oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Gazdagisztán

2015. január 13. 06:49,  Kik mennek el Magyarországról? 459 komment

2015. január 13. 06:49 Határátkelő

Kik mennek el Magyarországról?

Múlt héten kezdődött egy minisorozat, amely a Tárki egy nagyon érdekes elemzését dolgozza fel három részben. Az első részben arról volt szó, vajon mennyien is vannak a határátkelők, ma azt vesszük górcső alá, kik is azok, akik külföldön képzelik el a boldogulásukat.

ferfi_boronddel_lakasban.jpg

Mielőtt belevágnánk a mai témába, hadd idézzem fel az első rész pár érdekesebb megállapítását. Eszerint Magyarországon a migrációs hajlandóság az 1990-es évekhez képest már az EU-csatlakozás előtt növekedni kezdett, majd 2010 és 2012 között tovább nőtt, azóta kismértékben csökken.

A Blaskó Zsuzsa, Ligeti Anna Sára és Sík Endre jegyezte Magyar külföldön – Mennyien? Kik? Hol? című tanulmány megállapítja, hogy migráció növekedésének trendje mindenesetre Magyarországon 2006 után kezdett felgyorsulni, és azóta töretlenül emelkedik. A Tárki szerint a háztartások 2-3 százalékához tartozik olyan háztartástag, aki a felvétel idején külföldön tartózkodott. (Akit a teljes poszt érdekel, ide kattintva olvashatja el.)

Kik a határátkelők?

Ma azt próbálom meg körüljárni a tanulmány alapján, hogy mely csoportok azok, akik határátkelőként folytatják, illetve milyen a társadalmi megoszlásuk. Az első érdekes megállapítás, hogy a migránsok körében a férfiak aránya magasabb, mint a nőké.

ferfiak_nok_aranya.jpg

Ennek persze az is oka lehet, hogy (miként a tanulmány megállapítja), a migráció mértéke Magyarországon csak az utóbbi években gyorsult fel, ezért nincs abban semmi meglepő, hogy a férfiak vannak többségben. A szakirodalom szerint ugyanis a folyamat első szakaszában jellemzően mindig a férfiak vannak többségben, aztán ahogyan ez a folyamat kiteljesedik, az arányok is kiegyenlítődnek.

Miként az is érthető, miért van az, hogy azok között is magasabb a férfiak aránya, akik a többi családtagot (vagy ahogyan a tanulmány fogalmaz, háztartástagot) Magyarországon hagyva csak rövid távon dolgozik külföldön. Nyilván ők azok, akik pár hónapos munkákat vállalva mennek Ausztriába, Németországba, Nagy-Britanniába, és a megkeresett pénz nagy részét hazaadják a Magyarországon maradt családnak.

A hosszabb távon külföldön maradó határátkelők és a teljes kivándorolt háztartásokat is tartalmazó csoportban már jóval mérsékeltebb a férfitöbblet.

26 és 50 között

Ami a kormegoszlást illeti, a külföldön élő magyarok körében a 26–50 éves korcsoportok aránya a legnagyobb, amiben szintén nem meglepő, ha jobban belegondolunk.

korcsoport.jpg

Az életkor esetében azt látjuk, hogy az 50 évesnél idősebbek aránya mindhárom migráns csoportban sokkal alacsonyabb, mint a hazai lakosság egészében. Az első két fiatal korcsoportban sokkal, a harmadik halmazban (a 36–50 évesek körében) kissé magasabb a migránsok aránya.

halmaz_megoszlasa.jpg

Talán már nem meglepő, hogy a felsőfokú végzettségűek aránya igen magas a határátkelők között, az alapfokú végzettségűeké viszonylag alacsony. A tanulmány megállapítja, hogy a legfeljebb 8 általános iskolát végzettekhez képest minden iskolázottabb csoport tagjai többszörös valószínűséggel hagyják el az országot.

Ami az életkort illeti: a legfiatalabbak, ebben az esetben a 21–30 éves korosztály egy legnagyobb eséllyel külföldre. Hozzájuk képest a harmincasok külföldön élésének valószínűsége 75%-os, a 41–50 éveseké feleakkora, míg a 15–21 éveseké csupán 17%.

Abban sincs semmi meglepő, hogy a házasok jelentősen kisebb arányban költöznek külföldre a szinglikhez képest, ezen már csak azért sem csodálkozom, mert gyerek(ek)kel bonyolultabb vállalkozás elindulni.

Az már sokkal meglepőbb, hogy az, akinek kettő vagy még több testvére van, mintegy másfélszeres valószínűséggel költözik külföldre, mint az, akinek nincsen testvére. Csak találgatni tudok (ami nem túl tudományos dolog, de nem is vagyok szociológus…), de e mögött akár az is állhat, hogy az egykék talán jobb anyagi helyzetből vághatnak neki a felnőtt életnek.

Lakástulajdonosok

Az is érdekes, hogy a határátkelők (legyenek bár hosszú vagy rövidtávra nekiindulók) nagyobb eséllyel kerülnek ki olyan háztartásokból, akik tulajdonosai a lakásnak, amelyben élnek. Más kérdés, hogy az előbbiek jellemzően tágas otthonokból, addig utóbbiak zsúfolt környezetből indulnak el.

lakastulajdon.jpg

Ami a földrajzi megoszlást illeti, a fővárosban élők közül arányaiban többen mennek külföldre, mint a megyeszékhelyekről, ugyanakkor a közép-magyarországi régióban élő háztartásokhoz képest bő kétszeres valószínűséggel vannak külföldön élő tagjai a dél-dunántúli háztartásoknak.

A Nyugat-Dunantúlon nyilván Ausztria közelsége miatt alacsonyabb az arány, hiszen onnan egyszerűbb (és olcsóbb) az időszakos munkavállalás, illetve az ingázás.

Ha meg kellene rajzolnunk a tipikus határátkelő portréját, akkor a tanulmány szerint egy iskolázott, képzett, nőtlen, 21–30 év közötti, budapesti lakost látnánk magunk előtt.

A kommentelési szabályokról itt olvashatsz.

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: kutatás Magyarország TÁRKI

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr957065957

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.01.14. 09:11:30

@Mirjam2:

Itt is kettős mérce van.

A muszlimnak joga van kitiltani az alkoholt.

A kereszténynek nincs joga kitiltania az egynemű párt. Angliában tavelyelőtt ítéltek el egy keresztény panziótulajt, aki nem adott szobát két egyneműnek, miután azok megmondták, hogy ők párt alkotnak.

A bíróság kimondta: a panziótulajnak személyes meggyőzédésére joga van (azaz szabadon lehet homofób), de ez nem írja felül a szobakiadás terén a diszkrimináció tilalmát. Azaz köteles kiadni a szobát egyneműeknek is.

Hasonló eset volt az USA-ban is egy keresztény cukrászdával, mely nem készített az egynemű párnak házassági ünnepi tortát.

Na, ez a kettős mérce.

Határátkelő 2015.01.14. 09:13:59

@maxval bircaman szerkesztő: Csúsztatsz, ugye tudod? @Mirjam2: ugyanis egy magánlakásról beszélt, te pedig nyilvános helyekről. Ne mosd össze a kettőt.

Sütemény1975 2015.01.14. 09:39:40

@pappito: csak fekete és fehér van. vagy mindent lehet vagy semmit. jó gondolkodás....

szerencsére még vagyunk páran, akik látnak árnyalatokat.

Mr Long 2015.01.14. 09:55:56

@Határátkelő: A szalloda, vagy egy maganvallalkozas nem nyilvanos hely.
Szerintem nincs olyan szalloda, ahol csak besetalok egy szobaba, mert kedvem tartja, ahogy egy lakasba sem megyek csak ugy be.

soad1221 2015.01.14. 09:56:11

@mojyo: kicsit olyanná válik a vita, mintha Hintával beszélnék.. teljes mértékben megyünk el attól a tárgytól, amiről szó volt az elején.. de legyen.
1. az hogy megoldást nem tudok, az nem azt jelenti, hogy akkor minden rendben, ne is beszéljünk róla. megoldás nem csak úgy van istenadta dolog, hanem az emberek keresik, kompromisszumok árán találnak. Ha a Te gondolatmenetedet veszem alapul, akkor még mindig egy rohadt nagy husánggal rendeznénk a vitás kérdéseket, a gyorsabb és erősebb, nagyobb husángú egyed győz..
egy megoldás iránya: nem vagyok tisztában a francia jogrenddel, de gondolom Franciaországban is vannak olyan intézmények, amiket bíróságnak hívnak. Meg valami olyasmi is, mint országgyűlés, törvényhozás, képviselők, stb, vagy legalábbis ennek vmilyen megfelelője. szerintem ezen az úton akár el is lehet indulni, az emberek kifejtik véleményüket, aztán lesz vmi. mindenkinek nyilván nem jó, de egy kompromisszum ritkán jó. inkább elfogadható.... ennek lehet, hogy van némi köze az olyan őskori fogalomhoz, minthogy demokrácia... aztán lehet, hogy van más megoldás is

2. ki kezdte előbb a provokációt? majd az óvónéni eldönti... tudod az 5 éves kisfiam kezd leszokni az "ő kezdte előbb" válaszokról , mert kezdi érteni azt a mondatot, hogy nem csak az a fontos, hogy ki kezdte, hanem az is, hogy ki és hogyan folytatta.
Az indexnek rendszeres olvasója vagyok, az idézett cikket olvastam, és nagyon érdekesnek, tanulságosnak tartom. De az, hogy volt egy seggfej, aki politikai célokra felhasznált képeket, hamisan beletett olyanokat is amiknek egyébként semmi köze a tárgyhoz, így adva nyomatékot a céljának, miért is következik az, hogy válaszul, már tényleg csináljunk olyat, amire ő hivatkozott? bocs, pont erről beszélek. ennek nincs más célja, mint a másikat sérteni. mert ő hergelni akart ezért hamisított. Ezért inkább csináljunk, hogy szegénynek ne kelljen már hamisítani? mi van veled, de komolyan?

