oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Gazdagisztán

2013. június 15. 07:33,  Inas és egyetemista Svájcban 422 komment

2013. június 15. 07:33 Határátkelő

Inas és egyetemista Svájcban

Miután ezekben a napokban ér véget az iskolaév Magyarországon úgy gondoltam, érdekes lenne egy oktatással kapcsolatos poszt. Szerencsére tőlem függetlenül így gondolta Tilmir is, aminek eredménye ez a nagyon érdekes írás a svájci iskolarendszerről, illetve a továbbtanulás nehézségeiről.

cím_37.jpg

„Előrebocsátom, a téma egy szűk kört érdekelhet, így sokak számára nem lesz izgalmas. Ennek ellenére mindenki járt iskolába, így talán sikerül emlékeiből felidézni azokat az időket és összemérni a különbségeket.

Nemrégiben volt egy vitaindító írás az otthoni oktatási rendszer átalakításával kapcsolatosan, ott negatívan fogalmaztam a magyarországi viszonyokról. Ez abból is fakad, hogy gyermekeim révén majd 20 évig küzdöttem iskolával, tanerővel, másrészről kezdem átlátni a helyi rendszert, ami nekem jobban tetszik. Leírom az eddigi tapasztalataimat itt, Svájcban.

Ahogy egy korábbi cikkben bemutattam az alapoktatást, most a képzés egy másik lényeges szeletét szeretném részletezni. Ez pedig a továbbtanulással kapcsolatos kérdések és a felsőoktatás.

Előre szólok, nagyok a különbségek.

A rendszerről

Svájcban nem egységes az oktatási rendszer, mi a német részen élünk, az itteni helyzetről mesélek nektek. Éppen pályaválasztás előtt állunk, illetve nyakig benne vagyunk, így meglehetősen beleástam magam a témába.

Hogy világos legyen, néhány szóban visszatérek a legelejére, az alapoktatásra:
az alsó tagozatban a gyerekek megtanulnak írni, olvasni, számolni, némi környezetismerettel, sporttal fűszerezve.

Az osztályokat 4. vagy 5. év végén három részre bontják. A nagyon jók Bezirkschule-ba mennek, a közepesek Sekundarschule-ba, és a gyengébb teljesítményűek Realschule-ba. Ezekben az osztályokban fogják a felső tagozatot abszolválni.

kezdetek kicsi.jpgErre rá lehet fogni, hogy diszkriminatív szelektálás, de szerintem nem az. A rendszer átjárható, oda-vissza. Nincs olyan, hogy valaki bekerül ebbe-, vagy abba a kategóriába és el van vágva egy életre, vagy épp megoldódott minden gondja. Van lehetőség a gyengébbnek a felzárkózásra, de a jónak a visszaesésre. Egyfajta ösztönzés, hogy a gyerekek ne melegedni járjanak iskolába, az ott töltött időt fejlesztésükre fordítsák.

Ugyanakkor, ha az érem másik oldalát nézzük, nincs kitéve felesleges stresszhelyzetnek, a tudásukhoz, tehetségükhöz mérten tanulják az anyagot.

Sokan felszisszenhetnek, hogy „bezzeg otthon, milyen sok jót megtanulnak a gyerekek, ami az általános műveltséghez szükséges". Ám kérdem én: biztos szükséges egy mosógépszerelőnek tudnia A walesi bárdokat? Hisz nem ez alapján választottuk, hanem szakértelme alapján.

A magánvéleményem az, hogy a kettő nincs összefüggésben. Ha az én mosógépszerelőm érdeklődik az irodalom iránt, iskolán kívül fogja elolvasni A walesi bárdokat.

Itt még egy lényegeset kiemelnék: bármilyen szinten tanul a gyerek, soha nem az a cél, hogy kiderüljön, hogy mit nem tud, hanem arra kíváncsiak, mit tud a nebuló. A számonkérés ebben a mederben folyik.

A kezdetek

Bevándorlóként mi a Realschule-ban kezdtünk a 7. osztályban, majd a következő évben átkerültünk a közepes osztályba. Mivel ott is meglehetősen jól teljesített lánykám, ezért felajánlották neki, hogy 9. után mehet gimnáziumi osztályba, felvétel nélkül.

Kanti kicsi.jpgEz egyébként nem általános, de a kantonban van két osztály (IBK), úgynevezett integrációs csoport, ahol a nemrégiben érkezettek tanulnak és nekik is szeretnék megadni a lehetőséget a továbbtanulásra. Ezért nem kellett felvételizni.

Egyébként aranyos sztori volt, mert többen kérdezték, hogy hova megy a gyerek tanulni, mikor azt a választ adtam, hogy a "kantiba", akkor általában elakadt a kérdező szava. Itt akkora respektje van annak, ha valaki gimibe jár, mintha otthon valaki a Fazekasba járna (lehet mai példának rossz, az én időmben ez volt az egyik legjobb).

Itt egy kis megálló: a legrosszabb osztályból nem lehet gimibe menni, a középsőből felvételivel, és csak a legjobbak mehetnek "csont" nélkül.

Ettől az évtől kezdődően azonban tovább szigorítottak, a mi kantonunkban már a közepesek sem mehetnek gimnáziumba. Gondolom, megnőtt a diplomások aránya és belenyúltak a rendszerbe.

Egy kis táblázat a rendszerről...

táblázat.jpg

Hogy mi lesz a többi gyerekkel?

A Realosok közül sokan nem tanulnak tovább, hanem pl. a családi gazdaságban dolgoznak, vagy a lányok egy része hamar férjhez megy, gyereket szül és otthon marad, mint Hausfrau. Itt ne tessék szájat görbíteni, elismerik, ha valaki „csak" háziasszony. A férj után nyugdíjat kap.

Off:

Itt kicsit elkanyarodok a témától, de megemlítem azt is, hogy olyannyira elismerik a „háziasszonyságot", hogy amennyiben válásra kerül a sor, bizony apuka rendesen padlót fog. A törvény értelmében a gyerektartáson kívül asszonytartást kell fizetni.

On:

A hallgatók legnagyobb része természetesen szakmát tanul. A szakmai képzés sem egyforma, van olyan, ami csak alapképzést nyújt és van, ami magasabbat. Például ugyanannak a szakmának van 2 illetve 3-4 éves képzése. Természetesen, hogy valaki milyen iskolába jár, befolyásolja az iskola elvégzése utáni munkalehetőségeket és fizetést is. A közép szektorból szintén szakmát tanulni mennek az iskolások.

Érdekességként, el kell mondjam, hogy a takarító is egy szakma, oktatják. Vagy pl. az irodai asszisztens is egy szakma, amivel gyakorlatilag be lehet ülni egy bankba is (még érettségi sem kell).

A harmadik rész, a legtehetségesebbek pedig vagy szakmát tanulnak (mert ugyan okosak, de nem akarnak egyetemet végezni), vagy felvételt nyernek a gimnáziumba/üzleti iskolába/informatikai osztályba. Mindhárom érettségit biztosít és egyenes az út főiskolára, egyetemre.

A pályaválasztás előtt

pályaválasztás.jpgA gyerekek már hetedikben mennek gyárlátogatásokra és erősen foglalkoznak a jövőjükkel. Vannak pályaválasztási tanácsadó intézmények is. Ezek olyanok, amilyenek. Hallottam jót és rosszat is, nekünk igazán nem sokat segítettek.

Lehetőség van pár napra bemenni egy céghez dolgozni, hogy eldöntsék, hogy az általuk szimpatikusnak vélt szakma kipróbálás után is szimpatikus-e. (Schnuppertagen) Néha a gyerekek az általuk áhított szakmának csak a pozitív oldalát látják, nem árt megmutatni a másikat is. Így elkerülhető, hogy már csak menet közben derüljön ki, hogy "á, mégsem ilyen lovat akartam".

A 8. osztály befejezése után megkezdődik az „inas"-állás keresése (Lehrstelle), ami legalább annyira komoly, mint egy felnőttnek a munkakeresés. Össze kell állítani egy Bewerbungot, amit meg kell küldeni a kiszemelt cégeknek.

A dossziénak tartalmaznia kell egy motivációs levelet, egy CV-t, az utolsó 2-3 év bizonyítványait, egyéb tanfolyam eredményeit, és egy Multi Check-et (ez egy teszt, amivel kiszűrik, hogy alkalmas-e a jelölt a választott szakmára).

Ezután jön az értékelés. Sok esetben rövid időn belül visszaküldik, ilyen-olyan kifogással (az állás betelt, túl jó, túl rossz, akármi). Ha nem jön vissza azonnal, akkor lehet reménykedni, hogy esetleg be kell menni egy személyes interjúra, vagy egy próbanapra.

Ha valaki ott megfelel, akkor a cég szerződést köt vele 2-3 vagy 4 évre, attól függően, hogy milyen hosszú a képzés. Ők biztosítják a munkahelyet a képzés időtartamára, beiskolázzák a tanulót, és fizetnek neki egy kis ösztöndíjat (ca.600-1500 frank).

Az természetes, hogy az iskolában jól kell tanulni, ha nem, akkor szerződésbontás és viszontlátásra. A munkaidő a felnőttek munkaidejével egyenlő, általában 3-4 nap munka, és 1-2 nap iskola van hetente.

Természetesen, ha valaki elvégzi az iskolát, sok esetben a cég alkalmazza már, mint munkavállalót. Ha valaki nem túl karrierista, onnan mehet nyugdíjba.
Ha valakinek nem sikerül a 9. év végére "inas-állást" találni, akkor gáz van. Igen, nem tévedés, a folyamat 2 évig is eltarthat.

Tehát, ha valakinek nincs, akkor ott maradhat a suliban egy 10. évre, ami tulajdonképp semmire nem jó, de nem esik ki a gyerek a ritmusból és kapott egy év haladékot. Ez fizetős, a mi sulink 1700 frankért hirdette a 10. évet.

A folytatás

Ahogy korábban írtam, mi gimnáziumba mentünk. Sajnos, az első félév végére kiderült, hogy olyan nagyfokú leterhelést jelent, hogy el kellett döntenünk hogyan tovább.

Miért? Alap, hogy két idegen nyelvet kell tanulni (a németen kívül), ezekből érettségizni is kell. Nekünk ez soknak bizonyult egyszerre.

Ráadásul, hiába beszélte már erős B2 szinten a nyelvet, hirtelen annyi új dolog jött be, hogy nagyon lemaradt a többiektől. Ott már nincs idő arra, hogy valakire várjanak.

Az osztályzás 6-os érdemjegyig történik, de az átlag nem lehet rosszabb 4-esnél. Ha valaki ettől rosszabb jegyet kap záráskor, akkor súlyozottan kell más tárgyból jobb jegyet kapnia.

Másrészről az anyag jóval komolyabb, mint a magyar gimnáziumokban. Ugyan az oktatási rend teljesen más. Sok a projekt-feladat, nincs szóbeli felelet, röpdolgozatokkal nem frusztrálják a tanulókat, hisz evidens, hogy tanulnak, ha gimibe járnak.

Visszatérve a mi kanosszánkra: beszéltünk az osztályfőnökkel és a rektorral is, akik felajánlották, hogy maradjon a gyerek, nem kap osztályzatokat (a különleges helyzetre tekintettel), és jövőre megismételheti az évet.

Sokat gondolkoztunk rajta, és még egyszer egyeztetve az iskolával, az a döntés született, hogy inkább szakmát választunk. A nyelvtanárok felajánlották azt, hogy továbbra is bejárhat nyelvórára, hogy azokkal haladjon. Ez egy nagyon szimpatikus ajánlat volt, amit el is fogatunk.

Itt jegyzem meg, hogy volt egy kis osztálytársa, akit szemrebbenés nélkül (levélben) rúgtak ki, mert nem is tanult jól, és nem látták rajta az igyekezetet sem.

Félév után elkezdtük a pályázati anyagot küldözgetését. Kicsit el voltunk keseredve, mert jószerivel több jött vissza, mint amennyit elküldtünk. (Van néhány internetes portál, ahova a cégek felteszik, hogy milyen szakmára, hány gyereket keresnek. Egyik ilyen a Lena, ez egy állami portál. )

Statisztikát készítettem az összes pályázatunkról. Ezek szerint közel száz helyre ment el az anyag, 3 helyre hívták be próbamunkára, 1 helyre személyes megbeszélésre, majd próbamunkára, és néhány helyről még nem érkezett válasz.

