ígérem sokkal átfogóbban fogok rögtön reagálni :)

Fair enough?

stoilt 2016.07.20. 15:13:50

@Auralianus: Elolvastam a többi hozzászólásodat is, a skandináv modell kb. a 4. vagy 5-ben került elő, nem onnan indultál.
Az automatizáció sem a skandináv modell révén került elő, hanem reagáltál egy kommentre, amely szerint robotok veszik át a munkát a közeljövőben. Amellett kardoskodtál, hogy ez rossz a gazdaságnak, mert a robot nem fogyaszt, és 200 alulfizetett melós jobban pörgeti a gazdaságot, mint 5 jól fizetett plusz egy maroknyi robot. Én egy bugyuta példán keresztül rámutattam, hogy néhány helyen sántít az elméleted, erre te egy hasonlóval próbáltad igazolni a magad igazát, közben idevonva a progresszív adózást és a skandináv modellt. Már itt is jeleztem, hogy nem egészen értem az összefüggést, de utána pedig már a feltett kérdéseimre sem válaszoltál, viszont eljutottál az automatizáció miatt újratermelődő szegénységhez, az ezzel párosuló strukturált munkanélküliséghez, majd az egészből levontad tanulságként, hogy ez a brexit egyik fő oka, végül pedig eljutottál belőle a saját betegbiztosításodig.
Én elhiszem, hogy te tudod a világbéke és az általános egyenlőség receptjét, de ennyi látszólag összefüggéstelen dolgot összegyúrva, a kérdéseket megválaszolatlanul hagyva, és a rengeteg "..." miatt úgy éreztem, hogy te nem eszmét cserélni próbálsz, csak unalomból lököd a rizsát.
De így már értem, csak egybe kell olvasni az összes kommentedet, és akkor kerek lesz a sztori :)

2016.07.20. 15:22:41

@InversioN: Hat valoszinuleg mi nem a te szakmadrol beszelgettunk akkor :)

InversioN 2016.07.20. 16:17:54

@mojyo: Az konnyen elkepzelheto, viszont az altalam felsoroltak egyebkent a diplomas szakmak tobbsegere igaz. Tanar, mernok, programozo, jogasz, kozgazdasz, marketinges, biologus, stb.

Persze csak a jobb cegek allnak igy hozza, akik elegge szelektivek, de alapbol onnan indultam, hogy jol kell teljesiteni egyetemen es hozni a talpraesettseget/szorgalmat. Ugy mar lehet szep allasokat fogni atlagos intelligenciaval is, csak tudni kell, hogy mikor mit kell csinalni es tervezni a karriert mar egyetem alatt.

Angliaban a konyveloi programokba (PwC, Deloitte, EY, KPMG) tipikusan akarmilyen vegzettseggel lehet menni, konkretan allando hiany van beloluk es 0 tapasztalatot varnak el.

Auralianus 2016.07.20. 16:17:54

@stoilt:

Te ragaszkodták konkrét számokhoz, arányok helyett... holott pontosan az ARÁNY a lényeg. (ezért volt hiba részemről belemenni a gyöngyözésbe). A tulajdonos ugyanis hatékonyságot akar növelni. Hogy ezért kevesebb bért fizet, vagy nagyobb termelékenységet ér el, az kb mindegy.. a lényeg, hogy növelni szeretné a profitját. És mivel egy popóval egy autóba lehet beülni, a lecsapódó profitot egy idő után tuti nem fogyasztja el. Remélem ebben azért egyetértünk?

És akkor nézzük a kérdést:

" fizetsz egy mérnököt 1x800 amiből 1x400 visszaforog az EGY dolog... a gond ott van, hogy a megtermelt jövedelemnek akad egy olyan hányada is, ami NEM forog vissza." - Miért nem forog vissza? Hova lesz a mérnök fizetésének a fele?

A "mérnök", és "tulajdonos" a amiből nem "parizert vesz" azt bankba teszi, vagy "befekteti". Szerinted a bankok vagy a ingatlankezelő és befektetési alapok hogy "keresnek pénzt"? Miből fizetnek hozamot? Pl trafikokat nyitnak? Kézműves bolthálózatot építenek fel? Vagy esetleg "megforgatják" a pénzt más, még nagyobb befektetési alapokon és "részvény meg kötvényportfóliókon" keresztül? A tőzsdén keletkező "jövedelem" az generál fogyasztást? Hová lesz az a pénz, ami pl árfolyamveszteség következtében "eltűnik" vagy mi szolgál az "árfolyamnyereseég" fedezeteként?