3. én bizony olyan rohadt anti-liberális szemét vagyok, hogy a tőlem teljesen különböző világnézetű ember világképét nem sértem, illetve megértem, ha őt valami sérti. ne adj isten véletlenül megsértek vkit, akkor még a hibámat be is látom, és bocsánatot is kérek.. végülis ő is ember...

4. azzal mert a felsorolt dolgok mindegyikére a válaszom igen, még nem biztos, hogy mindennel egyetértek. Pl. vannak Sex Pistols számok amik tetszenek, vannak amik nem. Vannak Sepultura számok amik nagyon jók, vannak amik nem. A System of a down nagy kedvenc. az egészséges fejbőr nem. a rock zene nem egy valami, hanem talán a legsokszínűbb, legváltozatosabb műfaj... az egyikből nem következik a másik, szerintem. Az összes többi felsoroltra tudok ilyen példát hozni, ezek nem fekete-fehér dolgok, ebből számomra még mindig nem következik, hogy az ominózus képek rendben vannak.

5. azzal mert ilyeneken polemizálunk, még nem tűnik el több oknyomozó újságíró. ha nem tesszük nem fog kevesebb eltűnni. egyiknek hatása a másikra pont 0. nem tudom hogyan lehetnék hatással, hogy minél kevesebb tűnjön el, szólj, ha van rá ötleted, melletted vagyok az ügyben.

@pappito: "... de ahhoz már nincs jogod, hogy olyan kijelentéseket tegyél, hogy "normális ember ...."
a korlátlan szólásszabadság jegyében.. hurrá :)
szerintem meg szavakkal is lehet törvényt, pontosabban mások jogait, becsületét, bármijét sérteni.. ha vki megteszi lehetnek következményei. mint fentebb említettem, a szólásszabadság mellett még van egy olyan vívmány, hogy jogrend. tudom borzasztóan autoriter, meg diktatórikus vagyok emiatt, de azt azért be is lehet tartani, és egész szabadnak tudom érezni magam így is. :)
és igen továbbra is tartom, hogy az az ember, aki mást mindenféle tartalom, jelentés és cél nélkül, minthogy a másikat bánati, megsért, na azt én nem tartom normálisnak.

ez hosszú lett, bocs...

soad1221 2015.01.14. 09:56:23

@Mirjam2: na most akkor tiszteletben lehet tartani más ember kultúráját és világnézetét vagy sem? :)
Nekem tökéletesen belefér, hogy ő nem szeretne a lakásban alkoholt látni, mert ez a vallásához tartozik, így van egy ilyen elvárása, majd ha ezt az elvárását nem teljesítik, elköszön...
Azt meg gondolom tisztáztuk, hogy sem a tájföldi, sem az ausztráliai, sem az angliai megszólaló kollégák nem tartják megfelelő megoldásnak a vérfürdőt. Az elköszönés rendben van. Ez megoldás és következmény is egyben.
És akkor a többiektől kérdem: a leányzónak el kellett volna tűrnie az alkoholt, mert az bizony finom és nem tilos? :)

2015.01.14. 09:57:58

@Határátkelő: Pontosan, semmi kettos merce nincs. A baratnom sajat lakasarol volt szo. Ha nem akar beengedni valakit akinek pl. lila haja van, akkor nem engedi be. Mivel Angliaban nagyon gyakori hogy valaki alberlot fogad a sajat hazaban (tehat ugy hogy o maga is ott lakik ugyanabban a hazban), erre kulon szabalyok vonatkoznak, pl. azt is meghatarozhatja a tulajdonos hogy ferfi vagy no legyen az alberlo, ez nem utkozik torvenybe hiszen nem lehet kotelezni arra valakit hogy akarata ellenere egyutt lakjon a sajat lakasaban pl. novel vagy ferfival ha o ettol kenyelmetlenul erzi magat. Azt is meg lehet hatarozni peldaul hogy vegetarianus vagy akar vegan legyen az alberlo (en mindig is vegetarianus tarsberletekben laktam peldaul, ahol ki volt kotve hogy nem lehet hust a hazba bevinni). Viszont ha egy panziobol kitiltanak Angliaban mert alkoholt viszel be, azonnal hivhatod a rendorseget es neked fognak igazat adni, mivel egy panzio vagy hotel nem diszkriminalhat ilyen alapon.

2015.01.14. 10:04:28

@soad1221: Ne haragudj de mit nem ertesz? A Charlie Hebdo arra kotelezett muszlimokat hogy a sajat lakasukban kitegyek a falra a kepeket?? Erted a kulonbseget a sajat lakas es a kozterulet kozott? Ha meg akarja venni valaki a magazint, akkor megveszi. Ha alkoholt akar inni, akkor olyan helyen iszik alkoholt - pl. kocsma - ahol lehet alkoholt inni. Peldaul tomegkozlekedesen is tilos alkoholt fogyasztani Londonban. A baratnomet nem zavarja hogy kocsmaban alkoholt isznak emberek, nem fog oda bemenni es szetloni oket. Azt nem szeretne ha a sajat hazaban, a sajat konyhajaban alkohol lenne. En meg a ferjem azt nem engedjuk hogy barki hust taroljon a konyhankban peldaul, mert szigoruan vegetarianusok vagyunk. Viszont nem fogom megolni annak a konyvnek a szerzojet aminek a cime 'hogyan keszitsuk a legjobb steak-et'. Felfogom hogy mas azt eszik amit akar, csak ne az en maganszferamban. Meg Szaudi Arabiaban (!) is tisztelik a maganszferat, nem avatkoznak bele ha pl. kereszteny modon imadkozol a sajat lakasodban.

Mr Long 2015.01.14. 10:06:11

@Mirjam2: Hogy lehet, hogy nem engednek be bizonyos helyekre vendegeked, ha pl melegitoben vannak? Ez nem diszkriminativ? Vegul is nem sert meg semmi torvenyt a melegito viselesevel. Vagy hajoutakon van black tie night, ahol ha nem akarsz resztvenni rajta csak meghatarozott etteremben fogyaszthatod el a vacsoradat. Ez miert nem diszkriminativ?

Mr Long 2015.01.14. 10:08:23

@Mirjam2: Szaudiban lehet az utcan nyilvanosan kereszteny modon imatkozni?

Dragonlady (Bp, Hun) 2015.01.14. 10:14:22

@Mirjam2: egy panzió kikötheti _előre_, hogy "no alcohol on the premises"?
ez onnan jutott eszembe, hogy sok helyről ki vannak tiltva a háziállatok vagy éppen a gyerekek, meg nemdohányzó helyek is vannak tudtommal.

Mr Long 2015.01.14. 10:17:27

@Dragonlady (now in Thailand): btw ha egy szalloda nem szolhat az alkohol miatt, akkor egy etterembe miert nem vihetem magammal a kedvenc sorom? (ozzik kimeljenek, tudom, ott lehet :)

soad1221 2015.01.14. 10:30:32

@Mr Long (UK): kösz, pont most akartam még ezt megkérdezni :)

soad1221 2015.01.14. 10:30:33

@Mr Long (UK): pontosan. a vérengzés utáni rajzok 90% nagyon jó, és rendben van! van tartalom, jelentés, cél, azon túl hogy sértsen..

soad1221 2015.01.14. 10:30:33

@Mirjam2: oké szándékosan sarkítottam. a vérfürdő témát már tényleg 50-szer megbeszéltük, nem megoldást...
Nem kötelezte senki nyilván, de azok megjelenésének a célja, az hogy megjelenhetett nem akart mást tenni, mint a muzulmán vallást, világnézetet megsérteni. és ez egy nyilvános terep, nem a saját lakásában rajzolt a haveroknak...

a vérfürdőre meg nem fogok többet reagálni, azt hiszem elég egyértelműen írtuk le páran...