Az eredmény

Mivel ismerőseim mondták már az elején, hogy ez nem lesz egyszerű futam, ezért több ember segítségét is kértük a JÓ motivációs levél megírása érdekében. Kétféle verzió volt, amit találomra küldtünk el, és mértük az eredményt. Bár teljesen más volt a két levél, a tetszési index ennek ellenére 50-50 % körül mozgott.

A próbamunka úgy néz ki, hogy a kiválasztott gyerekeket bedobják a mélyvízbe és 1-5 napra meginvitálják az adott céghez.

Bevallom, magam is HR-szakember lévén igyekeztem felkészíteni a gyerekem minden várható kérdésre, de sikerült meglepniük. Az, hogy két felnőtt egy órán keresztül faggat egy 17 évest, kicsit furcsán hatott. A kérdéseket magam is megirigyeltem.

1. hely: Kétnapos próbamunka, elején személyes elbeszélgetéssel, a végén egy teszttel. Sikerült utóbbit elrontani. Sok mindenre gondoltam, de arra nem, hogy a svájci állammal kapcsolatos kérdések lesznek a tesztben. Nem vették fel, bár szép eredménynek könyveltem el, hogy a 60 jelentkező közül a 3 közé került.

2. hely: Egyórás izzasztás 2 profi HR szakemberrel. A lányom szerint rosszul sikerült, mivel letámadták néhány bicskanyitogató kérdéssel, ennek ellenére behívták munkára. A második nap délben feladta. Annyira rosszul érezte magát, hogy nem lett volna értelme maradni. Nem kicsit éreztették vele, hogy ő „csak" egy külföldi. (Nem egy kényeskedő fajta, tényleg így volt.)

3. hely: Ötnapos munka, teszt nélkül. Ez a Lehrmeister szerint (ilyen is van) jól sikerült.

4. hely: Egynapos munka lett volna, de ide már nem ment el, mert az előző helyről szerződést kapott.

Mi van, ha nem sikerül?

Gáz. Oltári nagy gáz. A lehetőségek a következők: vagy elmegy a gyerek dolgozni, vagy elküldöm egy évre külföldre, vagy beíratom egy magániskolába (a 6 szemeszter ca. 30-40 ezer frank), vagy otthon lógatja a lábát, és majd talán jövőre.

Szerencsére nem ez történt. Azon kívül, hogy szerződést ajánlottak, olyannyira meg voltak elégedve az 5 napban tapasztaltakkal, hogy azonnal munkát ajánlottak. Így a tanév hátralévő részében dolgozhat.

A végén szeretnék szót ejteni az felsőbb tanulmányokról is. Téves elképzelés, ha valaki azt gondolja, hogy akit gyerekkorában „beskatulyáztak", az nem viheti sokra. Nyilván ritka, ha valaki a legalacsonyabb szintű felső tagozatra járt, és orvos lesz, de ez sincs kizárva. A rendszer később is átjárható, max. néhány plusz év és a pénztárca bánja.

Egyetemek

Itt saját tapasztalat még nincs, de akit érdekel, az nézze meg ezt az oldalt. Svájcban 12 egyetem van, a képzés specifikus. Nincs egy helyen jogász-színéz-pedagógusképzés. :)

A díjak nem túl hátborzongatóak, ellenben a táblázat alján lévő megjegyzés a megélhetési költségekre vonatkozóan, az nem aprópénz.

Infrastruktúra

gyerekek réten.jpgA helyi Gemeindék, a kantonok sok pénzt fordítanak arra, hogy a gyerekeknek minden biztosítva legyen, hogy a legjobb körülmények között tanuljanak. Nem meglepő, ha adott a tornaterem, az uszoda, saját könyvtár. Az oktatás gyakorlatias, sok a kísérletezés, hogy a száraz anyagot is könnyen magukévá tegyék.

A tanárok nem stresszesek, közvetlenek, nyitottak, segítőkészek. Több pozitívumot nem írok, nekem –egy kivételével- ilyenek a tapasztalataim.

Mit szűrtem le az elmúlt hónapokból?

Attól eltekintve, hogy lett pár ősz hajszálam a meglévők mellé, és néhány álmatlan éjszaka is becsúszott, úgy gondolom, hogy ez a rendszer sokkal működőképesebb, mint az otthoni. Legalábbis ahogy hallom ismerőseimtől.

A gyerekeket korán megtanítják arra, hogy a munkát meg kell becsülni, jó munkahelyet szerezni nem egyszerű és utána sem lehet a babérokon ülni. Az iskola nem azért van, mert „haverok, buli, fanta", hanem azért, hogy tudást szerezzenek.

Úgy gondolom, hogy a mi poroszos módszerünket ideje lenne átgondolni és nyitni egy kicsit az angolszász módszerek felé. Valahol a kettő között van az igazság.

A lehetőség mindenki számára adott kell legyen, de megfelelő komolysággal, alázattal kell hozzáállni az iskolához és a munkához is. A mérleg így van egyensúlyban."

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

Címkék: oktatás Svájc országfelelős

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr675362205

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

DieNanny CH 2013.06.16. 07:00:41

@Almandin:

Ilyen 'plusz' osztályok - vagyis kisegítő osztályok, még voltak a városomban 10 évvel ezelőttig. Aztán jött valami hülyének az ötlete, hogy integrálni kell a normál osztályokba a gyereket, mert az mindenkinek jó. Pedig nem. Sokkal jobb lett volna, ha a lassabb gyerek kislétszámúba jár, mert ott fel tud zárkózni, bele tud rázódni a tanulásba. Hát, főleg itt látom a problémát. Hogy a szülőnek is ciki, ha a gyereke ilyen osztályba jár.

DieNanny CH 2013.06.16. 07:06:21

@vazzup:

És főleg szakközépben. Nagyon idegesített, mikor óvónőképzőbe jártam, hogy még másodikban is volt fizika, kémia. Ahelyett, hogy több gyerekpszichológiát, nyelvet tanultunk volna. Mert amúgy kitűnő volt az iskola. Volt rengeteg módszertan, gyakorlat.
Azt belátom, elsőben azért kell még mindkettő, hátha a diák 15 évesen jön rá, hogy mégsem ide akar járni, és akkor átmehessen egy másik suliba. De utána??
A történelem meg... Mi szakközép elsőben újra elkezdtük az őskorral, mint általános 5.-ben. Ugyanazt!
Na, itt is probléma van. Nem tudom, hogyan lehetne jobban csinálni. De ez nem jó.

DieNanny CH 2013.06.16. 07:09:26

@vazzup:

Ja, még annyit, hogy erkölcstan szerintem meg pont kéne. És több. Hogy tudja az a 14 éves, hogy a csúfolás (új szóval mobbingolá) mennyire rosszul esik a másiknak. Meg hogy nem vesszük el, ami a másé.
Átvitt értelemben az adó nem fizetést is már érti, látja a gyerek a családban. Akkor milyen felnőtt lesz belőle?

DieNanny CH 2013.06.16. 07:13:57

@diggerdriver:
"Egy jól működő ország jól működő oktatását bírálják azok akik egy szarul működő ország szarul működő oktatásán nőttek fel."

Erről az jutott eszembe, hogy vajon a magyar miért boldogul annyira külföldön, ha szar volt az oktatás? (Mert bár én utáltam tanulni, azért ragadt rám valami...)
Aztán arra a következtetésre jutottam, hogy aki magyar közoktatásban szerezte meg a tudását, képzettségét, az Mo-on kívül bárhol a világban boldogul...
:-)

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.16. 07:18:44

@tilmir: és hogyan gondolod?
mert amiből nincs számonkérés, azt nem veszik komolyan a diákok.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 07:23:25

@Babette_: Nem azt mondtam, hogy nincs számonkérés. Itt is van. :)
De nincs röpdolgozat, nincs "bosszú" feleltetés.
Mint írtam a megszerzett tudásra kíváncsiak, nem egy adott pillanatéra.

lüke 2013.06.16. 07:24:19

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin):

ja a nyelv?
-az egy Schnäppchen , ha svájci (német, francia ,olasz +
angol) vagy
-s ha egy gyerek nem bírja a két,három,négy, öt nyelvet?> akkor azt a szülök beszélik be
(a lányaim 11, 14 évesen magyar iskolából azonos osztályú osztrák iskolába kerültek s lám a német angol, francia nem okozott nehézséget -megj. a matek igen :) mert rögtön matek tanárok lettek az iskolában:)- )

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.16. 07:29:56

@tilmir: most egy vers bemagoltatására kérdeztem rá.
(nem általánosságban)

DieNanny CH 2013.06.16. 07:35:10

@zseketto88:

Érdekes dolog ez a "nem divat ugrálni". Van egy 19 éves kolléganőm, 1 éve jött a Krippébe érettségi után, ő itt Sozialpraktikantin.
Idén megy suliba, egy 2 éves szintén gyermekgondozással kapcsolatos. 1 évig csak suli, utána pedig asszem 1 évig 4 nap munka, 1 nap suli. Kisfőnökömnek mondtam, hogy akkor 1 év múlva akár vissza is jöhet ide dolgozni. Ő meg azt mondta, hogy persze, de tanulás és tapasztalatszerzés szempontjából sokkal jobb, ha egy másik Krippébe megy, így tágul a "világképe". Így belegondolva tök igaz, mert én is Mo-on 1 oviban dolgoztam 7 évig, és csak azt ismerem.
Úgyhogy szerintem ha valaki 2-3 évente máshova megy, annak is van értelme.

DieNanny CH 2013.06.16. 07:38:17

@tilmir:
"Sőt, ha Pistike elvégzi a szakmunkásképzőt, azt is berakja az adott cég a helyi kanászkürtbe. "

Sőt, ha a bicikliboltban a gyakornok letett valamilyen vizsgát, akkor 20 centi betűkkel kint van a neve a kirakatban,meg a fényképe, és hogy a munkatársai milyen büszkék rá.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 07:39:35

@Babette_: De miért kell bemagolni? Miért nem célravezetőbb az, hogy mondjuk meghallgatják egy színész előadásában, és kötetlenül beszélgetnek róla.
Azt vettem észre, hogy ilyen módon sokkal könnyebben, és megkockáztatom hatékonyabban nyomják le a gyereket torkán a "nemszeretem" anyagokat is.
Oldottabbak az órák, kevesebb szükség van a fegyelmezésre.
A sok önálló feladattal felkeltik a gyerekek érdeklődését és nem elnyomják azt.

NemNick 2013.06.16. 07:41:22

@montroyal: Fogalmam sincs, hol az a "nálunk" az esetedben, de te is említetted, hogy az 11 osztály. Az alatt a - szó szerinti - alapműveltséget (=közös nevezőt) fel lehet szedni azért.

NemNick 2013.06.16. 07:55:28

@tilmir: "Arról, hogy egy anyagot meg lehet ismertetni és fel lehet kelteni az érdeklődést iránta más módon is mint bemagolni és feleltetni belőle."

...és én sem arról írtam csak, hogy az érdeklődés felkeltése az egyetlen cél.

Igenis kell lexikai tudás, még akkor is, ha mostanában nem divat. Lexika az is, hogy tudod, miért okt. 23-án van az 56-os emlékünnep, hogy Károly Róbert az vajon kortársa volt-e Arany Jánosnak és az is, hogy tudod, hogyan kell kiszámolni egy kör területét mint ahogy az is, hogy legalább azt tudod, bizonyos művek - kifejezetten azok, amik más művek alapjaiul szolgálnak vagy egy kort jellemeznek - miről szólnak.

Feltettem, nem gondolod komolyan, hogy egy mosógépszerelő, negyvenhárom évesen (mondjuk) még mindig tudja kívülről a verseket, amiket ált. iskolában tanult. Én sem tudom.
Tudok másokat, amiket szeretek. De azért el tudnám helyezni időrendi skálán - ha nem is évre pontosan - Nagy Lajost és Szent Lászlót. Mert akkor megtanultam.
Gyakorló mérnökként.