És innentől kezdve értelmetlen kavicsozni... mert ez ugye makrogazdaság.. vélekedés.. mert a PÉNZ "oda tűnik el, pontosan".. szerinted melyik bank melyik számlájáról tűnt el a Brexitkor a 3 trilliárd dollár? Elárulom, ott se volt.. azaz olyan még nem is realizálódott jövedelmekről és pénzekről beszéltünk, amik várakozásokra alapozva "keletkeztek". De ez pénz bizony hiányozni fog a befektetési alapoknál, meg a nyugdíjalapoknál.. és a végén a fogyasztásból is, mert a kisnyugdíjas vagy a "mérnök" nem fogja tudni kivenni a pénzét. Az alapkezelő meg majd "aranyba menekül" hogy biztosítsa a tőkéjét. Ha aranyat vesz valaki részvény helyett, vagy negatív kamatozású kincstárjegyet, az miként élénkíti a fogyasztást?

És igen.. PONTOSAN ide tűnik el a pénz a fogyasztásból.. a pénzpiacra.

Hogy ennek van-e köze a robotizációhoz? NINCS..

mert NEM a robotizáció okozza a strukturális munkanélküliséget, hanem a szolidaritás hiánya.. meg a lineáris adórendszerben felhalmozott jövedelmek átcsatornázódása a pénzpiacra ahelyett, hogy a fogyasztásba kerülnének vissza.. mert ha a pénzpiacon "kedvezőbb a hozam" akkor oda fektetsz be még kisemberként is....

...ahonnan elméletileg tud visszafelé is jöni a pénz, de CSAK AKKOR, ha a gazdasági befektetés nagyobb pénzhozamot garantál, mint a pénzpiaci...

.. és igen, ez bizony azt jelenti, hogy egyre több pénz halmozódik fel a pénzpiacon... (passzív jövedelem, nem generál fogyasztást) amit "pénznyomdával" pótol pl a FED.. meg "elengedi a hitelezést a bankoknál" mert ha senki sem vásárol (aki TUDNA vásárolni, mert van megtakarítása, az éppen befektet, ne feledjük el, hiszen "hadd dolgozzon a pénz") akkor nincs mit eladni... és ugye ki fog vásárolni? Ki?

A 200 melós.. akinek nincs megtakarítása amivel tőzsdézhetne... jobb híján hitelből.. vagy az állam "költekezik majd költségvetési hiányból" amit ugye az fizet meg aki adózik...

(és akkor még ki sem tértünk arra, hogy a 200 munkás, vagy a mérnök az aki nagyobb valószínűséggel fektet be "offshore".. jah.. vagy esetleg a tulaj? hogy még a pénzpiaci jövedelme se adózzon?)

És igen.. EZÉRT beszélgettünk el egymás mellett.

Ha szerinted ez még mindig bullshit factory, akkor ígyhagyom :)

2016.07.20. 17:19:39

@InversioN: "persze csak a jobb cegek allnak igy hozza"

Akkor ezt megbeszeltuk.

InversioN 2016.07.20. 18:04:21

@mojyo: Az egesz parbeszed onnan indult, hogy a munkaltatok tapasztalatot varnak es nem oktatnak, ezert szopas munkat kapni frissen vegzettkent. En pedig arra vilagitok ra, hogy aki informalt es szeretne, az elkerulheti ezt a sorsot, anelkul, hogy kivaltsagos vagy zseni kellene legyen.

InversioN 2016.07.20. 18:44:52

@Auralianus: Ez eleg bullshit gyar, ugyanis a befektetett penz ilyen vagy olyan modon fogyasztashoz vezet. A beruhazott penz tobbsegeben ki van hitelezve valakinek (fogyasztasra) vagy ceget alapitottak belole, eszkozoket vasaroltak.

Arfolyamnyeresegrol peldaul annyit, hogy ami neked veszteseg, az a masik valuta birtokosanak nyereseg, olcsobb lesz neki a te orszagodbol az import. A penzpiac 0 osszegu jatszma onmagaban, a realgazdasag nelkul; pusztan kozvetiti a penzt a megtakaritoktol a befektetokhoz (ami pl gyarepitest jelent).

A problema gyokere a fogyasztas mivolta, a hozzaadott ertek tartalom, nem a penzpiacok. A gazdasag es eletszinvonal akkor no, ha hozzaadott ertek irant van igeny. Manapsag a legtobb hozzaadott erteket a szolgaltatasok, IT es korlatozottan a minosegi elelmiszeripar tudja kitermelni. Nem veletlen, hogy a vezeto orszagok ezekben utaznak.