2015.01.14. 10:31:30

@Mr Long (UK): @Dragonlady (now in Thailand): Nem ismerem a szabalyokat, feltetelezem hogy a szalloda es az etterem mas, pl. etteremben gyakran nem lehet mashol vasarolt etelt vagy italt fogyasztani (fuggetlenul attol hogy alkohol vagy sem). Azon csodalkoznek ha lehetne legalisan olyan szabaly Angliaban hogy a sajat szallodai szobajaban nem tarolhat a vendeg alkoholt.

2015.01.14. 10:33:27

@soad1221: Nem sarkitottal, hanem nem erted a lenyeget, szerintem. Europaban oke a karikatura, alkohol, miniszoknya nyilvanos terben. Ha valaki a privat szferajabol ki akarja tiltani, az is oke, de a nyilvanos helyeken nem lehet tiltani valamit csak azert mert pont a muszlimoknak nem tetszik.

2015.01.14. 10:34:49

@Mr Long (UK): Nem. Es otthon is csak akkor lehet ha privat, tehat nem kozossegben tortenik.

Mr Long 2015.01.14. 10:35:29

@Mirjam2: "de a nyilvanos helyeken nem lehet tiltani valamit csak azert mert pont a muszlimoknak nem tetszik"
Most akkor kepzeljuk el szaudiban es a keresztenyekkel. Na ez kettos merce.

Mr Long 2015.01.14. 10:37:24

@Mirjam2: Tehat ok miert lehetnek kirekesztoek es az europaiak miert nem?

Ugyandehogy (törölt) 2015.01.14. 10:58:15

@soad1221:
+1

(bár az EF-nek van pár dala, ami egész jó, ha nem tekinted, hogy milyen eszméket vallanak, akik játsszák)

Dragonlady (Bp, Hun) 2015.01.14. 11:13:10

na most megint az a baj, hogy ismét majdnemhogy szaudival azonosítjuk az egész iszlám világot és az összes muzulmán embert. nagyon nem kéne. ami ott megy, az egy szélsőség, és nem a tipikus. de persze egyszerűbb ebbe belekapaszkodni, és alkalomadtán mindent és mindenkit elítélni, akinek köze van az iszlámhoz.
ja mert az elmúlt npokban erről nem volt szó, hgy ez az egész kin fog csattanni. már "várom", mikor lesznek az első halálos áldozatok egy mecsetre dobott tűzbombától.

soad1221 2015.01.14. 12:05:10

@Mirjam2: hidd el értem a különbséget a nyilvános tér és a privát szféra között.. sőt igazából itt van az a vélemény különbség, hogy mit enged meg magának az újságíró nyilvános térben (kiadott újság)
a karikatúra rendben van. a miniszoknya is (bár ennyi erővel ha pucéran járkál vki, akkor az miért szemérem sértés??? ja azok a bizonyos árnyalatok meg fokozatok döntik el, ugye? ), meg az alkohol (bár gyanítom egy mecsetben simán tilos az alkohol, míg a szomszéd keresztény templomban meg a szertartás része.. vagy ezek nem nyilvános terek? :)) szóval ugye a karikatúránál is mondhatjuk azt, hogy ez belefér ez meg már nem?
amit én tekintek lényegnek: nyilvánosan, cél nélkül ne bántson egy újságíró senkit. muzulmánt se. akkor se ha egyébként nem kötelező megvennie az újságot. Ne legyen már célja az, hogy megbánt valakit. Vagy ha megteszi, lehessen következménye, amit törvényekkel pont jól lehetne szabályozni.

@Babette .: lehet, nem ismerem a munkásságukat, csak épp ez jutott eszembe :)

@Dragonlady (now in Thailand): nem azonosítja szerintem senki, szaudi egy példa, arra, hogy ott mit szabad mit nem, és az oda menő vagy ott élő ember ezt általában el is fogadja.. ha én ott fogok egyszer élni, vagy csak túristaként megyek, nem fogok egy újságárusnál letérdelni és fohászkodni a keresztény istenhez.. vagy bármi olyat csinálni, ami tilos.

Ugyandehogy (törölt) 2015.01.14. 12:18:45

@soad1221: én se, csak egyszer hallgattam az egyik albumot, és sok tetszett.

Sütemény1975 2015.01.14. 12:33:25

@Mirjam2: en erosen tamogatok mindenfajta vegetarianus eletmodot.
Tobb hus marad nekunk :)
Bocsi, nem hagyhattam ki :)

2015.01.14. 13:00:59

@Mr Long (UK): Te jo Isten. Nem, NEM kettos merce, hanem Franciaorszag NEM olyan mint Szaudi Arabia. Hanem egy sokkal jobb, toleransabb, szabadabb orszag. Hala a jo Istennek, maradjon is mindig igy. Mi azon a kettos merce hogy egy masik orszag nem olyan mint Szaudi Arabia? Ez KULONBSEG, es nem 'kettos merce'.

2015.01.14. 13:06:37

@Mr Long (UK): Nem 'lehetnek' kirekesztoek, hanem azok, ki mondta hogy 'lehetnek'? Pont ez a lenyege az egesz lovoldozos-karikaturas tortenetnek, hogy a francia es a szaudi ertekrend kulonbozo - az egyik kirekeszto, a masik nem. Szerintem a francia (nem kirekeszto) jo, a szaudi (kirekeszto) rossz. Remelem elegge leegyszerusitettem, igy most mar ertheto hogy mit akarok mondani. Ha szerinted jo erzes az hogy az ember nem gyakorolhatja kozossegben a vallasat, akkor elmondom, tapasztalatbol, hogy nem, nem az. Nagyon remelem hogy ilyen soha nem lesz Europaban.

gyengetölcser 2015.01.14. 13:09:17

@maxval bircaman szerkesztő: egyreszt nem az USA-ban volt (illetve lehet, hogy ott is volt), hanem Eszak-Irorszagban, es a cukraszda nem volt kereszteny, a tulajok voltak azok, de nem kereszteny cukraszdakent hirdetik magukat, igy nem volt joguk elutasitani a kerest.

2015.01.14. 13:14:08

@Dragonlady (now in Thailand): Szerintem Szaudi a sok 'szelsoseges' dologgal pont hogy ideillo pelda, hiszen azokrol beszelunk akiket meggyilkolt ket szelsoseges muszlim. En a magam reszerol egyelore inkabb az aldozatok irant erzek szanalmat illetve az ujabb 'nyugati' aldozatok miatt aggodom, nem a muszlimok imidzse aggaszt jelenleg, de lehet hogy velem van valami gond. Aggodjanak mar egy kicsit a muszlimok a sajat imidzsuk miatt, nehogy mar emiatt is en aggodjak... En konkretan amiatt aggodom mostanaban hogy nehogy a ferjemet peldaul tamadas erje munkaba menet, a ket idiota miatt akiknek nem volt jobb dolguk mint teljesen szuksegtelenul felhivni a figyelmet erre a magazinra amirol senki soha nem hallott volna kulonben Franciaorszagon kivul.

soad1221 2015.01.14. 13:37:45

@Mirjam2: remélem egyszer olyan Európa is lesz, ahol nem fogják sértésnek és céltalan gúnynak kitenni azt, aki közösségben szabadon gyakorolja a vallását...

Tudod, mi akik védjük azt az álláspontot, hogy ilyen képek ne jelenjenek meg (ha megjelenik legyen következménye), azt szeretnénk, ha még egy picit tovább is lépnénk a jelenleginél: a mások jogait is tiszteletben tartjuk, nem csak a sajátunkat.
hm? :)

2015.01.14. 13:49:53

@Mirjam2: @soad1221: megegyszer leirom, hatha atmegy. Ha nem, akkor hagyom a francba

A franciaknal ez a mufaj annyira termeszetes, mint egy magyarnak a boritek csusztatas az orvos zsebeve.
Az, hogy XYZ 1000km arreb ezt sertonek talaja, az a franciak nagyreszet nem erdekli. Es ugye ez egy helyi Ludas Matyi ujsag. Ugy kell keresni, kulonben nem jon szembe veled.