Ezen kívül az általad említett memoriter jellegű tanulás kifejezetten fontos - a tanulás tanulásának szempontjából. Itt tanulja meg a gyerek, hogyan kell nagyobb mennyiség tudást megjegyezni és _pontosan_ visszaadni.
Mert van, amikor az is lényeges, nem csak a tartalom.

Szóval, szerintem a kérdésedre egyértelműen igen a válasz.

NemNick 2013.06.16. 07:56:39

@DieNanny: Te most @montroyal nevében válaszoltál?
KÖszi a nevében.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 08:03:46

@NemNick: Értem, és tiszteletben tartom a véleményed.
:)
Nincs azzal semmi baj, ha nem gondolkodunk egyformán.
Én a véleményemet a két rendszer összehasonlításán keresztül alakítottam ki.
Amíg nem ismersz meg mást, el sem tudod képzelni, hogy eltérő módszerrel is el lehet érni a célt, mint amit megtapasztaltál.

vazzup 2013.06.16. 08:48:37

@DieNanny: igen, annak idején nálunk is volt még két év fizika szakközépben (programozás-könyvvitel szakon...), de csak heti egy óra angol (s az idegen nyelv itt ki is fújt, ráadásul annyira nem szervezték meg, hogy a 4 év alatt 9 angol tanárunk volt, gondolhatod mennyit sikerült ott magamra szedni :D), meg történelem is, meg persze irodalom és nyelvtan is. Az, hogy minek, senki sem tudja. Az általános műveltséghez tényleg szükséges dolgokat simán le lehetne adni általánosban (hiszen ez a célja!), csak éppen a lexikon-fétisizmust kéne megszüntetni. Adat-adat-adat. Eddig képesek eljutni a magyar közoktatást megtervezők.
Középiskolába meg nyugodtan lehetne normális szakmai tárgyakat oktatni. Meg például alapvető jogot mindenkinek! Az is szégyen szerintem, hogy emberek nincsenek tisztában a jogrendszerünk alapvető működésével.
De ez is az előző, bürokrácia-közlekedés-mindennapi élet felsoroláshoz tartozik.

Láttad te, mit fognak erkölcstan címszóval tanítani? Kábé azt, hogy a papa pénzt keres, az anya helye meg a konyhában van és este várja haza a papát vacsorával. Meg persze azt, hogy a hit az milyen jó és Isten az egyedül üdvözítő út. Mindezt egy széjjel-szekularizált országban. (Mondom én ezt úgy, hogy én nem vagyok vallásos, a gyerekem meg most ballagott el egyházi, alapítványi iskolából :D)

De amúgy az ilyen "csúfolás nem jó" dolgokat nem így kell oktatni, sőt nem is kell, hanem a gyerekeket kell nevelni. Otthon is, az iskolában is. Én olyan osztályba jártam, ahol nem volt divat a csúfolódás, sőt. Meg amúgy a gyereknél is elmúlt egy éven belül. Példásan összetartó osztály lettek már harmadiktól (elsőben megszeppentek voltak, másodikban próbálkoztak kábé a csúfolódós kiazúraházban dologgal, harmadikra megfékeztük).

@NemNick: hát, ha már elfelejtetted, akkor ennyit ért a tanulás. Ez a lényeg, hogy ne felesleges dolgokat oktassunk már. Természetesen mindenből egy kicsit! De például tökéletesen felesleges heti két irodalom óra középiskolában. Helyette nyugodtan lehetne életvezetési óra, vagy tudomisén minek lehetne elnevezni, lásd a fenti felsorolásomat, ahol az életben előforduló dolgokra oktatnak. S ez csak egy példa a kevéssé lexikális megközelítésre.
Ráadásul szerinted minden embernek két lábon járó lexikonnak kéne lennie, szerintem meg nem. Sőt. Én még soha nem kérdeztem senkit (pedig már közel negyven vagyok), hogy ugyan tud-e verset fejből. Soha nem volt szempont és nem is kellett az iskolán kívül verseket citálnom, pedig nem nevezhető éppen laposnak a szociális életem. MIre is jó? Semmire.
Ráadásul hibátlanul egyetlen verset tudok kívülről, ami paradox módon pont nem tananyag, hanem saját magamtól tanultam meg, mert megtetszett (=sokat olvastam, nem direkt magoltam).

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2013.06.16. 09:19:53

@tilmir:
Ajjjaj szegény gyerek sőt méginkább szegény menyjelölt. Nagy harc lesz:))))))))))))))))))))))))

Amúgy mindenben egyetértek. Az angol oktatás alsótagozatos részét ismerem a fiam okán (ajjjaj szegény menyjelőlt:)))))) ott is van ez a hármas tagozódás és átjárhatóság de egy osztályon belül. A jók elöl ülnek a gyengébbek hátul a többi középen. Viszont aki nem a jók közé tartozok azoknak órán belül asszisztensek segítenek.
Ennek a rendszernek az az előnye hogy mindig állandó az osztálylétszám csak a három csoport aránya változik osztályon belül.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2013.06.16. 09:29:49

@DieNanny:
Hubazmeg már ne haragudj de ekkora hülyeséget életemben nem hallottam.
A magyar oktatási rendszert a magyarok külföldi sikerének okaként beállítani iszonyatos tévedés.
Mitől lenne igaz?
Mit ad a sikerhez?
Nyelvtudást?
A külföldi sikertelenség oka ennek hiánya.
Kreativitást?
A magyar oktatás nyomokban sem tartalmazza még annyit sem mint füstólt csülök mogyoróvajat.
A többi kelet európai ország oktatási rendszeréből kikerülők legalább olyan sikeresek külföldön és náluk csak tudod kik sikeresebbek?
Például az angol a svájci a német a holland a francia oktatási rendszerből kikerülők.
Mi támasztja alá a magyarok átlagnál nagyobb sikerét külföldön?
Az égvilágon semmi.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.16. 09:44:35

@tilmir: nem érted a kérdést. ha nem magolja be, hogyan és mit kérsz számon belőle?

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.16. 09:46:22

@vazzup:
"Én még soha nem kérdeztem senkit (pedig már közel negyven vagyok), hogy ugyan tud-e verset fejből"

amikor a gyereked kicsi volt, akkor hogyan tanultál vele?
sose volt jó érzés, hogy egy idézetet tudtál folytatni?
sose jutott eszedbe egy élethelyzetben egy verssor, mert az fejezte ki legjobban az érzéseidet?

DieNanny CH 2013.06.16. 09:55:35

@vazzup:

Nekem 2.-ban középsuliban, mert nem volt rajtam köpeny, büntetésül meg kellett tanulnom az Erkélyjelenetet a Rómeó és Júliából... 22 éve volt, de azóta is tudom! :-)
Mondjuk nem volt gond, faltam a könyveket, A nyomorultakat már 14 évesen elolvastam.
Annyira számomra nem volt büntetés.

Vagy egyszer - ofő szerint - 2 percet késtem az ápr. 4-ei ünnepségről - pedig nem, neki sietett az órája -, és szintén meg kellet volna tanulnom valamilyen verset, de már akkor mondtam ofőnek (egyben magyar tanár), hogy nem fogom, mert neki siet az órája. Tavaszi szünet után számonkérte, de nem szólaltam meg. Mindenféle retorzió nélkül leültetett. Ő volt amúgy a kedvenc tanárom. Nemcsak nekem, szinte minden tanítványának, ami szemet is szúrt tanári körökben, úgyhogy valamilyen mondvacsinált ürüggyel megbántották, ő meg 3. évközben felmondott.
Erre mondják, hogy 1 fecske nem csinál nyarat.

DieNanny CH 2013.06.16. 09:57:41

@diggerdriver:
"Hubazmeg már ne haragudj de ekkora hülyeséget életemben nem hallottam."

Izé, ez olyan szarkazmusos poén volt... Tudom, írásban nem jön át annyira, tehát így utólag "magyarázom a bizonyítványom"... Jó?

Ginlia 2013.06.16. 10:36:50

@DieNanny: Büntetésből verset tanulni?? Alapvetően hibás a szemlélet még akkor is, ha számodra ez nem volt akkora bünti. Verset örömből tanulunk. Mert szép, mert megható, mert kifejező, mert megszólít, mert értem és érzem az üzenetét.

Pont ez a büntetősdi (legyen az verstanulás, röpdoga, esszéírás) az, ami embertelenné teszi az oktatást. Tudni és tanulni jó, főleg ha az a gyerekek nyelvén és szintjén szólal meg. Amíg a tanulás nem párosul azzal, hogy ez nekem jó és öröm és van értelme, addig ne csodálkozzunk ha mellőz minden hatékonyságot.

M. Péter 2013.06.16. 10:37:40

@Barátusz: Ehhez kell, hogy legyen különóra,meg hogy valaki észrevegye, hogy a gyereknek van tehetsége és érdemes vele foglalkozni.

A legrosszabb esetben az okos gyerek halálra unja magát az iskolában, és elkezd rendetlenkedni.

vazzup 2013.06.16. 10:40:02

@Babette_: az érzéseimet a saját szavaimmal is ki tudom fejezni, köszönöm, ehhez nincsen szükségem mankóra, pláne nem olyanokra, mint a költők általában. Iszom és tudatmódosítok én is eleget ahhoz, hogy a megfelelő kifejezőkészségem a felszínen maradjon élőszóban is. :D
Más kérdés, hogy idézetet tudok-e folytatni, számtalanszor előfordul, de az nem a tudatos tanulás, magolás eredménye, az azért van, mert olvasok. Sokat. Rengeteget. Öt éves korom óta. (Akkor tanultam meg olvasni nagyjából, kicsit hamarabb, mint az átlag)
De nem magolok verseket, nem raktározok el semmi olyan információt, amire közvetlenül nincsen szükségem. Viszont pontosan ebből kifolyólag nagyon sok dolog megragad. Az ilyen információ-gazdálkodásból kifolyólag olyan dolgokra emlékszem néha, hogy akár cirkuszban is felléphetnék időnként. Sokszor van az, hogy beszélgetek emberekkel és emlékeztetem őket rá, hogy hat hónappal előtte egy adott találkozón miről beszéltünk, néha szó szerint, sokszor jegyzek meg fontos dolgokat, mármint ami másoknak (is) fontos, de ez sem tudatos tanulás.
Ugyanígy vagyok amúgy a munkámmal is, nem fogok minden egyes parancsot fejből tudni, meg a paraméterlistáit, arra ott van a manual, én azt tanultam meg, hogy milyen algoritmusok mentén érdemes nekifogni dolgoknak, mely lépések lehetnek bizonyos helyzetekben hasznosak vagy akár jobbak, mint a bevett dolgok. Ahelyett, hogy két lábon járó developer manual lennék.
A lexikális tudás mindig csak egy alapszintig hasznos, utána kárára van a gondolkodásnak, mert sajnos az emberi agy furán működik, néha végesnek tűnik, bizonyos dolgokban, pontosabban előbb-utóbb nem lesz elég időd újra és újra frissíteni a RAM-ot a fejedben (aki ismeri a RAM-ok működését, azt, hogy ciklusonként frissíteni kell benne az információt, az tudja, miről beszélek, ugyanígy működik az agy is, amit nem tartasz a felszínen, az lekerül a raktárba, aztán kompletten megis semmisül).
Szóval én nem feltétlenül azt tanulom meg, hogy mit, hanem azt, hogy hogyan, meg azt, hogy a megoldást hogyan tudom megtalálni egy adott problémára. Például hol találok egy kellő idézetet, ha szükségem van rá, ahelyett, hogy magát az idézetet tanulnám meg (=sokkal nagyobb mennyiségű információt tudok előszedni s csak picit lassabb válaszidővel, mint az, aki fejből lenyom N idézetet, de nem tudja, hogy hol keresse és hogyan a többit).
A gyerekkel meg ugyanúgy tanultam, mint mindenki más. Sosem kérdezte, hogy én tudom-e fejből a verset, amit neki meg kell tanulnia, mostanában meg már beszélgetek vele ezekről a dolgokról is. Szerencsére elég józan gondolkodású ahhoz képest, hogy még csak 14.