A jovedelemeloszlas problemaival kapcsolatban egyetertek, de a penzpiacoknak ehhez semmi koze. Inkabb okolnam a nemzetkozi adotorvenyeket es az ezzel valo stiklizest.

Auralianus 2016.07.20. 19:46:58

@InversioN:

Ott akkor nincs vita, hogy szabályozatlan a tőke mozgása és összehangolatlanok a nemzetközi adórendszerek.. DE..

.. tételezzük fel, hogy amit eddig toltam az nem más, mint Bullshit factory...

De akkor elmeséled nekem, hogy mégis mi szükség van folyamatos gazdaságélénkítésre, ha a világgazdaság folyamatosan nő? Ha a pénz "nem válik soha passzív jövedelemmé, hanem mindig fogyasztást generál" akkor miért is nyomtatnak az államok folyamatosan pénzt? Miért is kell folyamatosan és egyre jobban eladósodniuk?

2016.07.20. 20:05:08

@InversioN: Persze, hogy elkerulheto, nem cafoltuk, hogy vannak olyan munkahelyek, akik nem igy vannak vele, gondolom rajottel, hogy a "25 eves munkavallalo 30 eves tapasztalattal" resz, az egy koltoi tulzas volt, nem valodi, mindenkire ervenyes igazsag, raadasul @mojyo vagyok, nem a @semleges es altalanos ervenyu igazsagok objektiv tudoja, igy nyilvan a magam szemszogevel nezem a dolgokat.

Pont emiatt persze helye van annak, ha "ravilagitasz", hogy te mashogy tapasztalod, azonban erdemes azt is (marmint a sajat tapasztalatodat) is a helyen kezelni, es nem altanossagnak hinni, hiszen a Kiss es Tarsa Csodbe Akarnak Menni Bt. es a Deloitte kozott van egy egesz szeles mezsgye, ahol - szerintunk - megjelent az a trend, amirol @fhdgy es en beszelgettunk, es a friss diplomas kornyezetmernokot, tervezografikust, stb lehet, hogy nem fogja vigasztalni, hogy nagyon szivesen megtanitjak konyvelni a KPMG-nel, ha egyreszt nem erdekli ez a szakma, masreszt peldaul nincs is lehetosege oda koltozni, ahol ezek a gyakornoki programok futnak, vagy egyeb modon, okbol keruli el, hogy egy ilyen jobbfajta ceggel osszehozza a szerencse.

Akkor ezt mostmar tenyleg megbeszeltuk, ugye?

InversioN 2016.07.20. 21:38:05

@Auralianus: Nyomtatni eloszor is muszaj a gazdasag novekedesevel azonos utemben. Masodszor pedig, amit 'gazdasagelenkitesnek' hivnak, az egyreszt a becsodolt hitelek es vallalatok 'kisegitese' (csalas az adofizetok penzen gyakorlatilag), masreszt pedig olyan hitelek nyujtasa vallalatoknak, amiket a piac nem, vagy csak sokkal magasabb kamat mellett tenne meg (tulzott kockazatvallalas az adofizetok penzen).

A novekedest meghaladoan nyomtatott penz pedig inflaciova alakul, amit ahogy emlitettem, az atlagos polgar szopik meg. Az USA-ban ez most egy affele kesleltetessel tortenik, a jovoben varhato egy magas inflacioval kecsegteto periodus.

Ha ugy vesszuk, a keszpenznyomtatas nem mas, mint egy implicit ado a fogyasztoknak. Jovedelemtranszfer es jatszadozas a mertekegysegekkel.

A gazdasag pedig no, csak sokszor nem olyan utemben, ahogy a politika elvarna. A tulzott 'elenkitesnek' es az eladosodasnak politikai es nem kozgazdasagi okai vannak, meg kell nyerni a kovetkezo valasztast.

DieNanny CH 2016.07.21. 07:10:40

@fhdgy:

"mi a hatar, ki a bolcsesz es ki a bufe-ruhataros?"

@puhacica: Nagyon egyszerű a válaszom: akinek csak a dilifleppni kell, nem a tudás."

Akkor ezek szerint az óvodapedagógusi végzettség is büfé-ruhatáros szak, ugyanis a főiskolán az egyik csoporttársam, míg Debrecenbe járt nappalira, közben végezte az óv.pedagógusit levelezőn, mint mondta: Csak hogy 2 dipomája legyen egyszerre.

Sajnos ilyen szempontból ez a válaszod túl egyszerű...