Az mar mas kerdes, hogy 2011ben valoban egy Ludas Matyi ujsagert ment ez a ketto a yemeni kecskepasztorokkal kikepezteni magat? Ugyanmar. Allitolag az iraki meg az amerikai hadifogoly fotokon radikalizalodtak. Ha nem lett volna Charlie, akkor szetlottek volna egy McDonaldsot vagy egy hentest, amrlyik disznohust arul vagy egy zsinavogat.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.01.14. 13:56:29

@gyengetölcs:

Nem lehet kereszténynek hirdetnie magát egy cukrászdának, pont ez a baj.

soad1221 2015.01.14. 14:15:18

@charlieharper: nos, én sosem éltem Franciaországban de egy igen közeli rokonom (testvérem), ott él 17 éve. Francia állampolgár egy ideje... olyan helyen ahol vannak muzulmánok. Nyilván így csak egy szubjektív nézőpontot ismerek, de azért az már jóval több, mint a semmi - márpedig Fro. szerte ez igen is téma volt. Ha nem konkrétan a Charlie, de a karikatúrák igen. még ha nem is napi téma, de jelenlévő. a franciák nagy részét nem. a francia muzulmánokat (legalábbis egy részét) igen. Ha előkerülne a Ludas Matyinak egy ilyen száma, akkor se gondolnám másképpen.

ha igaz lenne amit írtál, hogy ott ez senkit nem érdekel, akkor nyilván nem is lenne miről beszélnünk. Annyira nem, hogy allah karikatúráról már Te is hallottál, meg úgy nagyjából minden ValóVilágnál tájékozottabb ember, már évekkel ezelőtt is. Nekem akkor is ez volt a véleményem, nem kellett ehhez meghalnia senkinek.

A szétlövésre tényleg nem reagálok többet, nézd meg feljebb mit írtam, nem változott a véleményem. Mint tudjuk, az ürügy volt.

soad1221 2015.01.14. 14:15:20

@Babette .: most mond, nem korrekt az ajánlat? :)
ehhez kell bőr...

2015.01.14. 14:57:30

@soad1221: Szerintem semennyire nem megyunk el a targytol, meg mindig ugyanarrol beszelunk, csak nem tudjuk meggyozni egymast :) De azert meg teszek egy kiserletet, jo? :D

1. A "megoldassal" hecceltelek, nem kell ilyen sokat gondolni magunkrol, en legalabbis nem toled varom a megoldast, ne aggodj :D Sot, azt sem hiszem, hogy letezik (vagyis szerintem van, de ha leirnam, beutalnanak az elmegyogyintezetbe :D), csak ugy tunt, mintha ettol mar ki is hatraltal volna a vitabol.

2. Az idezett cikkel nem az volt a celom, hogy bebizonyitsam, hogy "ok kezdtek", hanem, hogy arra vilagitsak ra, hogy mestersegesen, szelsosegesek altal generalt az a hiszteria, ami alapjan te azt szeretned, hogy ne rajzoljunk karikaturat. Ugyanazok generaltak magat a provokaciot, akik lottek, es ahogyan a karikaturabol, ugy barmi masbol generalhat egyetlen egy, politikailag motivalt ember ugyanilyen konfliktust. Ha nem karikaturabol, akkor masbol, ami nekunk termeszetes, es nem is tudjuk rola adott esetben, hogy provokacio. Nekem peldaul azt meselte valaki, hogy egyes arab orszagokban azt terjesztik a nyugati nokrol, hogy allatokkal szexelnek. Nem tudom mennyire igaz (marmint az, hogy ezt terjesztik, nem azt, hogy a nyugati nok... :D), de ha ezek utan az Amszterdami voros lampas negyedben vagy a Jozsef koruti szex shopokban lonek le embereket az ilyen informaciok alapjan felhergelt szelsoseges terroristak, az pontosan ugyanannyira lett "kiprovokalva" mint a kepregenylap szerkesztosege elleni tamadas, erted mar? En szeretek kereszt alaku fulbevalot meg nyaklancot hordani, divatbol, nem hiszek istenben, de szeretem a vallasos muveszetet es ezek a kiegeszitok az altalam kedvelt "ciganyasszony" stilushoz tartoznak. Egy normalis muszlimot nem sert az, ahogy kinezek, egy szelsoseges pedig valoszinuleg megolne. Nem fogom levenni azert, hogy egy szelsoseges ne oljon meg.

3. Ez amugy egy nagyon humanus hozzaallas, orulok neki, hogy igy latod. A rajzok nagyok sok mas ember vilagnezetet is sertettek, peldaul a katolikusoket, reszukrol allitolag 13 per volt folyamatban a Charlie ellen amikor a lovoldozes tortent. Nem tudom, bocsanatot kellett-e kerniuk vegul, vagy sem. A bepereles peldaul az egyik letezo eszkoz az ilyesmire. Ezt szeretned? Ezt akartad vegig mondani, hogy a neked nem tetszo rajzokkal ezt lehessen csinalni? Lehet, a lehetoseg adott volt a muszlimok szamara is, lehet, hogy eltek ok is vele. Es? Megis megtortent a tragedia.

4. De, ez pontosan ilyen fekete-feher dolog. A szar szamokat nem lehet kulonvalasztani a joktol, mert egyutt szulettek, es az, hogy neked melyik tetszik, az teljesen szubjektiv. "a rock zene nem egy valami, hanem talán a legsokszínűbb, legváltozatosabb műfaj... " :D De ami kulonbseg van rossz meg a jo szamok kozott, az csak szerinted van ugy. Akkor micsinaljunk azokkal ami neked nem tetszik belole vagy nem ertesz vele egyet? Az o szolasszabadsaguk az az volt, hogy megirtak ezeket a szamokat, a tied meg az, hogy elmondd, nem mindegyik tetszik. Tekerd at a szar szamokat... En meg a horrorfilmeket szeretem nagyon, es hat igen, ez is egy rizikos mufaj, tele van undorito, izlestelen, perverz "muvekkel", van amit be is tiltanak, de a tobbseg megjelenik a megfelelo karikaval. El sem hiszed, hogy hany embert vilagnezetet sertik neha ezek, szerintem van olyan, ami az osszeset :D Es? En nem szeretnem ha ennel jobban szabalyoznak oket, mert vannak jok is, amiket en szeretnek megnezni. A megeroszakolos-kibelezos-emberevoseket nem fogom megnezni, de elfogadom, hogy ezek is kiszolgalnak egy reteget, hala istennek minel perverzebb, annal szukebbet, es igy van ez rendjen. A Charlie Hebdo az pontosan ugyanez a kategoria. Azt a lapot is rendszeresen vette kb 60 ezer ember, vagy nem tudom mennyi, de mi peldaul itt mashol azt se tudtuk rola a mult hetig, hogy letezik, de te maris kijelented, hogy izlestelen, es azt akarod, hogy ne jelenhessenek meg ilyen rajzok, meg azt mondod, hogy ilyet normalis ember nem csinal? :D Te tenyleg nem erted, hogy ezzel mi a problemam?

5. Gratulalok az ujabb logikai levezeteshez, azt honnan vetted, hogy szerintem a mi joizlesrol folytatott vitank tobb oknyomozo ujsagirot fog megmenteni? :D A temat azert hoztam fel, mert szerettem volna kontextusba helyezni a szolas szabadsagat, mint fogalmat, megemlitettem, hogy mi tortenik, mikozben mi a joizlesrol vitatkozunk. Hogy nemcsak rajzolok meg velemennyilvanitok vannak, hanem kerdezok is, es oket is megolik, es ennek kovetkezmenye, hogy igy nem is lehet mindenrol velemenyt nyilvanitani, hiszen az o sztorijuk nem jut el a nyilvanossaghoz. Azon akartam, hogy elgondolkozz, mikor felhoztam a temat, hogy mi itt igazabol nagyon el vagyunk kenyeztetve, hogy hozzank mennyi info eljut amin lehet polemizalni, mig masok mar a kerdesert is az eletuket kockaztatjak, es szerintem ezt (a mi, elkenyeztett helyzetunket) erdemes megbecsulni, es kiallni mellette, akar a karikaturak szintjen is.

Hat ennyi. Jo hosszu lett ez is. Nembaj.

2015.01.14. 15:03:16

@soad1221: Tiszteletben vannak tartva a jogaik. Ha akartak volna, beperelhettek volna az ujsagot, vagy a sajat ujsagjukban, interneten stb. kifejezhettek volna az ellenvelemenyuket. Senki senkinek a jogait nem csorbitotta, kiveve a gyilkosokat akik masok elethez valo jogat vettek el. A magazin minden vallast kifigurazott, a keresztenyeket es zsidokat is beleertve. Miert lennenek a muszlimok egyenlobbek az egyenloknel, miert kene nekik tobb jogot adni mint masoknak, foleg egy nyugati orszagban?

2015.01.14. 15:17:17

@charlieharper: Na pont ezt probaltam magyarazni vegig, de ugy latszik nem sikerult erthetoen megfogalmaznom, hogy ezeknek az embereknek barmilyen urugy jo lett volna a gyilkossagra. Par hete Abu Dhabiban meggyilkoltak egy magyar szarmazasu amerikai not aki azzal 'provokalta' felelotlen modon a muszlim elkovetot hogy nyugati / amerikai volt, es ez nem az elso ilyen eset, nem is az utolso.

PannonBoy 2015.01.14. 15:45:59

@Philosoraptor:
Értelek. A nyelvtudás hiányán azért lehet segíteni.
A neten vannak ingyenes tanulást segítő lehetőségek.
Bár az tény, hogy a leggyorsabban nyelvtanfolyam keretében lehet tanulni, az pedig, hát nem olcsó dolog.