@DieNanny: fú, szerencsére nekem nem volt ilyen tanárom, aki büntetésből magolásra kényszerített. :D
Viszont középiskolában például az igazgatónő volt a magyar tanárunk, aki a sok görög (fél)isten közti kapcsolatot érzékletesen tudta felvázolni (ha már meg kell tanulni azt a sok marhaságot, legyen mókásabb, mint valójában), szóval úgy jellemezte őket, hogy ja, akkor itt most akkor mindenki mindekivel dugott, szóval nézzétek a rokoni szálakat, plusz Zeusz nem csak a villámaival volt "játékos". :D
Szóval a poroszos oktatást is lehet némiképpen enyhíteni,csak jobb lenne alapból könnyedebbre venni, mert ez így nagyon sok, már akkor is az volt, amikor én voltam iskolás, most meg még több s ez áll szemben azzal az igénnyel, hogy fel kéne készítein a gyerekeket az életre is (készségek fejlesztése és közéleti tárgyak, örökké ezeken rugózom).

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 10:53:49

@Babette_: A pitagorasz-tételt meg kell tanulni, nyilván. Ha nem tudja, akkor a feladatot sem fogja megoldani. Evidens.

X, Y, meg Z versét nem kérem számon. Azért mert valaki felmond 40 versszakot, még lehet lövése sincs az adott korról.
Itt pl. művészeti stílusokat tanultak, azon belül, hogy kapcsolódott egyik a másikhoz, mi jellemző rá stb.
Verset csak olvastak, nem kellett bemagolni. Ennek ellenére volt olyan gyerek, aki önszántából megtanulta, elszavalta, a többiek meg megtapsolták.
Sőt volt olyan vers, amit mindenki a maga anyanyelvén olvasott fel...
Véleményem szerint ez sokkal jobb módszer az érdeklődés felkeltésére, mint számonkérni x versszakot.

vazzup 2013.06.16. 11:01:09

@tilmir: @Babette_: pontosan, én is inkább "olvasgattam" a gyerekkel, mint számonkérőleg tanultam vele. Szerencsére sikerült rászoktatni az olvasás, sőt, az írás szeretetére. Mondjuk már amikor kicsi volt is úgy "olvastam" neki esti mesét, hogy fejből meséltem mindenféle sztorikat, egy idő után együtt találtunk ki sztorikat, aztán egy idő után elhallgatott bele is aludt. Persze itt arra kellett vigyázni, hogy ne legyen túl izgalmas, mert akkor fennmaradt. :D
De azt látom rajta, hogy bár nem tudja fejből a kisgömböc vagy a három szabólegény sztoriját csont nélkül, helyette bármikor kerekít neked egy történetet, amiben van cselekmény, tud mozgatni benne szereplőket, élvezetes leírást tud adni fejből azokról a helyszínekről, történésekről, egyáltalán dolgokról, amik a fejében vannak = a kifejezőkészsége első osztályú. Szerintem ez sokkal fontosabb, mint tudni, hogy akkor hanyadik fejezetben is vágja ki a nagymamát a vadász a farkas gyomrából.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 11:02:05

@Ginlia:
Ja, csak sajnos ha valaki most választja a tanári szakmát, és olyannal házasodik, aki szintén, akkor biztosan nem lesz pénze arra, hogy a gyereke az addigra teljesen fizetőssé váló felsőoktatásban tanulhasson, mivel a fiatal tanárok fizetése Magyarországon bőven az átlagos fizikai munkásé alatt van (konkrétan 129 ezer bruttóval kezdik, ami ~83 nettó).

Tehát egy idő után hiába az elhivatottság, ha egyszer tudja, hogy értelmiségi szempontból zsákutcába viszi a "vérvonalát". A szakma elnőiesedésében is biztos szerepe van, hogy a tanárnőknek kell egy családfenntartó férj, egy férfi tanár viszont nem fog magának jól kereső nőt találni. Ha mindkettő tanár, akkor meg szívás...

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 11:12:20

@NemNick:
"Ezen kívül az általad említett memoriter jellegű tanulás kifejezetten fontos - a tanulás tanulásának szempontjából. Itt tanulja meg a gyerek, hogyan kell nagyobb mennyiség tudást megjegyezni és _pontosan_ visszaadni.
Mert van, amikor az is lényeges, nem csak a tartalom. "

Ezt a fajta tanulási készséget soha senki nem használja a mai világban, ugyanakkor a módszer megtanít rosszul tanulni. Akárhogy is tud magolni a gyerek, egyetemen meghalna, ha mindent szó szerint be akar magolni, arról nem is beszélve, hogy nem ártana összefüggéseiben ismerni az anyagot.

BTBTBT 2013.06.16. 11:42:37

Általánosságban:
A röpdolgozat és a villámfeleltetés nagyon is leméri, hogy rendszeresen tanul-e a diák, és nem csak melegedni jár be az iskolába, hiába is ágálnak itt néhányan ellene. :)

@M. Péter:
Nemcsak tanár kell a jobb képességek felismeréséhez, hanem a szülő is. Kivéve, ha az utóbbi napi szinten tojik a gyereke tanulmányaira.
Ebben a "okosabb vagyok az osztálytársaimnál"-helyzetben valóban gondot okozhat a rendetlenkedés lehetősége. Persze ezt is egyéne válogatja, hiszen nem mindenki kezd baromkodni meg hülyeségeket csinálni (tinédzserkorban sem), csak azért, mert unatkozik.
Később viszont van már nekik annyi önuralmuk (még az unalomból hülyeségre hajlamosabbaknak is), hogy nem ezt az utat választják.

vazzup 2013.06.16. 11:50:07

@Barátusz: a projekt-jellegű feladatok, meg sokkal jobban lemérik, mert nem csak azt mutatják meg, hogy egy adott információt tud-e a gyerek, hanem alkalmazni tudja-e, szintetizálni az információkat tudja-e, érti-e, amit visszaböfögtetsz vele, hiába, az ilyen jellegű számonkérés nem optimális és félelmet, depressziót és stresszt okoz. Sokkal élvezetesebb egy projekten dolgozni,és _létrehozni_ közben valamit, és még tanulsz is.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 12:07:08

@Barátusz: Ok. Az én gyerekem sportolt, ami azt jelentette, hogy heti 16 edzése volt, ezért minden órára nem tudott készülni. Viszont a témazáróra igen. Ez a gyakorlatban úgy nézett ki, hogy a röpdoga rendszerint egyes lett, a témazáró meg ötös. Ha egy félévben csak 5 jegye volt, és abból kettő egyes, milyen átlag jön ki?
Nem tükrözi a tudást.

Ginlia 2013.06.16. 12:07:14

@Ensiada Arkoveitie: Nem értem, hogy mire reagáltál és a véleményed mennyiben mond ellent az enyémnek.

Ginlia 2013.06.16. 12:12:36

@vazzup: "A röpdolgozat és a villámfeleltetés nagyon is leméri, hogy rendszeresen tanul-e a diák"

Hogy rendszeresen tanul-e a diák? Mármint minden órára? Ha meg nem, akkor bünti? Én sem minden nap vasalok, csak ha összejön egy kisebb-nagyobb kupac és még sem jár senki a családban gyűrött ruhában. :)

A másik amin érdemes elgondolkodni az az, hogy leginkább a lexikai tudást lehet számon kérni a napi feleltetéssel. Ha összefüggéseket tanítasz, akkor ahhoz nagyon anyag kell és némi gondolkodás.

A gyerekek tudását rengetegféle módon lehet mérni, ehhez nem kell felelés vagy röpi. Csak szoronganak a diákok ettől.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 12:19:51

index.hu/belfold/2013/06/15/judit_neni_nem_kell_megbuktatni_a_gyerekeket/

Ugyan ez alsó tagozat, de nagyon fontos gondolatokat fogalmaz meg a tanárnő...
Ajánlom figyelmetekbe.
.)

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 12:37:33

@Ginlia:
Kellene ellentmondanom? Én inkább kiegészítésnek érzem, habár azt meg én nem értem, te miben mondtál ellent annak, akire reagáltál :-)

vazzup 2013.06.16. 12:39:35

@Ginlia: szerintem te nem nekem akartad ezt írni, mert egyetértünk, én is ezek ellen vagyok és az idézet is Barátuszé, nem az enyém. :)

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 12:41:11

@Barátusz:
"A röpdolgozat és a villámfeleltetés nagyon is leméri, hogy rendszeresen tanul-e a diák, és nem csak melegedni jár be az iskolába, hiába is ágálnak itt néhányan ellene. :)"

Ha az előre rögzített időpontú számonkérés nem gagyi, akkor úgysem lehet előző este felkészülni rá, tehát rendszeres felkészülés kell. Viszont a rendszeres felkészülés nem jelent feltétlenül állandó folytonosságot, hiszen lehet hogy a gyereknek előző nap olyan programja volt, ami miatt épp nem tudott készülni, de utána pótolná, de ha röpdogát iratnak, akkor ezt nem lehet.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 12:43:47

@Ginlia:
A feleléssel nem értek egyet, mert egy nem túl részletekbe menő feleltetéssel, mondjuk hogy foglalja össze mi hangzott el előző órán, azt lehet nézni, hogy mennyire figyelt előző órán. Ha nem figyelt, az negatív visszajelzés mind a gyereknek, mind a pedagógusnak.

mzgldr 2013.06.16. 12:57:42

@tilmir: És Svájcban is 16 edzése volt, plusz keményen tanult, plusz írta az önéletrajzokat meg a motivációs leveleket az inas állásokra, járt az interjúkra stb.? Akkor nem értem miért okozott neki gondot a magyar közoktatás. Vagy csak almát körtével hasonlítasz össze.

Nálunk bejelentették a röpdolgozatot, amit ha valami halvány fogalmad volt az előző óráról (nem csak meredten néztél ki a fejedből) akkor meg lehetett írni négyesre.

Az akkori eszemmel én is jobban örültem volna, ha 17 évesen is csak gyurmázunk, projektmunkákat csinálunk, matekból nem írunk soha dolgozatot, csak a véleményünket kérik ki, a tanárral csak dumcsizunk.

A maival meg azt, hogy kár, hogy nem tanítottak többet akkor.

Ginlia 2013.06.16. 13:02:12

@vazzup: Pardon, meleg van ma egy kissé... :)

@Ensiada Arkoveitie: Én sem értek egyet a feleléssel. Akkor megint egyetértünk. :)

vazzup 2013.06.16. 13:08:43

@mzgldr: osztán' mi akadályoz meg abban, hogy leülj és beseggeld a révai nagylexikont, ha ez a hepped?

mzgldr 2013.06.16. 13:17:23

@vazzup: mert most már jobban érdekel a gyurmázás meg a powerpoint.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2013.06.16. 13:18:43

@tilmir: Oké én ezt elhiszem csak úgy vettem észre, hogy nálad meg a magyar internet egy jelentős részén mostanában ez a fő érvelés: A másik nem érti meg, amit írok.

Sics68 2013.06.16. 13:22:38

Verstanulás, versmondás, vers- és prózamondó versenyek akár:

Én jó dolognak tartom ezeket!

Hogy negyven-x évesen emlékszem-e a walesi bárdokra? Fene tudja... nem pontosan, nem minden sorra.

De a verstanulásnak, versmondásnak fölöttébb sok haszna van. Vegyük végig!

1.
Az ember gyermeke megtanul SZÉPEN beszélni.

2.
Megtanul "tömeg" előtt beszélni .. gyakorolja az ilyen típusú "nyilvános szereplést". ( Felelésnek, kiselőadásnak/prezentációnak is van hasonló értéke.. mindkettőnek kicsit más.)

3.
Megjegyzel egy lexikális anyagot -> memória, tanulási képesség javul.

Hogy "erre "ma már nincs is szükség"? Nem a fenét! Az oké, hogy guglival vagy a wiki segít előkeresni információkat... de az adatbázisokból előbányászott információkat meg kell érteni, át kell gondolni, fel kell memorizálni ahhoz hogy feldolgozhasd ... ehhez meg KELL a rohadt jó memória!