Auralianus 2016.07.21. 07:25:12

@InversioN:

Értem és nem értem... :)

Mert ha a pénz nem tud kikerülni a piacról, valamit pénz a klasszikus hitelezéssel is keletkezik emellett még nyomtatnak is... akkor miért fordulhat elő fokozódó állami eladósodás mellett a defláció?

DieNanny CH 2016.07.21. 07:35:35

@fhdgy:

"Szerinted mérnök az, akinek csak diplomája van róla, de a tudása meg nincs meg?"

Ez akkor lefordítva azt jelenti, aki 2-3-as eredménnyel végezte az egyetemet/főiskolát, annak ugyebár nincs meg a megfelelő tudása, vagyis minden ilyen végzettségű diplomás, büfé/ruhatár szakot végzett.
Jó gondolom? (Mert biztosan van ilyen orvosi végzettségű is...)

fhdgy 2016.07.21. 08:16:30

@DieNanny *ISTJ* [SZ,CH]: Nem tudom, hogy milyen alapállásból viszonyulsz a dolgokhoz. Nem tudom pl., hogy van-e diplomád, azt sem, hogy milyen és az sem, hogy mire használod vagy használod-e valamire is. Ezeket mind jó lenne tudni ahhoz, hogy érdemben válaszolhassak a kérdéseidre.

Én matematikus vagyok, a mai szóhasználattal program tervezői szakiránnyal, bár 1977-ben, amikor megkaptam a programtervező csak zárójelben volt feltüntetve a diplomámom.

Akkor, abban az időben ritka kivételtől eltekintve nem tudtam volna senkinek sem elmagyarázni, hogy mit is jelent a programtervezés. Így arra kérdésre, hogy mit csinálok, egyszerűen csak annyit válaszoltam, hogy programozó vagyok. A legtöbb ember erre megnyugodott és tudomásul vette, hogy ja, olyan, aki a billentyűket össze-vissza nyomkodja és örültek, hogy nem kell ennél többet megérteniük. Ehhez persze tudni kell, hogy az emberek abban az időben tényleg nagyon ritka kivételtől eltekintve, csak a TV-ben láttak számítógépet és nem is tudták, hogy mi az.

Dióhélyban én ennyit magamról. Most Te jössz!

DieNanny CH 2016.07.21. 08:22:47

@stoilt:

"A robot nem fizet adót, de nem is terheli a költségvetést, mint az ember."

Nem értek a robotokhoz, de szerintem őt is villany hajcsa! :-)
Szóval a robot munkájához áram kell, ami pénzbe kerül. Vagyis terheli a költségvetést, hiszen a villanyszámlát ki kell fizetni! Meg a javítóműhelyek, az alkatrészek gyártása - oké, ezeket is végezhetik robotok -, de mindent mégsem!
Ki tanítja ezeket a későbbi mérnököket? Robotok? Leöntik vízzel a kamaszok, aztán kész a rövidzárlat a tanárban!
:-)

DieNanny CH 2016.07.21. 08:43:11

@fhdgy:

"Nem tudom pl., hogy van-e diplomád, azt sem, hogy milyen és az sem, hogy mire használod vagy használod-e valamire is."

Van diplomám, de nem így kezdtem dolgozni. 19 évesen elég volt az érettségi, utána végeztem a főiskolát.
Külföldön semmi hasznom nem volt a diplomámból, de mivel 4-es a diplomám, mégsem büfé-ruhatár szak? Annak ellenére, hogy nem használom?

Bocsi, csak arra akartam rávilágítani, hogy az, hogy mi büfé-ruhatár szak, évente és emberenként változik.

fhdgy 2016.07.21. 09:13:22

@DieNanny *ISTJ* [SZ,CH]: Az, hogy a későbbiekben valaki használja-e a diplomáját vagy sem, nem igazán döntő a büfé-ruhatár szak eldöntésének szempontjából. Pl. Mo.-on vannak/voltak sikeres zenészek, akik a Műegyetemen szereztek diplomát, de utána más irányba fordult az életük és valsz. sikeresebbek lettek zenészként mint mérnökként lettek volna. Ha eleve úgy indultak volna, hogy nem is akarnak igazából mérnökök lenni, meg tanulni sem akarnak, csak "ellenni", akkor az más kérdés lenne az én megítélésem szerint.

Nem rád vonatkoztatva, csak úgy általában: az, hogy kinek hányas a diplomája, önmagában nem jelent sokat. Tudjuk, hogy Mo.-on ( meg a világban is ) vannak felsőfokú intézmények, ahol a megszerzett akár ötös diploma is értéktelen. Emlékszem olyan álláshírdetésekre, ahol programozókat kerestek, de szerepelt egy olyan kitétel, hogy az "X Y Főiskolán végzettek kíméljenek".