Lordmotor 2015.01.14. 15:47:54

@hunjanicsar: Lehet, de István korában ha mégsem tetszett a pofája a bevándorlónak, bucira verték a fejét és visszadobták vonalon túlra. Mindezt megtehették, mert ugyan ki szólt volna be érte.... Ma kicsit más a helyzet...

soad1221 2015.01.14. 15:47:55

@Babette .: mondjuk akkor kb 36% a politikai menekült...
ettől függetlenül nem mi vagyunk a célország. sőt van egy olyan érzésem, hogy a cél nem egy ország számukra, hanem az EU. És azért ne felejtsük el, hogy nem kevés a schengeni határunk, és értelemszerűen itt jelentkeznek először a menekültek..

Persze a növekedés üteme brutális, kíváncsi lennék az okára..

soad1221 2015.01.14. 16:16:52

@mojyo: @Mirjam2: a gyilkosságokra most sem reagálok, ezen a körön tényleg jócskán túl vagyunk.
1. ok megegyeztünk :)
2. hogyne, provokáció az egész. már akkor is hallottunk ezekről provokáció a kezdetektől fogva. ez még mindig nem magyarázza, hogy miért is kell folytatni? továbbra tartom, hogy provokációra nem kell, hogy provokációval válaszoljunk. ebben az esetben látjuk, hogy ez volt a szándék. minden esetben eljutunk arra pontra, hogy a terrort nem érdemlik meg egy ilyenért. hát ja...
3. igen vmi hasonlót én is olvastam.. csak sejtem, de ha ebből lettek volna valóban bírósági ítéletek, akkor azért vmelyik cikkben csak említették volna.. az indexen szerintem mindegyiket elolvastam, nem emlékszem ilyenre. ha valóban nem volt, akkor vmi nincs rendjén. - megint a gyilkosság elítéléséhez jutottunk. hát ja...
4. ebben valószínűleg nem fogunk egyet érteni. a művészet a legkevésbé sem fekete-fehér dolog. pont az ízlések miatt.
azonban nem feltétlenül csak ízlés kérdése, ugyanis egy rockzenei produkció is simán sérthet bárkit céltalanul. jó példa erre punk zene, ahol azért eléggé sok ítélet születik is, mert vhogy az önkifejezési módszerük kissé túlment bizonyos kereteken... voltam aurora koncerten, ahol egy kedves rajongótárs mindkét kezében 1-1 kifelé tartott késsel próbált pogózni. érdekes élmény volt, legkevésbé sem tartottam helyénvalónak... (mielőtt idejönne, nem tudok olyanról akinek eszébe jutott volna ezért szétlőni)
A máris kijelentem, egy picit fura így.. mondjuk tájékozódtam róla egy keveset, és véleményt alkottam, nem pedig máris kijelentettem...de ne menjünk bele személyeskedő vitákba.
Igen normális ember ilyet nem csinál. nagyon sok olyan dolog van amit normális ember nem csinál. nem mindenki normális, ezt tudjuk anélkül is
5. nos, a szólásszabadságért kiálltam. tényleg nem fogom leírni, hogy mit gondolok a gyilkosságról. a logikai következtetés: az irónia gondolom nem volt egyértelmű. :) természetesen nem gondoltam, hogy egyenesen következik az egyik a másikból.. sőt épp erre akartam rávilágítani, hogy semmi köze hozzá. beszélhetünk még sok más csúnya dologról, aminek az ég világon semmi köze nincs témához. kérlek minden egyes falat étel megrágásánál gondolkozz el, hogy hányan éheznek. gondolj bele mennyire el vagyunk kényeztetve... a karikatúrák megvédése közben is.
Értem, hogy van ahol a kérdés feltevésért már megölnek vkit. Értem, hogy van ahol a szólásszabadságért még bőven küzdeni kell, mert az nincs. itt meg szerencsére van, és ezért lehet vitát folytatni. De ennek az égvilágon semmi köze nincs a témához.
A szólásszabadság az egyik legnagyobb vívmány. Maga a fogalom adja, hogy azzal lehet élni, és vissza is lehet vele élni. Ez rendben van. utána meg ott a lehetőség a jogorvoslatra. Ha ez nem segít, akkor megoldást kell találni a törvénykezéssel. Ezek nem istenadta dolgok amik vannak, hanem az ember alkotta, alakította. És teszi ezt tovább.
CSak Te pl az első kommentedben írtad, hogy ezzel relativizáljuk a gyilkosságokat, mert ott a de..hát nem.
valahonnan innen indult a vitának ez a része

tanato 2015.01.14. 16:27:19

@Mirjam2: Abban viszont első volt hogy célzottan magyart öltek meg.

tanato 2015.01.14. 16:28:52

@Mirjam2: Kicsit paráztak is az ottani magyarok,kár hogy már nem kommentelnek ide akik 3 éve még itt voltak onnan.

tanato 2015.01.14. 16:31:07

@Babette .: Igen ezt én is olvastam.Új helyzet áll elő nemsokára.Nehéz lesz simán vissza-toloncolással megoldani.

2015.01.14. 17:09:04

@tanato: A parazasnak semmi ertelme, a yemeni no aki megolte, nagy valoszinuseggel nem is tudta hogy letezik ilyen orszag mint Magyarorszag / Romania. Azert olte meg mert 'amerikai' = nyugati volt (allitolag a kovetkezo aldozat egy egyiptomi orvos lett volna aki tortenetesen amerikai allampolgar, es vallasos muszlim, a fia a mecsetbol hazafele jovet fedezte fel az ajtajuk elott hagyott bombat). Amint lathato, Parizsban sincs az ember semmivel nagyobb biztonsagban mint itt, itt sem gyakoribbak az ilyen esetek mint Nyugat-Europaban. En a londoni bombazast teljesen veletlenul usztam meg, gyakorlatilag a volt egyetemem mellett robbant fel az egyik bomba. Ugyan nyari szunet volt, de megbeszeltuk a baratnommel hogy talalkozunk reggel a konyvtarban, aztan en lusta voltam es nem mentem be. A baratnom kozvetlenul a felrobbantott metrokocsi utani metrokocsin utazott, igy meguszta, de tobb egyetemi dolgozo meghalt.

2015.01.14. 17:14:48

@soad1221:

Azt a kerdest nem is ertem, hogy miert kell folytatni a karikaturak megjelenteteset, ha egyszer kijelentettek mar rola, hogy provokacio. Hat, mert veszik hatvanezren, es ok is szamitanak, nem csak azok akik megsertodtek rajta. :D Igen, valakiknek nem tetszett, be lehetett perelni. Ha az a problemad, hogy nem talaltal eleg iteletet, vagy eleg eros iteletet a lap ellen, az valoszinuleg azert van, mert lehet, hogy a birosagokon pont ugyanilyen parttal vita megy amit mi itt csinalunk, csak tobb a paragrafus amivel dobaloznak :D De ugyanolyan emberek dolgoznak ott, mint mi itt, ahogy irtad, emberek alkotjak ezeket a dolgokat, toluk is ugyanolyan lehetetlen elvarni az idealis megoldast, ahogyan tolem, vagy toled.

A muveszetrol ugy tunik tenyleg nem fogunk sose egyeterteni, de ez nem baj. En is egy muvesz vagyok amugy, ugyhogy valoszinuleg azert gondolom igy, hogy abba minen belefer, ami torvenyes. Az eroszak, a gyilkossag az nem az, ezeknek az abrazolasa viszont, vagy a vallasrol alkotott velemeny megfogalmazasa igen. Azt pedig, hogy mi izleses szerinted, vagy akarki mas szerint, en azt oszintenszolva leszarom, tudomasul veve, hogy nem biztos, hogy meg fogok tudni elni belole, vagy beperelhetnek erte, vagy le is lohetnek. (Nem csinaltam meg amugy semmi sertot soha, legalabbis egyelore, mert nem erdekelnek az emberek es nem toluk veszek inspiraciot, de lehet, hogy ha majd eleg sokmindent elertem, vagy halalos beteg leszek es minden mindegy lesz, megmutatom, hogy mit gondolok mindenkirol... :D na mindegy ez nem tartozik ide :D) Ahogyan a keselos pelda se, szerintem. O egy masik rajongo volt, nem? A kozonseg tagja, a muveszhez, a zeneszhez nem volt koze gondolom, ezt a cselekedet onkifejezesnek sem lehet nevezni, ezert nem a koncertnek jar a kritika, nem is tudom, hogy jon ide, egy hulye volt, akit gondolom leallitottak meg azelott, hogy baj lett volna. Nem ertem, hogy jon a karikaturakhoz.