***

Erkölcstan oktatás: hülyeség. Ami feljön, azt meg lehet beszélni osztályfőnöki órán.... vagy épp irodalomórán. A vallásoktatást meg betiltanám, annak ugyanis a templomban van a helye.

Jól mondta vazzup: van egy csomó feleslegesen tanított "ismeret"!

Tanulni megtanulni fontos, tanulási képesség fejlesztése fontos, sok megtanított ismeret viszont csak "gyakorlási példa", az élethez nem igazán fontosak ... pontosabban lennének más, fontosabb dolgok! ( Nyelv, életvezetés, állampolgári ismeretek, jog, pénzügy... )

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 14:00:37

@mzgldr: Találós kérdés: ha 20 évnyi tapasztalatom van oktatással kapcsolatban, a cikkben leírt történet szereplője 17 éves, akkor szerinted ez hogy jön össze?
Megfejtés: több gyerekem van.
:)
Mindegyikkel van némi tapasztalat.
Nem tudom, neked hány gyereked van, de kívánom, hogy soha semmilyen problémád ne legyen.
:)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 14:02:04

@flash.gordon: Igen. meglehetősen zavar, hogy valaki el sem olvas valamit/felületesen olvas, ezzel szemben lehülyézi az írót.
Én ha nem értek valamit, akkor megkérdezem.
Ennyi.
:)
Ha ez baj, sorry.

Gilda66 · http://azeletgenfbenmagyarkent.blogspot.hu/ 2013.06.16. 14:04:14

Hát! Akkor mégis írok pár sort...
Gyakorlatilag több, mint 20 évet töltöttem az otthoni oktatásban, így talán van valami rálátásom, bár 7 éve kiestem ebből a folyamatból, így csak az előtte lévő tapasztalataimat tudom leírni.
A szakmunkásképzésnek akkor adták meg a kegyelem döfést, amikor 4 éves lett az oktatás, pontosabban itt kezdődött. Mi történt ezután? Az első 2 évben semmit nem láttak a gyerekek a szakmából, csak közismereti tárgyakat tanultak. Kell-e egy villanyszerelőnek, vagy egyéb szakmunkásnak például az atomfizika? Hát én fizika tanárként azt mondom, hogy nem...de sajnos a tanároknak sem volt választása, őket kötötte a tanterv.
Persze erre jöhetnek a vélemények, ha látjuk ezt, akkor miért csináljuk? A válasz egyszerű...ebből élünk, meg kell felelnünk a főnökünk által támasztott követelményeknek!
Ja! Volt egy tantárgy, a neve pályaorientáció...de mit adhat, ha kényszerűségből például történelem tanár tartja az órát???
Aztán gyakorlatilag szétrombolták az iskolai gyakorlati helyeket, a tanulók az utolsó 2 évben csak cégeknél tudtak helyet keresni. Akinek volt ismerőse, annak könnyen ment, akinek nem...hát csak a szerencsében bízhatott. A külső cégek segédmunkára alkalmazták a gyerekeket (tisztelet a kívételnek), így ott sok gyakorlati tudást általában nem szedtek fel. Ne akarjatok megcáfolni, osztályfőnökként jó pár helyen megfordultam!
Megszűntették az ösztöndíjat is!
Ahogy én látom Tilmir írásából, semmivel sem stresszesebb Svájcban gyakorlati helyet keresni...viszont kap utána ösztöndíjat a gyerek, és figyelemmel kísérik az iskolai teljesítményét is, ami otthon nem volt jellemző akkor, amikor én még benne voltam a folyamatokban.

vazzup 2013.06.16. 14:08:07

@Sics68: Nem mondom, hogy a versmondás vagy prózamondás nem jó dolgok. Azt mondom, hogy nem kell mindenkit kötelezni erre. Mert nem mindenki akar versmondó lenni, és nem is lehet célja mindenkinek. Ez alapvetően a színészet (vagy tágabban: előadóművészet), mint szakma részei.
Ráadásul a projektmunka-féle megközelítésnek az is az előnye, hogy elő kell adni az eredményeket, meg kell tanulni prezentálni, tálalni a mondanivalót, eladni magad. Ez hasznos az életben, nem a versmondás. A versmondásnál alkalmazott műpátoszos éneklő beszédmodorral lehet engem kikergetni a világból amúgy. Brrrr. Legszívesebben megdobáltam volna cipővel az előadókat néha, amikor kötelező volt végighallgatni.

A harmadik pontod igaz, azonban bőven elég erre az az ismeretanyag, amit elengedhetetlen megtanulni egy adott témakör ismeretéhez. Az már éppen eléggé fejleszti a tanulási képességet, nem kell felesleges dolgokkal járatni pluszban.
Ráadásul pont az lenne a cél, hogy az érdeklődést kelteni fel a gyerekekben a dolgok iránt, kinyitni őket ezekre, nem pedig a fejükbe sujkolni. Aztán ha ez sikeres volt, úgyis megnézik, elolvassák, megszeretik, nota bene meg is tanulják.

Gondolom, amikor játéktesztelőként dolgoztál te se azzal kezdted, hogy bemagoltad az összes tesztelési metódust a tesztelési metódusok történetével, kialakulásával, az összes QA-val kapcsolatos esemény évszámával együtt...
(Igen, erős a gyanúm, hogy mi ismerjük egymást a való életből, még ha évek óta nem is találkoztunk :) )

---

Egyébként itt jön képbe a poroszos oktatás elletéte a játszva tanulás is, meg a játék, mint hajtóerő. Nekem például a szerepjátékok és az ezzel kapcsolatos témák sokkal többet adtak, mint némely iskolai tanóra. Mivel belső motivációt ébresztett fel. Olyan dolgokat tanultam teljesen magamtól, amelyekről előtte sosem gondoltam volna, hogy érdekelni fog.

DieNanny CH 2013.06.16. 14:35:32

@vazzup:

A verstanulás, az én esetemben - óvónőképző -, pont hogy a pályámra készített fel. Az egyetlen fegyvere a pedagógusnak a beszéd. Pláne a kisgyereknél. Ha szépen, artikulálva, bonyolult szöveget értelmesen, érthetően tudunk kimondani, félig megnyertük a gyereket. Meseolvasást nyökögve nem lehet csinálni, mert az a 25 gyerek elhúz 30 felé.
Úgyhogy pont ezért a tanár feladata a helyzethez passzoló módszer megtalálása.

Mi annyira gyakorlatiasan gondolkodtunk, hogy az osztálykirándulásokat mi terveztük meg. Buszrendelés, célállomáson szállás-keresés, múzeumok, egyebek. Internet nélkül!!!

Sőt, miután ofőnk leköszönt, 4.-re meg az új ofővel is összevesztünk, tanár nélkül mentünk kirándulni. 35 lány 2 napra. Az ofőnk is konok volt, nem csapott patáliát, nem árult be az iskolának, hogy nélküle megyünk. Arra már nem emlékszem, szüleim tudtak-e erről. Bár már kb 80% elmúlt 18, tehát mindegy volt.
Hát, ilyen dolgok voltak 21 évvel ezelőtt. Ja, és senki nem piált!!! Ezt muszáj volt hozzátennem.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 14:39:50

@mzgldr:
"Nálunk bejelentették a röpdolgozatot, amit ha valami halvány fogalmad volt az előző óráról (nem csak meredten néztél ki a fejedből) akkor meg lehetett írni négyesre. "

A röpdolgozat attól röpdolgozat, hogy nem jelentik be előre, csak hirtelen "berepül", nem pedig attól, hogy röpke kis dolgozat. Legalábbis az én értelmezésemben.

"Az akkori eszemmel én is jobban örültem volna, ha 17 évesen is csak gyurmázunk, projektmunkákat csinálunk, matekból nem írunk soha dolgozatot, csak a véleményünket kérik ki, a tanárral csak dumcsizunk. "

Engem meg az akkori eszemmel is az érdekelt, hogy arról tudjak meg többet, ami érdekelt, és a mai eszemmel meg azt gondolom, még így is túl sokat töltöttem az iskola elvárásai szerinti tanulással, pedig nem igazán tanultam.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 14:42:57

@Sics68:
Hehe, én el tudnám mondani a waleszi bárdokat, kár hogy anno ez még nem volt:
www.youtube.com/watch?v=E2ZEqai5zH4

Ettől még a versek magoltatása határeset, bár én inkább értelmetlennek tartottam anno. De velünk még anno nyelvtani szabályokat is magoltattak, amik meg pont olyanok, amiket betartani kellene, nem pedig szó szerint ismerni.

vazzup 2013.06.16. 14:46:11

@DieNanny: oké, igazad van abban, hogy nem csak a színészek sajátja a verselés, de szerintem érthető, mire gondolok. Kell az, meg minden, csak nem szakmányban, ahogy most megy.
S persze, kisgyerekkel így is kell foglalkozni. Mint mondtam, én is foglalkoztam a gyerekkel, sőt, meséltem is neki.

Az mondjuk nem rossz, hogy megszerveztétek a saját osztálykirándulásotokat. :D
Gondolom mi nagyjából egyidősek lehetünk, így a beírásod alapján 75-76-osnak tippellek, én is 77-es vagyok, szóval tudom, hogy mentek a dolgok akkoriban. :)
Középiskolai kiránduláson mi alkoholizáltunk is, igaz, 33 tanulóból 28 fiú volt, szóval ehhez kell mérni a kicsapongást is. :D

mzgldr 2013.06.16. 15:01:07

@Ensiada Arkoveitie: nálunk semmilyen dolgozatot nem írathattak anélkül, hogy előre be nem jelentették volna. Állami gimi, 2006-ban végeztem. Persze volt olyan, hogy akkor a következő három óra valamelyikén dolgozat várható. A tudást sokkal jobban mérte, ha volt 15 jegyed mintha 5 témazárót írtunk volna az egész évben.

Ami engem akkor érdekelt, annak utánanéztem iskola nélkül (számítógépes játékok + csajok, hehe). Az iskolának pont az a lényege, hogy olyat tanulj meg ami nem érdekel. Kit _érdekel_ a másodfokú egyenlet? A Present Perfect? Az alany, állítmány, tárgy? Vajon érdekelt volna Ady Endre, ha csak meghallgatjuk egy versét Latinovits Zoltán előadásában és nem tanulunk róla egy hónapot?

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 15:09:27

@Sics68:
"1.
Az ember gyermeke megtanul SZÉPEN beszélni."

Amire szintén jó módszer a projektmunka-prezentáció. Persze, a versmondás is, de akkor magyarázd el, mire jó, amikor írásban kérik számon? Másrészt nekünk például egyáltalán nem tanították a versmondást, tehát hogy hogyan kellene hangsúlyozni, csupán egyszerű felmondás volt vagy írásbeli számonkérés, szerintem ezzel nem vagyok egyedül.

2.
Lásd 1.

"3.
Megjegyzel egy lexikális anyagot -> memória, tanulási képesség javul.
Hogy "erre "ma már nincs is szükség"? Nem a fenét! Az oké, hogy guglival vagy a wiki segít előkeresni információkat... de az adatbázisokból előbányászott információkat meg kell érteni, át kell gondolni, fel kell memorizálni ahhoz hogy feldolgozhasd ... ehhez meg KELL a rohadt jó memória!"

Amikor a tanulási képességei fejlődnek a gyereknek a tanulástól, azok úgy fejlődnek, amilyen a tanulás. Ha magol, akkor jobban fog tudni tanulni, ha összefüggéseket megértve tanul, akkor az fejlődik. Az összefüggéseiben tanulás pedig pont fordított, előbb érted meg, utána és közben tanulod meg. A magoltatás éppen arra jó, hogy megtanítsa a rossz tanulási módszert.

mzgldr 2013.06.16. 15:10:55

@tilmir: oké értem, félre ne érts, nem örömködök ezen.