Van fordított példa is: Szent-Györgyi vagy Szentgyörgyi Albertről az egyetemi évei alatt az volt a közvélekedés, hogy kozmetikusnak talán jó lesz!

Stb. stb.

Én elégedett voltam/vagyok a diplomámmal. Soha meg nem fordult a fejemben, hogy újabb(aka)t szerezzek. Nekem az a véleményem, hogy egyet, de az jó legyen. Nem kereteztettem be, nem raktam ki a falra se otthon, se a munkahelyemen. Nem volt soha olyan érzésem, hogy nem azt, hanem valami mást kellett volna.

Voltak évfolyamtársaim, akik nálam lényegesen jobb tanulók voltak, de egy két év után elmenekültek a szakmából. Nos, ők elgondolkodhatnak, hogy miért kellett nekik ez a diploma.

Aminek nagyon örülök, hogy ma, majd negyven évvel a végzésem után, már nyugdíjasként is, szeretem a munkám, hatalmas büntetés lenne, ha nem csinálhatnám. Ha másért nem is, de a saját szórakoztatásomra is, írok programokat. A héten is vettem egy különleges kis számítógépet, most azzal szórakoztatom magam. Hogy lesz-e anyagi haszna vagy sem, lényegtelen. A lényeg, hogy új terület, új kihívás, új dolgokat kell hozzá tanulni.

Ha valaki nekem azt mondána, hogy büfé-ruhatáros szakon végeztem, csak mosolyognék és azt mondanám, hogy igaza van.

Te valamiért harapsz a témára, nem tudom miért. Próbálj meg először magaddal egyezségre jutni, hogy mi a helyzet veled!

DieNanny CH 2016.07.21. 10:56:33

@fhdgy:

Akkor még egyszer - a beszélgetés innen indult:

""mi a hatar, ki a bolcsesz es ki a bufe-ruhataros?"

@puhacica: Nagyon egyszerű a válaszom: akinek csak a dilifleppni kell, nem a tudás.""

És újra leírom: erre nincsen egyszerű válasz. Pont azért, mert, mint írtad, később, amikor nem tudja használni a diplomáját, csak akkor válik azzá (büfé-ruhatár szakká).

"Az, hogy a későbbiekben valaki használja-e a diplomáját vagy sem, nem igazán döntő a büfé-ruhatár szak eldöntésének szempontjából. Pl. Mo.-on vannak/voltak sikeres zenészek, akik a Műegyetemen szereztek diplomát, de utána más irányba fordult az életük és valsz. sikeresebbek lettek zenészként mint mérnökként lettek volna. Ha eleve úgy indultak volna, hogy nem is akarnak igazából mérnökök lenni, meg tanulni sem akarnak, csak "ellenni", akkor az más kérdés lenne az én megítélésem szerint."

Tehát ha valaki sikeres zenész lett, és az életrajzában azt írja, mennyire szeretett egyetemre járni, az rendben van. Ha nem szeretett - de mondjuk ez csak később derül ki -, és elvégezte, aztán híres zenész lett, akkor meg hirtelen át lesz minősítve a te megítélésed szerint, hogy b/r-szakot végzett?

És újra visszakanyarodunk ahhoz, hogy ezt nem lehet eldönteni, mert évente és emberente változik.

Hm, az is érdekes, hogy mivel ez a válaszod alapjaiban tévedés, és ezt szóvá teszem, ezáltal ugrok a témára...

fhdgy 2016.07.21. 11:29:45

@DieNanny *ISTJ* [SZ,CH]: Azt hiszem, hogy nagyon nem értjük egymást és nem is fogjuk.

Szerény javaslatom lenne:

Tedd fel magadnak a kérdést, hogy mi lenne, ha valaki büfé-ruhatár szakos diplomának minősítené a diplomád. Mosolyognál vagy bőszen előkapnád a diplomádat és bizonygatnád, hogy már pedig az nem az?

Egyébként elégedett vagy magaddal?

DieNanny CH 2016.07.21. 16:49:55

@fhdgy:

Mivel én még egyik szakot sem neveztem br-szaknak, így a kérdezőt megkérdezném, miért gondolja ezt. Ha amiatt, mert Svájcban nem használhatom, akkor azt mondanám, oké, ez alapján valóban az.
De mivel számomra közömbös, ki milyen szakmát vagy diplomát tud felmutatni, így teljesen hidegen hagyna, ha valaki az enyémet annak minősítené.

Ja, és egyébként elégedett vagyok magammal.

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.