Azert hoztam fel a tobbi ujsagirot, es azert akartam, hogy elgondolkozz ezen, mert szamomra egyaltalan nem volt egyertelmu, hogy kiallsz a szolasszabadsagert, hiszen szubjektiv okokbol, a sajat izlesed alapjan azt akarod, hogy ilyen rajzok ne jelenhessenek meg. Ne haragudj, de nekem ebbol egyaltalan nem az jon le, hogy azt gondolod, hogy a szolasszabadsag egy vivmany.

Az elso posztot is azert irtam, mert szinten nem volt egyertelmu, hogy hogyan gondolkodnak azok, akik elitelik a rajzokat is. Par nappal ezelott azt olvastam itt, hogy voltak akik szerint el lehetett volna kerulni a gyilkossagokat (mikozben akkor mar a zsidogyilkossag is megtortent), es olyan velemenyeket is olvastam (azt nem itt, de magyaroktol), hogy "most jol megkaptak a liberalisok". Ezek utan ez alatt a poszt alatt megint azt olvastam, hogy "de azok a rajzok...", hat besokalltam, es leirtam, hogy mit gondolok. Igen, ugy gondoltam, hogy nem ertitek, hogy ez mirol szol, hogy a terrorizmusnak nincs koze a rajzokhoz es ezert foloslegesnek is tartottam a rajzokrol beszelni. Te meg kikerted magadnak. Hat jo. Kikaptad, beszeltunk a rajzokrol is. Most jo? :D

tanato 2015.01.14. 17:18:54

@Mirjam2: Igen de azok a magyar nők akik itt 3 éve kommenteltek,pont iskolákban dolgoznak és így tkp. célszemélyek is lehetek volna.Facebokon beszélgettem velük közvetlenül a gyilkosság után.Kár hogy már nincsenek itt a blogon.

DieNanny CH 2015.01.14. 17:32:11

@soad1221:

Bocs, hogy belevau, de pl Afrika néhány országában egy szál ágyékkötőt viselnek az emberek, ott az a feltűnő - bár nem tilos -, ha a felsőtest takarva van. Ez a civilizált országokban tilos.
Franciaországban 200 éves hagyománya van a karikatúrának - nem csak az iszlámot kifigurázó, hanem államfőket, pápát is! -, míg más országokban nem.

Így kell nézni a dolgot.

2015.01.14. 17:52:58

@tanato: Szinte minden nyugati no iskolaban dolgozik a Kozel-Keleten, ebben semmi kulonleges nincs. Persze parazni mindig lehet... Mondjuk az is igaz hogy par napja kicsit aggodom a ferjem miatt, mivel o hozzam kepest sokkal tobb idot tolt nyilvanos helyen es feltunoen 'fehernek' nez ki (magas, kek szemu stb.), nem szeretnem ha a karikaturak miatti hiszteria miatt veszelybe kerulne. De racionalisan azt hiszem hogy erre nagyon keves esely van, valoszinuleg csak erzelmi alapon aggodom.

En egy dologtol felek itt igazan, az az autobaleset. Szaudi a vilag egyik legveszelyesebb orszaga autobalesetek szempontjabol, es raadasul az orvosok sincsenek a helyzet magaslatan.

soad1221 2015.01.14. 18:09:53

@Mirjam2: az hogy ott konkrétan a nyugati lét már egy veszélyforrás persze, hogy nincs rendben. El tudom képzelni, hogy ez szörnyű, Illetve teljesen nem, mert nem voltam ilyen helyzetben, de nem is szeretnék, drukkolok, hogy ne legyen gond.
De ennek sem volt sok köze az eredeti témához...

soad1221 2015.01.14. 18:09:53

@DieNanny *ISTJ* [SZ,CH]: persze afrikaban... A pelda a fokozatokat akarta érzékeltetni. Azért a karikaturakrol a vita ott sem új. Most sajnos más adta az aktualitását...

2015.01.14. 18:14:42

@mojyo: Kb. mindent leirtal amit a temarol gondolok, es sokkal ertelmesebben mint en tettem volna.

2015.01.14. 18:18:32

@pappito:

Ha valakinek szégyenkeznie kellene, az te vagy.

2015.01.14. 18:29:45

@soad1221: De abszolut van koze az eredeti temahoz. Koszi a szimpatiadat, de pont azt probalom mondani hogy a parizsi aldozatokat is azert oltek meg mert 'nyugatiak' voltak es / vagy nyugati ertekeket kepviseltek az elkovetok szemeben. Nem a rajzok miatt oltek meg oket (az aldozatok nagy reszenek koze sem volt a magazinhoz). Pont az itteni peldabol latszik ez: nalunk szigoruan tiltva van minden iszlam-ellenes megnyilvanulas, igy senki nem rajzol roluk semmit, es megis kb. pont olyan aranyban olnek meg nyugatiakat 'iszlamistak' mint a nyugati orszagokban. Ez mindenhol hasonloan mukodik: a muszlimok minimum 99%-a teljesen normalis, atlagos ember, eszebe nem jutna hogy megkeseljen vagy lelojon valakit. De van egy par koztuk akik eroszakos tetteket akarnak elkovetni, adott esetben eppen nyugatiak ellen. Ehhez barmilyen urugy megteszi, ha pedig nincs mas urugy, akkor az is eleg hogy nyugati / 'amerikai' az illeto.

2015.01.14. 18:31:16

@soad1221: Baratusz vagy?

@Mirjam2: nekem erre se idom, se turelmem. Minden elismeresem a tietek.

2015.01.14. 18:32:47

@Mirjam2: :) Hat ez kedves toled, en pont a tieidrol gondoltam ugyanezt, ez most nem visszanyaldosas, hanem tenyleg igy gondolom :D

2015.01.14. 18:37:41

@FutureFry:

Ugy konnyu tiz literes benzinmotorral rendelkezo terepjaroval csapatni... :D

2015.01.14. 19:13:44

@mojyo: :) Koszi. Akkor most ezennel megragadom az alkalmat hogy kiszalljak a beszelgetesbol, 'on a positive note' :))). Szerintem mar mindent elmondtunk amit elmondhattunk errol a temarol, legalabbis en.

SodalisO · http://hataronkivul.blog.hu/ 2015.01.14. 19:22:19

@mojyo: valahogy így: "...a lap karikatúráit viszolyogtatónak gondoljuk.
Durva és ízléstelen képeket rajzolni ugyanis nem ugyanaz, mint gépfegyverrel kivégezni valakit... a szekularizált és demokratikus Európa éppen azt jelenti, hogy azt írok és rajzolok, amit szeretnék, és ezért nem ölnek meg. Sőt, azt is jelenti, hogy sétálhatok rövid szoknyában éjjel az utcán, és nem természetes, ha ezért megerőszakolnak, és még azt is jelenti, hogy azt gondolok, úgy öltözködök, és azzal élek, akit én választok..."

tanato 2015.01.14. 19:22:28

@Mirjam2: Akkor,jó remélem nem lesz több /magyar/ áldozat sem

- duplagondol 2015.01.14. 20:07:20

Csak egy gondolatot meg pár költői kérdést fűznék a fenti táblázathoz. Amennyire az emlékeim nem csalnak, a múlt század elején Amerikába kivándoroltaknak kábé a 70 százaléka tartozott a nincstelen, földnélküli agrármunkások közé, kvázi a társadalom legalsó, legkevésbé iskolázott rétegéhez. Ma szinte magától értetődőnek tartjuk, és erre utal a cikk írója is, hogy a nyomorban élők a legkevésbé mozdulnak meg valamiféle jobb élet reményében. Mi változott száz év alatt? Minek kellett történnie, hogy a legalsó rétegek mára már ne bízzanak, ne tervezzenek? Ha keserves sorsot hozott is sokaknak a Monarchia kora, úgy látszik, némi optimizmus a tömegekből akkor még nem veszett el. Vagy nem is lehet egy az egyben összehasonlítani a két kor kivándorlási hullámát?

2015.01.14. 20:36:27

@geegee: Az a baj, hogy minden közhelyet én sem tudtam leírni, pedig izzadtam az írása alatt, elhiheted... :)

2015.01.14. 20:42:25

@geegee: Tudom jól, hogy Mo.-n is lehet boldogulni, nem is kell hozzá kapcsolat meg hátszél. De (!) ehhez olyan szakmával kell és tudással kell rendelkezned, amit hajlandóak megfizetni a cégek még úgy is, hogy nagyon sokba kerülsz nekik (a fizudon felül ugye az utánad fizetendő összeg nettó 250-300-350 (stb.) ezer forintnál kurva sok járulékot jelent. De ehhez az ember legyen mérnök, tapasztalt szoftverfejlesztő, pénzügyis. Tehát a kitörési lehetőség megadatik mindenkinek, aki ezekben képzeli el a jövőjét. Aki meg nem, az vegetálni fog. Meglepő módon a középosztály is szép lassan elfogy a magyar társadalomban, és akkor ténylegesen jönni fog Latin-Amerika, lesznek szegények, és gazdagok.