Azonban vannak olyan dolgok, amiket személyesen fontosnak tartottam az oktatásban. Például, hogy a gyereket valami erőfeszítésnek kell kitenni. Tök jó, hogy előadják magukat, csoportmunka stb, de valószínűleg elérnek az életükben egy olyan pontra, ahol a munkájukhoz vagy az életükhöz megfeszített gondolkodás, egyéni munka szükséges, amit könyörtelen értékeléssel bírálnak. Minél inkább fel van erre készítve a fiatal felnőtt, annál kisebb traumát okoz neki egy ilyen környezet. Sok olyan pozíció van, ahol nem meetingekből és prezentációkból áll a meló és nem csak Niki Laura eperföldjén.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 15:13:57

@Gilda66:
"A szakmunkásképzésnek akkor adták meg a kegyelem döfést, amikor 4 éves lett az oktatás, pontosabban itt kezdődött. Mi történt ezután? Az első 2 évben semmit nem láttak a gyerekek a szakmából, csak közismereti tárgyakat tanultak. Kell-e egy villanyszerelőnek, vagy egyéb szakmunkásnak például az atomfizika? Hát én fizika tanárként azt mondom, hogy nem...de sajnos a tanároknak sem volt választása, őket kötötte a tanterv."

Arról nem is beszélve, hogy azzal, hogy 4 év lett, azonossá vált a hossza a gimnáziuméval vagy a szakközépiskolával érettségiig (az az utáni évet nem számítva) eközben a demográfiai változások miatt persze szinte bárki bejuthatott egy gyenge gimnáziumba vagy szakközépbe, akkor meg inkább a magasabb iskolai végzettséget adó intézményt választották, ha a szakmunkásképző úgysem rövidebb és amúgy is közismeret annak is a nagyobb része.

Egyébként nagyon jól látod a dolgokat a szakképzéssel kapcsolatban.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 15:24:40

@mzgldr:
"Ami engem akkor érdekelt, annak utánanéztem iskola nélkül (számítógépes játékok + csajok, hehe). Az iskolának pont az a lényege, hogy olyat tanulj meg ami nem érdekel. Kit _érdekel_ a másodfokú egyenlet? A Present Perfect? Az alany, állítmány, tárgy? Vajon érdekelt volna Ady Endre, ha csak meghallgatjuk egy versét Latinovits Zoltán előadásában és nem tanulunk róla egy hónapot? "

A mai magyar oktatás valóban így működik, ahogy te gondolod. Az, hogy téged a haverok-buli-csajozás (meg játék, stb.) témakörön túl nem érdeklődtél semmi iránt, az részben ennek az oktatási rendszernek a hibája is. Engem több dolog is érdekelt gyerekkoromban, amelyeket igyekezett ez a rendszer kiölni belőlem, de nekem megmaradt ezen dolgok közül több is középiskolás koromra. Vannak olyanok, mint te, akiknél láthatóan ez sikeres volt.

Nyilván vannak olyan ismeretek, amelyekre szinte mindenkinek szüksége van, azokat is bele kell valahogy verni a gyerekbe, bár megjegyzem pont az irodalom egy jelentős része nem ilyen, ellenben bizonyos hétköznapi élettel kapcsolatos ismereteknek annak kéne lennie, de teret kellene hagyni annak is, ami érdekli a diákokat. Mert oké, hogy a PC-s játékokról eleget olvashattál a PC Guruban, meg játszhattad is, de mondjuk ha valakit a csillagászat érdekel, akkor előnyös, ha lehetősége van már elég korán belemélyedni a fizikába, nem csak azon a szinten, amennyit a többiekbe belevernek, vagy ha mondjuk a programozás érdekli, akkor ne csak szövegszerkesztést tanuljon az iskolában informatika órákon. Persze, mindent meg lehet tanulni otthon is, csak akkor meg kérdés minek az iskola...

BTBTBT 2013.06.16. 15:26:00

@vazzup:
Projektek esetében sokszor nem is a saját tudását használja a gyerek, hanem az internetről szedett információt.
Mi félnivalója van valakinek bármiféle számonkéréstől (röpdoga, feleltetés), aki tanult? Semmi, ugye? Te meg beszélsz itt félelemről meg depresszióról, amik ráadásul még ellentétes fogalmak és lelkiállapotok is.

@tilmir:
"Az én gyerekem sportolt, ...heti 16 edzése volt, ezért minden órára nem tudott készülni."
Bocs, de ha a gyereknek és a szülőnek is fontos a gyerek tanulmányai, akkor miért van heti 16 edzése?
A mérték, az a fránya helyes mérték. Persze lehet tagadni, de úgy látszik a ti példátokban az edzés mehet a tanulás rovására.

:)@Ensiada Arkoveitie:
"a gyereknek előző nap olyan programja volt, ami miatt épp nem tudott készülni"
És ez hol kéne, hogy érdekelje a számonkérő tanárt? Ha előző nap olyan programja van, akkor készüljön 2 nappal korábban.
A gyerek azért jár iskolába, hogy elsajátítsa a tudásanyagot, és önmagát gazdagítsa. Ha nem így van, az a szülő sara is.

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.16. 15:29:07

@mzgldr:
Másrészt ami nem érdekel, az úgysem marad meg sokáig. Nem véletlenül katasztrofális az, amikor átlagos felnőtt embereket kérdeznek valami nagyon alap dologról, amit elvileg az iskolában tanultak, aztán lövésük sincs.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 15:33:29

@Barátusz:
Szerinted akik olimpiát nyernek, azok a fotelban ülve készülnek fel?
Hm...
Megjegyzem az a másik gyerek, aki azóta lediplomázott.
Jobban célozz legközelebb!
:)

vazzup 2013.06.16. 15:37:54

@Barátusz: abbahagyhatnád már annak a baromságnak a szajkózását, hogy mindenki, aki projekt-munkát végez csak a wikipédiát másolja. Ha még háromszor leírod sem lesz igaz, ami írsz, ez csak a te saját kis fantáziádban van így.
Látom, hogy azzal sem vagy tisztában, hogy a stresszre és a túlterhelésre emberek különbözőképpen reagálnak. Igen bazmeg', a gyerekek is. Lévén ők is emberek és nem feltöltésre váró memóriamodulok.
Tanulj egy kicsit pszichológiát,arról, hogyan működik a tanulás, a megértés, a szintetizálás folyamata és meg fogod érteni, miért jobb a gyakorlati, a kreatív, a valamit létrehozó oldalról közelíteni a tanulást és hogyan kapcsolódik a teremtés (mint létrehozás) a boldogság-hormonokhoz, s mindez a végén hogyan vezet oda, hogy trenírozza a gyereket arra, hogy nyitottnak, érdeklődőnek (ami végső soron a hosszú távú tanulás alapja) lenni jó dolog.

"És ez hol kéne, hogy érdekelje a számonkérő tanárt?"
Nem is érdekli, pont itt a gond. Nem éppen hatékony, embertelen és egyszerűen nem életre, fejlődésre nevelő ez az oktatási rendszer. A katonasághoz, ahol megdögölni tanítják (képletesen szólva) az embereket, lehet, hogy megfelelő, de a civil élethez nem.

"A gyerek azért jár iskolába, hogy elsajátítsa a tudásanyagot"

Pestiesen szólva: francokat. Ha levetted a szemellenzőt, lehet, érdemes lesz veled beszélgetni erről a témáról, addig meg majd átgörgetek a továbbiakban.

BTBTBT 2013.06.16. 15:40:49

@tilmir:
Ezek szerint a gyereked is olimpikonnak készül? Meg minden gyerek, akinek sok edzése van? Ne viccelj...
Nem mellesleg te hoztad fel kifogásként a sok edzést az iskolára való rendszeres felkészülés hiányával kapcsolatban.

mzgldr 2013.06.16. 15:49:05

@Ensiada Arkoveitie: és akkor most legyen minden iskolában a csillagászattól kezdve, a lovaglásig bezárólag minden óra? Amiről te beszélsz, az a szakkörök, külön tanárok, magániskola témakör. De ne várjuk már el egy közoktatási intézménytől, hogy mindenre fel legyenek készülve.

Persze és miből marad meg sokáig a megtanult anyag? Amit napi szinten használsz. A többiből az alapok. Azért tanultál egy rakás dolgot matekból, hogy egy százalékszámításnál ne a google legyen az első tipped.

Az előzőekben írtakra meg azt tudom válaszolni, hogy ha Arany Jánosra nincs szüksége egy mosógépszerelőnek, akkor a prezentációs készségekre van? Ha legközelebb eljön a szerelő, akkor négyen jönnek, tartanak egy brainstormingot, én kiosztok nekik egy participation trophyt, megdicsérem őket és utána megszerelik?

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 15:51:39

@Barátusz: Lehet, meglepődnél. Soha nem tudhatod, ki ül a gép másik oldalán.
:)
Valaki felhozott egy témát, amire reagáltam. Nem magyarázkodtam. A kettő között nagy a különbség.
:)

BTBTBT 2013.06.16. 15:54:35

@vazzup:
Első kézből való tapasztalatom van arról, hogy a diákok bizony rengeteget használják az internetet, tehát nem a wikipédiát, és nem mindenki, ahogy te állítod.
Most először említettem a net használatát, úgyhogy nem értem, mitől buktál ki annyira, és vádolsz azzal, hogy ezt szajkózom. :)

Azt sem tudom, miből látod, hogy nem vagyok tisztában az emberek különbözőségével. A kommentem tartalmából biztosan nem.
Ha figyelmesen elolvastad volna a témával kapcsolatos, másoknak írt korábbi hozzászólásaimat, akkor látnád, hogy éppen én voltam az, aki elutasítottam mások gyerekekkel kapcsolatos általánosításait, és az egyéni különbségekkel érveltem.
Köszi, pszichológiát is tanultam, meg a kreativitáshoz is elég sok közöm van, a világra való nyitottságom mértéke pedig sokak csőrét piszkálja.

Nagyon gyér a csak saját véleményedet elfogadó, kioktató stílusod, de egyszer azon is tudok jót nevetni.
Attól, hogy megpróbálsz leugatni másokat, még nem fogod jobban vagy helyesen tudni a dolgokat, és a másik sem lesz hülye.
Görgess nyugodtan. Nem fogsz hiányozni. :D

BTBTBT 2013.06.16. 15:56:35

@tilmir:
Nem rosszindulatból, csak általános igazságként mondom, hogy nick-ek mögé bújva bárki úgy fényezheti magát, ahogy akarja - úgyhogy távol áll tőlem a meglepődés. :)

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 16:09:39

@Gilda66: Köszi Gilda. Egyébként ezzel megleptél. Azt hittem, hogy otthon jóval egyszerűbb helyet találni. Már csak azért is, mert visszaesett a szakmát tanulók száma.

vazzup 2013.06.16. 16:12:24

@Barátusz: meg kell kövesselek, visszaolvastam, tényleg nem te emlegetted a wikit előzőleg, hanem Hurrá Torpedó. Elnézésedet kérem, tévedtem.
Csak kicsit felhúzott ez a wikizés, meg a "majd biztos lemásolják az internetről". Erre vannak módszerek, hogy el lehessen kerülni, ettől még a bemagoltatás nem lesz sokkal jobb.
Egyébként az, hogy felkészülnek egy projektre, pont, hogy jó, hogy elolvassák és feldolgozzák az információt, pont erről szólnak a későbbi kutatási projektek is. Mi ezzel a probléma? Közben a fontosabb információkat meg is tanulja a gyerek. S emellé jön a tanulás és a teremtés öröme, ami így összekapcsolódik a tanulással. Nem pedig az örökké ott lebegő

"Azt sem tudom, miből látod, hogy nem vagyok tisztában az emberek különbözőségével. A kommentem tartalmából biztosan nem."
Abból, hogy megütköztél azon, hogy a depresszió és a félelem ellentétes érzelmek, amelyek válaszok lehetnek a stresszre, a felesleges extrém terhelésre. Másképpen reagálnak az emberek, nem olyan nagy megelepetés ez, ha tanultál pszichológiát, pláne. Akkor miért is tetted szóvá, hogy ellentétes példákat sorolok? Mind rossz kifejlet és mind felmerül a felesleges magoltatáskor, amikor számonkérésre kerül a sor és a lényeg az, hogy mit nem tud a tanuló s nem az, hogy mit teremt, hogy mit tud és hogyan tudja feldolgozni az információkat. Ez a nagy különbség a két metódus között.

"Köszi, pszichológiát is tanultam, meg a kreativitáshoz is elég sok közöm van, a világra való nyitottságom mértéke pedig sokak csőrét piszkálja."
Ebben az esetben végképp nem értem, mi a bajod azzal, ha valaki az örömmel társíttatná össze a most vérrel és verejtékkel összetársított tanulást, és magát a tanulási folyamatot?

vazzup 2013.06.16. 16:15:55

@vazzup: "Nem pedig az örökké ott lebegő " - opsz, innen lemaradt egy szó: " bárddal."

Sics68 2013.06.16. 18:39:24

vazzup
> Nem mondom, hogy a versmondás vagy prózamondás
> nem jó dolgok. Azt mondom, hogy nem kell mindenkit
> kötelezni erre. Mert nem mindenki akar versmondó
> lenni, és nem is lehet célja mindenkinek.
> Ez alapvetően a színészet (vagy tágabban: előadóművészet),
> mint szakma részei.
>
> Ráadásul a projektmunka-féle megközelítésnek az is
> az előnye, hogy elő kell adni az eredményeket, meg kell
> tanulni prezentálni, tálalni a mondanivalót, eladni magad.
> Ez hasznos az életben, nem a versmondás.
>
> A versmondásnál alkalmazott műpátoszos éneklő beszédmodorral
> lehet engem kikergetni a világból amúgy. Brrrr.

Várj, várj :)

Kezdhetném ott: verset (mondókát) ovodás gyerek is tud mondani, sőt mondatni szoktunk vele... vajon miért :)

Szóval: verset és prózát olyan kis gyerekek is tudnak, addig prezentációt még aligha fognak készíteni :)

De komolyabbra véve a figurát:

Abba gondolj bele,hogy MIKOR kell verset (minimális beszédtechnikát) tanulni... kisgyermekkorban! Azaz: főképp alsó tagozatban. Később is fejlesztheti az ember az ilyen képességeit, de vannak dolgok, amik viszonylag fiatalon könnyen fejleszthetők, aztán viszont vért kell pisilni egy kis előrehaladásért is. ( Azaz vagy megalapozod kisgyerekkorban, vagy nem jut benne túl sokra... vagy kurva sok munkával éri el azt a szintet amit akkor játszva elsajátított volna)

Az ember nem úgy születik, hogy tud "prezentálni", "előadni". Az hogy kiállsz egy kisebb-magyobb csoport netán videókamera elé és ott beszélsz/előadsz valamit(*), sok részképesség végeredménye.

Amik így elsőre eszembe jutnak:

- meg kell 'írnod', ki kell találnod a szövegedet ... strukturlált, lényeget kiemelő, a hallgatóságnak megfelelő, az érdeklődést fenntartó és minden más elvárásnak is lehetőleg megfelelő stílusban

- ki kell találnod, hogy a rendelkezésedre álló időben mit (mennyit) közölhetsz a csoporttal

- nyelvtanilag helyesen kellene mindezt

- ha használsz valami számítógépes-kivetítős okosságot: tudd kezelni

- csináld meg a slide-jaidat :)
...

*: Amire vagy készültél vagy nem ... Vagy épp kérdeznek tőled valamit "keményet" ... erre a fajta stresszre pont a táblánál felelés az iskoláskori gyakorlás :)

De a lényeg: tanításnál van két megközelítés. Vagy az egyszerűtől haladunk az összetett felé, vagy az összetettől az egyszerű felé.

Én azt tartom, hogy általában célszerű az egyszerűtől haladni a bonyulult felé.. ha az egyes részképességek megvannak, akkor várni olyant amihez több dolog is kell már.

Elismerem, van olyan eset amikor pont fordítva kell csinálni, fogni a bonyolultat, és felbontani részproglémákra. Szóval igen: lehet persze az is, hogy bedobni a gyereket a mélyvízbe, és vagy megtanul úszni vagy nem ... de ez szerintem inkább csak versenysportolók képzésénél helyénvaló/elfogadható... sőt jómagam akkor se szívesen használnám.

***

Sics68 2013.06.16. 18:41:22

Az meg hogy miképp mondunk el egy verset vagy prózát... többféleképp elmondhatod... meg az elmodott valamitől is függ.

De ezen nem fogunk összeveszni :) - ízlések és pofonok ugyebár... és "úriember ízlésen nem vitatkozik".

Én eldöntöm h nekem teccik-e oszt részemről kész. Nem tartomn értékesnek vagy értéktelennek ez alapján - egyszerűen eldöntöm hogy nekem bejön-e.

neked tehát így tetszik:
www.youtube.com/watch?v=E2ZEqai5zH4

én ezt szeretem jobban ( bár az általad választott se rossz ... érdekes.)
www.youtube.com/watch?v=VgVEOfbPfnY

De mondom: ízlés!

/ bár most épp ezt hallgattam: www.youtube.com/watch?v=Rds-1xRsD8A /

> Ráadásul pont az lenne a cél, hogy az érdeklődést
> kelteni fel a gyerekekben a dolgok iránt, kinyitni
> őket ezekre, nem pedig a fejükbe sujkolni.
> Aztán ha ez sikeres volt, úgyis megnézik, elolvassák,
> megszeretik, nota bene meg is tanulják.

Fene tudja. Ez egy olyan igazság, aminek legalább két oldala van... egyik az amit Te mondasz fentebb... és amit én úgy ismerek, hogy

"a legtöbb amit egy tanár elérhet az nem az h megtanítja a tananyagot hanem hogy megszeretti a tantárgyát"

De van ennek az igazságnak egy másik oldala is: ez egy KRESZ vizsga esete mondjuk :)

De bármilyen versenyvizsga vagy életben előadódó tudja-nem tudja helyzet is ilyen.

És ide kapcsolódik az amit egy másik hozzászóló mondott:

mzgldr 2013.06.16. 15:10:55
> vannak olyan dolgok, amiket fontosnak tartottam az oktatásban.
> Például, hogy a gyereket valami erőfeszítésnek kell kitenni.
> Tök jó, hogy előadják magukat, csoportmunka stb, de valószínűleg
> elérnek az életükben egy olyan pontra, ahol a munkájukhoz vagy
> az életükhöz megfeszített gondolkodás, egyéni munka szükséges,
> amit könyörtelen értékeléssel bírálnak.
>
> Minél inkább fel van erre készítve a fiatal felnőtt, annál
> kisebb traumát okoz neki egy ilyen környezet. Sok olyan pozíció
> van, ahol nem meetingekből és prezentációkból áll a meló

És igen: ez a másik oldal.

Egyfelől nagyon jók és fontosak a szoft skillek. Nagyon fontos "képesség" hogy valaki mennyire tud "szociálisan" viselkedni, "kapcsolatot építeni", fontos az is, hogy milyen prezentációt tud tartani ...

De valakinek meg kell írnia azt a kódot működőre Vazzup. Valakinek el kell vezetnie a buszt a csúcsforgalomban (lehetőleg hiba nélkül) ... És valakinek jól kell dönteni stresszhelyzetben is - akkor is, amikor fehér köpenben, szikével a kezében marad "egyedüL" a döntésével, nem sokkal az iskola után, a műtőasztalnál... és nincs idő megvárni míg beér egy rangidősebb sebész.. és a mi életünk vagy gyerekeinké múlik majd a döntésén.

***
***

Sics68:
>>Az ember gyermeke megtanul SZÉPEN beszélni."

Ensiada Arkoveitie 2013.06.16. 15:09:27
> Amire szintén jó módszer a projektmunka-prezentáció.

Fenét. Mire odáig eljut, már tudnia kell "beszélni"! Ha akkor tanul meg, akkor már rég rossz... rég elkésett.

> Persze, a versmondás is, de akkor magyarázd el, mire jó, amikor írásban kérik számon?

????
Magyarázd el magadnak :D

... hol mondtam én olyant hogy írásban kell számonkérni a versmondást?? :D :D :D

Keresd vissza és idézd be hol mondtam olyant, vagy ne akarj olyasmit a számba adni amit nem én mondtam.. eselteg fejleszd az értő olvasás képességedet (és/vagy a memóriádat) .. már ha még nem késő :D

zopilote 2013.06.16. 19:02:39

@Ensiada Arkoveitie:
" csak akkor meg kérdés minek az iskola... "
Az iskola arra van, hogy " lebutitsa " a gyereket, John Taylor Gatto szavaival elve:
It confuses the students. It presents an incoherent ensemble of information that the child
needs to memorize to stay in school. Apart from the tests and trials that programming is
similar to the television, it fills almost all the "free" time of children. One sees and hears
something, only to forget it again.
It teaches them to accept their class affiliation.
It makes them indifferent.
It makes them emotionally dependent.
It makes them intellectually dependent.
It teaches them a kind of self-confidence that requires constant confirmation by experts
(provisional self-esteem).
It makes it clear to them that they cannot hide, because they are always supervised.
www.youtube.com/watch?v=eeEWPbTad_Q
www.youtube.com/watch?v=8ogCc8ObiwQ
Erdekes irasai vannak meg Ivan Illichnek is az oktatasrol: pl. Deschooling Society.

Ugyandehogy (törölt) 2013.06.16. 19:22:29

@Ensiada Arkoveitie: hát én tudok olyan szakot, ahol nem árt a magolás. és ez nem zárja ki, hogy összefüggéseiben is tudjad.

Naschkatze (Mostindien / CH) 2013.06.16. 19:29:09

@Gilda66: @tilmir: Mintmär valahol föntebb irtam, az egyik "öcsém" most érettségizik. Asztalosnak tanult (volna, ha tanitottäk volna). Mivel 2.-ban ö a "jobbak" közé szämitott, ezért ö a 4éves képzésre ment, ami érettségit adott. Szakmai/gyakorlati oktatäs: 0 volt. Utälta ezeket, mert nem csinältak semmit! Szo szerint semmit. Az egyetlen egy (német) butorgyär ami volt keletebbre költözött...
Tudjätok miböl érettségizik? Biologiäbol és tesiböl... egy asztalos... (Németet tanult volna, de fölmentése van, mert diszlexiäs. Ö szeretett volna bejärni az oräkra, a tanär nem engedte, mert szerinte az "öcsém" hülye .-( )
Igy hogy a faxba legyenek szakmunkäsok???

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 19:55:37

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin): Sehogy.
:(
8-10 évvel ezelőtt akart a cégünk tanulókat felvenni. Mivel ismerősöm volt a helyi szakmunkásképző igazgatója, bementem és érdeklődtem, hogyan lehet megoldani. Azt mondta, hogy majd menjek vissza két év múlva, mert csak minden 3. (!) évben indítanak 1 kőműves osztályt, mert nincs gyerek. Csak néztem. Már nem emlékszem pontosan, de abban az évben 20 feletti osztályt indítottak a gimik.
Elgondolkodtató.

Naschkatze (Mostindien / CH) 2013.06.16. 20:20:11

@DieNanny: Mert igazäbol nem öcsé(i)m, de én annak tekintem ö(ke)t. (1 (édestestvér) hugom van, 2 (féltestvér, ikrek) öcsém. Ezen fölül anyäm egyedül nevel még egy fiu testvérpärt, ök 19 ill 20évesek. (3és 4 éves korban kerültek hozzä. Valamint van még 1fiu, aki 27éves (öt 17évesen decemberben 1xüen kidobtäk otthonrol, hosszu, és nagyon szomoru történet). Ö itt van nälunk, most fog elköltözni.)
Nagy, és bonyolult a csaläd, ez amit leirtam még az 1xübb része. :-)

vazzup 2013.06.16. 20:20:25

@Sics68: jajj, az ilyen magyar pöcsre magyar kotont-tól a frász kerülget.
Igazából nekem egyik sem, olvasni szeretem a verseket, hallgatni nem.