2015.01.14. 20:46:00

@tanato: Ha a magyarok halálázásából és az újszülöttek arányából indulunk ki, majd megnézzük, hogy mi a helyzet a kisebbség esetében, akkor azért elég kézenfekvő a válasz. Ha minden így marad persze. Attól nem félek, hogy elfogják lepni a különböző harmadik világbeliek az országot, gazdaságilag 100 év múlva sem lesz előrébb ez az ország, ha az elmúlt 26 évet nézzük. Persze ne legyen igazam. De én akkor már úgysem fogok élni, nem is izgatom magam emiatt.

2015.01.14. 20:49:59

@PannonBoy: Én nem hiszek abban, hogy megtudsz magadtól (normálisan) tanulni bármilyen nyelvet is. Ezért is járok angoltanárhoz.

pappito · http://pappito.com 2015.01.14. 21:47:59

@kék madár: "pl. nem lehet uszitani senkit arra hogy nosza fogdossuk ossze a zsidokat es toloncoljuk ki Auschwitzba. Az buncselekmeny"

persze, hogy az, van is ilyen a törvényben, hogy közösség elleni uszítás vagy mi. De ennek nincs semmi köze a szólásszabadsághoz, ezt hosszan és szárazon és roppant unalmasan elolvashatod a törvényben.

A "minden piréz büdös" és az "üljünk meg minden büdös pirézt" között komoly különbség van.

a szólásszabadságot pl. a gyűlöletbeszéd törvény korlátozza, a gyűlöletbeszéd viszont nem uszítás, két külnböző dolog. szerintem a gyűlöletbeszéd vagy akár a bizonyos önkényuralmi jelképek használatának tilalma káros, ostoba és leginkább értlmetlen. Ráadásul még egybites (értsd:jobbikos) aggyal is könnyen megkerülhető, tehát a célját sem éri el.

pappito · http://pappito.com 2015.01.14. 21:48:56

@kék madár: "ne szolj be neki, mer itt meglincselnek"

je suis charlie

adg 2015.01.14. 22:05:43

@soad1221: szerintem benne vagy a 3-ban, aki megertette, hogy mit akarok mondani, es nem feltetelezte csipobol, hogy gyilkosokat tamogatok, dacara, hogy husszor leirtam az ellenkezojet.

Egyszerre szomoru es nevetseges...

tanato 2015.01.14. 22:08:40

@Philosoraptor: Per pillanat ez a jövőkép,azután majd meglátják az unokáink 100 év múlva.

pappito · http://pappito.com 2015.01.14. 22:25:30

@soad1221: "a korlátlan szólásszabadság jegyében.. hurrá :)
szerintem meg szavakkal is lehet törvényt, pontosabban mások jogait, becsületét, bármijét sérteni.. ha vki megteszi lehetnek következményei. mint fentebb említettem, a szólásszabadság mellett még van egy olyan vívmány, hogy jogrend."

Hogyne lennének következményei. A jogrend pont azért működik, hogy ha a te szólásszabadságod belegázol az én személyes jogaimba, akkor van törvényes lehetőségem fellépni a tevékenységed ellen és elégtételt szerezni magamnak. De ez nem jelenti azt, hogy téged előre korlátozni lehet, vagyis előre megtiltani azt, hogy mondhasd amit akarsz.

kék madár 2015.01.14. 22:59:58

@pappito: ez egy filozofiai es jogi vita es amig az emberek egy jelentos resze gyermeteg hulye, addig ez a korlatozosdi egy folyamatos alku es asztalveres targya lesz. Vagyis a szolasszabadsag annak valo aki nem el vissza vele es nem lep at vele olyan hatarokat, amivel csak a sajat agressziojat eli ki, masokra ertelmetlen es karos modon. De mivel nem tudjuk meghatarozni, hogy kik tartoznak a felnottek korebe (lasd az itt zajlo szexista, rasszista uszito vitakat) addig az is lebeg, hogy mi a szolasszabadsag. Ami neked gyuloletbeszed, az lehet, hogy nekem a szolasszabadsag, ezt lehetetlen kontextol fuggetlenul szabalyozni

2015.01.14. 23:04:53

@tanato: Ha még lesz 100 év múlva élhető Föld, tegyük hozzá.

soad1221 2015.01.14. 23:16:51

@adg [Au, Darwin]:
igen az.. sajnos érdekes módon 3 mondat után visszajutunk a gyilkossághoz, miközben elég egyéretelműen fogalmazott mindenki
@pappito: ezt azt hiszem nem is mondtam. Ellenben belülről is jöhet, hogy kinek mi a célja... ezt is leírtuk páran igen egyértelműen...

Viszont nem rég olvastam mit mondott Harrach.. úgyhogy inkább abbahagyom, mert még KDNP-s is leszek..
huhh belegodoltam.. . az szar lenne...

FutureFry 2015.01.15. 00:42:19

@blackhair-lady: @Ödenburger [Hu/At]: @geegee:

(megy többeknek is, ha már ilyen hosszan írok…)

“Hogy a bánatos faxba lehet az, hogy az usákoknál ennyire olcsó a benzin?”

Először is a legolcsóbb benzin tudtommal Venezuelában van (google: $0.02/liter ?). Viszont ha a (saját definicióm szerint) “elhető” országokról beszélünk akkor tényleg a legolcsóbbnak tűnik az USA.
A legfőbb különbség az európai országokkal szemben (ahogy írtad) az adó mértékében van:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Fuel_tax_in_OECD_countries%2C_2010..png/800px-Fuel_tax_in_OECD_countries%2C_2010..png

Literre lebontva valószínű azért is kevesebbet szednek be, mert (pl.) nincs igazán támogatott tömegközlekedés miközben az amerikaiak legnagyobb része (közel 90%-a) kocsival jár munkába (több mint 3/4-ük egyedül). Szóval itt ezért közvetlenebbül zsebre megy a benzin ára, ugyanakkor az össz-adóbevétel a sok levezetett mérföld miatt talán még is elfogadható - vagy legalább is az volt. Mert az adó (alacsony) mértéke miatt, meg azért, mert mostanában a vezetés mennyisége elég drasztikusan csökken és az autók fogyasztása is egyre jobb, az útalap pénzei (“Highway Trust Fund”) kimerülőben vannak. A szövetségi adó összege 20 éve fix ($0.184 / gallon). Ezt egyébként most - az alacsony ár mellet - kéne “átállítani” százalékarányosra, hogy amikor megint felmegy akkor több jusson az útjavításra/útépítésre.

Lásd:
www.washingtonpost.com/blogs/the-fix/wp/2014/07/07/why-the-highway-trust-fund-is-running-out-of-money-in-5-graphs/
www.nytimes.com/2015/01/03/business/energy-environment/support-for-gas-tax-increase-still-nil-despite-falling-prices.html

Szóval a bevétel reálértékben csökken, pláne, hogy nem sok a fizetős út se (amik vannak azok is helyiek és nem a szövetségi kasszát gyarapítják) tehát onnan nincs az országos úthálózatra pénz. Egyébként a legtöbb fizetős út az ország keleti részén van (a nyugati részen nagyon ritkán lehet ilyenbe belefutni, ott is leginkább csak hidaknál - mint pl. a Golden Gate (amelyik egyik irányba fizetős csak)):
en.wikipedia.org/wiki/List_of_toll_roads_in_the_United_States

FutureFry 2015.01.15. 00:44:12

@geegee: Csak le kell húzni a csatlakozódról a “USB condom”-ot és lehet adatátvitelt is bonyolítani. Ha ez túl bonyolult, talán van olyan változat ahol egy kapcsolóval lehet a két üzemmód között váltani? (Én nem találtam, de nagyon nem is keresgéltem)

pappito · http://pappito.com 2015.01.15. 01:43:44

@soad1221: " inkább abbahagyom, mert még KDNP-s is leszek..
huhh belegodoltam.. . az szar lenne..."

brrr, azt azért az ellenségemnek se kívánom! :)

pappito · http://pappito.com 2015.01.15. 02:01:42

@kék madár: "addig az is lebeg, hogy mi a szolasszabadsag. Ami neked gyuloletbeszed, az lehet, hogy nekem a szolasszabadsag, ezt lehetetlen kontextol fuggetlenul szabalyozni"

szerintem a szólásszabadság az meglehetősen egyértelmű dolog és nem mihez képest, hanem önmagában. Amit nagyon nehéz kezelni a szólsászabadsághoz való jog és más jogok ütközése, mert ez - ahogy írod is - erősen kontextusfüggő.
Ezért gondolom, hogy nem kell szabályozni a szabad beszédet, mert egyéb jogi dolgok szabályozzák a következményeket.

Az itt rendszeresen megjelenő szexista/rasszista hozzászólásokat sem kell tiltani, sem a holokauszttagadást se a vöröcsillagot szerintem (függetlenül attól, hogy te vagy én mit gondolunk ezekről és az ilyeneket írókról), mert ez nem védi meg azokat akik ellen ezek a dumák irányulnak. Inkább mondhasson szabadon mindenki mindent, aztán majd a társadalom/közösség eldönti, hogy ezekkel a csávókkal szóbaáll-e, vagy sem.

Nekem az az alapvetés, ha a CH rajzolhat én meg elmondhatom, hogy szerintem a gyűlöletbeszéd-tv egy faszság, a templomokban meg olyanokat mondanak, amitől max itt sámánná változik. Én (meg te meg mindenki) meg el tudom dönteni, hogy mit akarok hallani, mire figyelek és esetleg mi sért.

Jó példa pl. bajerzsóti, aki szerintem egy retardált kormánycsicska, az én szememben a véleménye tökéletesen értéktelen, meg se tudok sértődni azon amit ír. De azt szeretném, ha mindenki elmondhatná amit akar, ergo nem szeretném látni, hogy betiltják őt bármiért. (jó, őt pont nem fogják éppen, de érted)

Mr Long 2015.01.15. 07:27:19

@adg [Au, Darwin]: De miert vagy a szolasszabadsag ellen? :)

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2015.01.15. 09:51:35

@FutureFry: Köszönöm a válaszod.Akkor ez okésnak tűnik, az adó alacsony mivolta az ok.De az hogy van, hogy nem emelik fel az adóját?Azt én nem tudom értelmezni, hogy "mert zsebbe vágó a benzin ára".Magyarországon is rohadtul zsebbe vágó.És Magyarországon is rengeteg terület van, számtalan országrész, kis falu, ahonnan nem jár semmi vonat vagy busz a közelebbi nagyvárosokba.Ezáltal akinek munkába ingáznia kell, mert hisz helyben nincs munka, tehát kell; azok számára csakis az autózás marad.És még sincs aki olcsón tartsa a benzinárakat.
Szóval akkor az hogy van, hogy egy amerikai politikus nem akarja az adót az egekbe emelni?Ennyire "jótét lélek" lenne?
Nyilván nem.Amire magamtól gondolok utolsó lehetőségként, hogy nem nyúlnak a benzinárakhoz központilag, hogy ne morogjon a nép, viszont a saját kis pecsenyéjük sütögetését meg megoldják máshogy.Mert hogy olyan nincs, hogy egy politikus nem lop... :D
Biztos a Magyarországon szocializálódott első 35 évem miatt nem tudom ezt felfogni, illetve azt se értelmezni, hogy egy politikus nem akar egyre több adót kivetni és abból egyre többet harácsolni saját részre.... :D bár inkább :-(

Lehet, Orbánéknak is valami ilyesmi elvet kéne követni, hogy legalább mondjuk a kaja legyen sokkal olcsóbb (teszem azt levinnék az áfáját 5%-ra), hogy jóllakjon a nép.Aztán meg feszülő hassal jóllakottan a paraszt se nagyon megy semmiért se tiltakozni.Ők meg csinálhatnák tovább a kis dolgaikat, innentől már senki által se zavartatva... :-/

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2015.01.15. 09:57:18

@FutureFry: Ugyanezért nem értem meg a norvég olajalap létezését se: hogy lehet az, hogy egy politikus nem lopja el a rendelkezésre álló pénzt? :D
Léteznek olyan politikusok, akik nem tolvaj bűnözők?
Nyilván van, de én nem tudom értelmezni.Olyan vagyok mint egy pont, akinek a kockát akarják elmagyarázni...
Ide vezetett a drágalátos szocializmus/kommunizmus/kádárizmus, nevezzük bárhogyan... :-|

adg 2015.01.15. 10:10:38

@Mr Long (UK): Hala Istennek szolasszabadsag van, igy elmondhatom, hogy mennyire nem ertek egyet a korlatlan szolasszabadsaggal. :D

Komolyra forditva ugy erzem, ahogy Pappito itt fentebb vazolta, es kb ugyanezt mondtam en is par napja, de persze akkor is kiderult, hogy le akarom loni az ujsagirokat.

Nem vagyok ellene, lehet ilyen ujsag, ha van ra igeny, szarok ra. Az en alomvilagomban azert nem lenne ilyen ujsag, mert senkit nem erdekelne. Nem azert, mert be lenne tiltva.
Egyszeruen szamomra felfoghatatlan, hogy abbol el egy ujsag, hogy kulonbozo embercsoportokbol vegletekig vulgaris gunyt uz, itt most nem csak a csarlira gondolok.

De nyilvan ez igy a jo, ahogy most is kiderult. Teljesen oke barkit a verbe gunyolni barmiert. Ja, nem. Megsem. A szarmazasa miatt nem szabad, csak bizonyos esetekben.
De "valasztott" tulajdonsag miatt mar oke, vallas, hobbi, oltozet, mittudomen.

Mindegy, ez van. En mar gyilkostamogato vagyok, aki kuzd a szolasszabadsag ellen. Kicsit paradoxon, mint amikor X elenzeki part egesz oldalas, cikkekkel megtamogatott ujsaghirdetesben tiltakozik a sajtoszabadsag ellen, vagy tuntetnek a szolasszabadsagert. :)

Mr Long 2015.01.15. 10:19:22

@adg [Au, Darwin]: No worries mate. Inkabb azt mond el, hogya ceges karacsonyi horgaszat milyen volt? :)

soad1221 2015.01.15. 12:32:03

@adg [Au, Darwin]: ahh, köszi.. nem tudom hogy sikerült nekem eddig megfogalmazni, de igen, erről beszélünk.. kedves terrorista társam :)

adg 2015.01.15. 13:32:02

@Mr Long (UK): Oh, nem voltal itt, amikor Karacsony elott szoba kerult? :)
Jo volt nagyon, eloszor voltam ilyenen. Fogtunk egy rakas halat, nekunk is meg lett oldva ket hetvegere a kaja.
Volt a hajon segitseg is, segitettek betarazni a botokat, meg ok akasztottak le a halat, mert egyik masik eleg szuros vagy harapos.
Jo buli volt.
Bar ez nem adja vissza igazan, de valami ilyesmi volt: plus.google.com/photos/110399305424378283249/albums/6104538847247774305

Mr Long 2015.01.15. 14:24:44

@adg [Au, Darwin]: Kiraly! Itt nem tudnak az ivason kivul mast szervezni, de az nagyon megy nekik :D

SodalisO · http://hataronkivul.blog.hu/ 2015.01.15. 14:27:59

@adg [Au, Darwin]: Megkérdezhetem mióta élsz kint Au-ban ?
..ma ne menj pecázni, mert épp arrafelé garázdálkodik egy nagy csúnya cápa ! Bennevótahírekbe....:-)))

adg 2015.01.15. 15:53:22

@Mr Long (UK): Na latod, mi osszekotottuk a kettot, Volt ivas is rendesen, bar mindenki ki tudott macsni a hajobol, es senki nem rokazta le a halat. :)

@NagyságosSodalisO [eng]: Kicsit tobb, mint ket eve, meg kezdok vagyunk. Miert kerded?
Jo, ne aggodj ertem, nem megyek ma pecazni, mar csak alvas van mara. :)

kék madár 2015.01.15. 19:17:29

@pappito: a szabadsag es a szolasszabadsag is relative fogalmak - szerintem - van targyuk, ido es terbeli referenciajuk, pl. ma reggel a kavezoban rendelhetek valamit es hangosan szidhatom a polgarmestert. De nem tehetem mindezt, nadrag nelkul, ha nem fizetek, ha halallal fenyegetem a polgarmestert. etc.

FutureFry 2015.01.15. 20:28:26

@geegee: "De az hogy van, hogy nem emelik fel az adóját?"
Ahogy én látom, az USA-ban az adó vagy adóemelés politikailag általában _nagyon_ kényes kérdés (szerintem sokszor túlzottan is az) sok helyen gyorsan bele lehet bukni abba, ha valaki ilyesmit csak félszóval is támogat. Jó példa erre, hogy - egy pár kivételtől eltekintve - szinte mindegyik republikánus képviselő aláírta Grover Norquist - szerintem kicsit “ellszállt” - adóalany-védő fogadalmát, lásd:
en.wikipedia.org/wiki/Grover_Norquist#Taxpayer_Protection_Pledge

DieNanny CH 2015.01.16. 07:40:18

@pappito:

Én a másik oldalról is megvizsgáltam a dolgot: az nem tilos muszlimoknak, hogy Mohamed - vagy bármilyen - ábrázolásokat nézegessenek? Mert ha igen, akkor ők honnan tudtak az ábrázolásokról (karikatúrákról)? Csak úgy lehetséges, hogy ezt az újságot kinyitották.Nem kellene-e az ő közösségüknek azt megbüntetni, aki vétett a vallásuk szabályai ellen?

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.