De, természetesen amin vitatkozunk, amiről beszélgetünk sosem fekete vagy fehér. A kresz-t, persze, be kell magolni, a fizikai képleteket be kell magolni, ilyenekben nincs vita köztünk. Abban sincs, hogy kisgyerek (!) tanul mondókát, verset. De pont a Walesi bárdok az, ami már nem kisgyerekeknek kötelező anyag.
Én a szemléletmódot változtatnám meg, mint írtam is, csak a legszükségesebbeket bemagoltatni, aztán meg gyakorlati oktatás, szinte mindenből, irodalomból is. Olvasson csak, meg prezentáljon, minden alkalommal jobb lesz. Elemezze a művet, tanulja meg kifejezni magát, az érzéseit, az impulzusokat, amik érik, és ne magolja be a kincstári elemzést, ahogy nekünk kellett.

Mit gondolt itt a költő, az irodalom-tudomány szerint azt, hogy... *kill* *kill*

Érted. S szerintem a készségtől haladni az elemei felé (a te szavaiddal a bonyolulttól az egyszerűbbekig) kell haladni.
S közben úgyis megtanulja ugyanazt, csak még élvezi is a folyamatot, mert alkothat. Igen, ő, és nem egy mások által a szájába rágott dolgot kell beseggelnie.

Tudod az van, hogy amikor én tanultam, akkor még gyerekcipőben volt a programozás-oktatás. Nem volt jó anyag, sem érdekes, sem semmi. Turbo Pascal és DBase III parancsokat kellett volna magolni szakmányban. Mivel az osztály egy része nem volt ebben érdekelt, el is sikkadt a dolog (belőlük később könyvelő lett).
Mi pedig, akiben vagy megvolt a belső indíttatás vagy az amúgy elég jó tanárunknak sikerült felkeltenie benne, az összeállt egy csoportba és szépen elkezdte megoldani a Knuth összes-ben található feladatokat. Önszántunkból. Mondanom sem kell, hogy az abban található dolgok ne mhogy nem középiskolai, de esetenként az egyetemi oktatás szintjét is meghaladja (vagy hát legalábbis nem része annak). Ja, és mindeközben boldogok voltunk és többet tanultam, mint ha csak a TP és a DBase parancsokat oktatták volna le, meg esetleg az Ékszer nevű program használatát.

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 20:45:04

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin): Ez nagyon komoly. Le a kalappal édesanyád előtt, ez fantasztikus.

Naschkatze (Mostindien / CH) 2013.06.16. 20:50:08

@tilmir: A szociälis érzékenységet töle örököltem, az nem vitäs! :-)
Ezért is vagyok mérges, amikor jönnek a 3.vilägbeli gyerekek tämogatäsäval, mert otthon is vannak rengetegen, akik szörnyü körülmények között élnek...
De ez mär mäs téma, és bocsi az OFF-ért! :-)

DieNanny CH 2013.06.16. 20:55:45

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin):

Ahogy látom (érzem), ő inkább idézőjel nélküli öcséd... Szeretem a nagycsaládot!

svájci sapka (ch) · http://svajcisapka.blogspot.ch/ 2013.06.16. 20:58:35

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin): Nem-nem, tök jó, hogy leírtad. Tanulságos. :)

Azt hiszem, édesanyád tudna a témához (is) érdemben hozzászólni, neki aztán van tapasztalata.
:)

DieNanny CH 2013.06.16. 21:01:20

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin):

Szintén OFF:

A 3, világbeliek támogatása: Szerintem ezt a nyugati, tehetősebb országok jól csinálják. Pénzt gyűjtenek, amiből a nyomorgók lakhelyén, falujában stb hoznak létre zöldségeskertet, szövödét, akármit. Így ezek az emberek NEM jönnek/szöknek Európába, hogy csak csavargók, koldusok legyenek. Mert otthon is - még ha alacsony színvonalon is -, de megélnek a támogatásokból. De ez magánvélemény.

montroyal ( CAN qc) 2013.06.16. 22:40:27

@tilmir: nekem allando problemam szakmunkast talalni es mivel ismertem a tanarokat ( engem is tanitottak es szomszedsagban is lakott egyikuk) hat kitalaltam az lesz a legegyszerubb ha bemegyek az iskolaba(muhely) es kivalasztom a legugyesebb taulot ... a tanar a keresemen elnevette magat azt mondta alegutobb a varosi buszvallalattol kerestek tobb munkast , de akik itt a csoportba vannak 10-12 tanulo , nekik mar mindnek megvan a helye amikor vegeznek ...mar ugy kuldik oket hogy utana biztositjak a munkat csaladi vagy ismeros vallakozasoknal... vegul is most 4 eve dolgozok egy fiuval aki nalam volt gyakorlaton es le is csaptam ra...

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.17. 09:23:50

@Barátusz:
"És ez hol kéne, hogy érdekelje a számonkérő tanárt? Ha előző nap olyan programja van, akkor készüljön 2 nappal korábban."

És ha előző napi anyagból megy a röpdoga? Ok, akkor is tanulhatott volna előre mondjuk tankönyv alapján (már ha tényleg az következik, amit gondolt, mert egyáltalán nem biztos, hogy a tankönyv szerint haladnak), csak akkor meg kérdés, minek a tanár?

"A gyerek azért jár iskolába, hogy elsajátítsa a tudásanyagot, és önmagát gazdagítsa. Ha nem így van, az a szülő sara is. "

Így van, de miért rosszabb az a tudás, amikor a gyerek egy adott nap még nem tudja, de a témazáró idejére már az egészet tudja, és közben rendszeresen készült, csak volt 1 nap, amikor éppen közbejött valami?

Ensiada Arkoveitie (törölt) 2013.06.17. 09:35:21

@Babette_:
Ha bizonyos részleteket magolod (lásd pl. évszám vagy matematikánál egy tétel, definíció), akkor nem zárja ki az összefüggéseiben értést, de ha egész szövegeket kell bemagolni, akkor előbb-utóbb kizárja, mert az ilyen diák alkalmazkodik ahhoz, hogy csak vissza kell adni a szöveget. Nem egy ilyen osztálytársam volt anno, jó tanulók voltak, de ha véletlenül egyszer nem tanultak, akkor nem indult el a magnó és meg se tudtak mukkanni, holott aki nem tanult semmit, de ott volt előző órán, kizárt, hogy ne emlékezne valamire.

*matahari* 2013.06.17. 09:41:51

Az atjarhatosagrol még annyit, hogy nagyon sokan késöbb végzik el az egyetemet, föiskolat (a munka mellett), amikor mar tudjak is, hogy mit akarnak valoban tanulni. A férjem is szakmat tanult, késöbb munka mellett föiskola, majd MBA. Mindezt ugy, hogy bevandorlo csaladbol jött, ahol a szülök az altalanos sem végezték el. (Testvére detto.) Valoszinüleg ezért kapta meg most Svajc azt a titulust, hogy a legjobb orszag, ahova gyerek születhet. Hiszen demokratikus, atjarhato az iskolarendszer. S egyaltalan nem elitista.S ezt én személy szerint nagyon értékelem. Mo-i szociologiai tanulmanyomban ilyen példakrol még olvasni sem lehetett. Ott azt tanultuk, hogy a gyerek altalaban max. 1 iskolaval teljesiti tul a szüleit...

Gilda66 · http://azeletgenfbenmagyarkent.blogspot.hu/ 2013.06.17. 10:07:37

@cicalany76 (die Schnäpplijägerin): Hát a szakközépiskolai képzés úgy nem ér semmit, ahogy van :-(
De ez megint csak az én véleményem, és ismerek ellenpéldákat is szerencsére, bár nem tudom, hogy működnek-e még az átszervezések után, mert én közben Magyarországon belül másik városba költöztem.
Ott a szakmát is megtanulták (kísérleti képzések voltak), érettségit is szereztek a szakmunkás bizonyítvány mellett (itt a lényeg!). Nagyon hosszan lehetne erről beszélgetni, csak az a baj, hogy felesleges...
A szakközépiskolák zömében nincs szakmai képzés, nem kapnak szakmai képesítést. Persze papíron oktatják a szakmát is, de a tanulók és a szülők elmondása alapján ez sokszor semmit sem ér! A végén van a gyereknek egy érettségije...és kész!

Gilda66 · http://azeletgenfbenmagyarkent.blogspot.hu/ 2013.06.17. 10:11:33

@tilmir: Bizony! Régen indult egy szakmából 2-3 osztály, ami 60-90 tanulót jelentett. Ma indul 1 osztály úgy, hogy abban legalább 2 szakma van, de inkább 3, vagyis 1 szakmából talán 10, maximum 15 gyerek. Valóban vannak olyan szakmák is, amik nem férnek bele abba, hogy minden évben tanulható lehessen.

h_zolee 2013.06.17. 10:24:38

Jó poszt, köszi!

Engem más országokról is érdekelne hasonló poszt, nem lehetne ebből sorozatot csinálni?

BTBTBT 2013.06.17. 12:12:12

@vazzup:
Koszi, hogy megkovetsz. Ezt nagyon tudom ertekelni barkinel.

A felelessel remevel kapcsolat hoztad fel a felelmet es a depressziot, erre mondtam, hogy azok ellentetes erzelmek, egyszerre nincsenek jelen az egyenben. Gyerekben sem.

Ginlia 2013.06.17. 13:11:24

@Barátusz: Elég ha csak az egyik van jelen a gyerekben éveken át. Én amúgy szorongásnak hívnám azt a jelenséget, amelyet a gyerekek a felelés kapcsán produkálnak. Ha a szóbeli megnyilvánulások csak felelés formájában jelentkeznek, akkor képzeld el, hogy mekkora stresszt jelent ez a felnőtt életben a munka során, amikor prezit kell tartani, vagy csak fel kell szólalni értelmesen egy adott témában.
A felelésre szánt időt én játékos ismétlésre, kiselőadásokra szánnám.

vazzup 2013.06.17. 15:09:57

@Barátusz: senki sem mondta, hogy egyszerre lenne jelen egy gyerekben, de mint írtam, emberek különbözőképpen reagálnak, ezek mind simán előfordulhatnak az amúgy tök felesleges stressz határásra (tudod, egyik gyerek ilyen lesz, a másik olyan, a harmadik könnyedén veszi, stb...)

@Ginlia: Igen, valószínűleg a szorongásos tünetek is játszanak.

Gerilgfx 2013.06.18. 20:14:39

,,Sokan felszisszenhetnek, hogy „bezzeg otthon, milyen sok jót megtanulnak a gyerekek, ami az általános műveltséghez szükséges". Ám kérdem én: biztos szükséges egy mosógépszerelőnek tudnia A walesi bárdokat? Hisz nem ez alapján választottuk, hanem szakértelme alapján.''

igen, a mosógépszerelőnek szűkséges tudnia a walesi bárdokat, és nem azért, mert ettől jobb mosógépszerelő lesz. a mosógépszerelő elsosrban egy EMBER, és nem pedig egy mosógépszerelő. az általános iskolát azért hívják ,,általános''-nak, hogy az általános műveltséget megtanítsa, hogy az embereknek legyen már valami fogalmuk a világról, amiben élnek, és ne agymosott, elbutított, irányítható barmok legyenek, hanem a körülményekhez képest okos, kiteljesedett életet élni képes, a múltból tanulni képes, szabadságjogaikért, emberi jogaikért kiálló emberek. EMBEREK.

és bizony, ehhez hozzátartozik a talpra magyar, a walesi bárdok, az egyenletek megoldása, az afrikai élővilág, a marseilles, és az, hogy figyeljenek a dunára. mert a duna jön. a duna, az mindig jön.

Gabriella Bakó 2014.04.23. 18:03:00

Úgy látom ez a sok komment már rég nem arról szól amiről íródott.
Én személy szerint nagyon sokat bújom az internetet
/szokásommal ellentétben/ svájci iskolákról szóló infókért.
Ez a blog nem kicsit ijesztett meg, mert fiam 10.-be jár Budapesten egy erős gimibe. Innen egyenes útja lenne az egyetemre. Igaz most épp lelazult, nem túl jók a jegyei.
Nyártól kapott a férjem munkát egy informatikai cégnél Zürichben és a gyerek iskoláztatása a dilemma.
A blog alapján nincs sok értelme egy kinti giminek, mert vért pisilne.
Németül picit, franciául egyáltalán nem tud.
Van valakinek tippje?
Nekem így gyorsban az jutott eszembe, hogy itthon magántanuló lesz, kint pedig valami laza helyen nyelvet tanul.

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.