oldaldobozjavitott.jpg

kozelet_hataratkelo_widget.jpg

Utolsó kommentek

Kívül tágasabb!

Gazdagisztán

2012. július 29. 06:54,  Fél lábbal itt, fél lábbal ott 183 komment

2012. július 29. 06:54 Határátkelő

Fél lábbal itt, fél lábbal ott

A határátkelés egy némileg szokatlan módját választotta Dirk, aki munkájából adódóan rengeteget utazik, jellemzően hét közben külföldön van, hétvégén pedig Magyarországon. Az azért lejön az írásából, hogy ő is tudja: a végtelenségig ezt így nem lehet folytatni.

TROLLFIGYELŐ: Trollt láttál? Írj a hataratkelokommentKUKAChotmail.com címre és amint tudok, lépek az ügyben! Tegyünk együtt a Határátkelő kulturált hangnemének megőrzéséért!

repülőgép.jpg

„Történetem talán kissé rendhagyó a Határátkelő blogban eddig megjelentek többségéhez képest. Röviden magamról: 33 éves közgazdász végzettséggel rendelkező, multikörnyezetben edződött munkavállaló, cirka 7-8 éves munkatapasztalattal. Családos ember vagyok, feleségem hasonló végzettséggel és tapasztalattal bír, van egy lassan másfél éves gyermekünk is.

Jelenleg az ötödik komolyabb munkahelyemet fogyasztom, ebből 4 volt multicég, csak az első munkahelyem volt az állami szférában, ahonnan viszonylag gyorsan eljöttem szerencsére. Ezek alapján mondhatni elég nehezen ülök meg a hátsó felemen, ennek ellenére az egyik helyen több mint 5 évet töltöttem.

Egyre többre vágyunk

Mivel mindig jó nevű cégeknél dolgoztam és folyamatosan emelkedtem a ranglétrán, anyagi nehézségeink napi szinten sosem voltak, végzettségemnek megfelelő munkát végeztem, amit hol jobban, hol kevésbé jól, de mindig megfizettek, viszont keményen meg is dolgoztam érte.

Nem tudom, ki hogy van vele, de a többség talán egyetért azzal, hogy az emberi természetből adódóan mindig többre vágyunk, így ha elérünk egy bizonyos szintet, akkor keressük a következő magasabbat, azaz egyre többre vágyunk (nagyobb autó, nagyobb lakás, több/hosszabb nyaralás stb.), ami feszíti azt a bizonyos húrt.

Mi sem vagyunk mások, kis albérletből egy nagyot álmodtunk, építkeztünk, lakáshitelt vettünk fel, szép és drága helyekre utaztunk, próbáltunk félrerakni, de sokat költekeztünk, így azaz összeg, ami pár évvel ezelőtt még álomfizetésnek számított, szépen lassan kevesebb dologra lett elegendő, de még így is jól ment a szekér.

Sokáig minden rendben volt, mígnem a kedvenc cégemnél az 'up or out' elvet követve az out opciót kínálták fel, nem rúgtak ki, csak javasolták, hogy keressek valami más helyet sürgősen, amivel párhuzamosan elkezdték elvenni a munkáimat és átadták azt a kollégáimnak.

Így mondhatni kényszerből váltottam egy olyan helyre, ahol egy korábbi főnököm dolgozott már vezetőként és hívott, hogy menjek el tesztet írni hozzájuk, aztán attól függően vagy behív a főnöke interjúra vagy nem. A teszt jól sikerült, az interjú is jól ment, úgyhogy felvettek. Így kimaradtam a pályázgatási nehézségekből, aminek örülök, viszont már az első hetek is érdekesen teltek. 3-4 hétig konkrétan semmilyen munkát nem adtak, pedig ők preferálták, hogy minél előbb kezdjek, mert nagyon kell az ember...

Egyre rosszabbul éreztem magam

Ahogy teltek múltak a hónapok egyre inkább éreztem, hogy ez nem lesz az álmaim munkahelye, egyre rosszabbul éreztem magam. Röviden olyan környezetbe kerültem, ahol a belső ellenségeskedés, az egymás hátbatámadása, alapvetően negatív hozzáállás volt tapasztalható.

A vezetés részéről történő nulla megértéshez állandó lecseszés párosult és annak ellenére, hogy időben sokkal kevesebbet dolgoztam, mint korábban és a határidők is lazábbak voltak, a környezet fizikai tüneteket produkált nálam, refluxom lett. Hiába volt a munka aránylag rendben, a fizetés is korrekt, túlóra minimális, szinte minden reggel úgy érkeztem a munkába, hogy a parkolótól a cégig végig öklendeztem a 300 méteres utat, egyszerűen a tudattól, hogy be kell mennem.

Pár hónapnyi szenvedés után végül felmondtam, úgy, hogy nem volt másik munkahelyem. Megtehettem – a fene a jódolgomat, ugye - mivel időközben a feleségem visszament dolgozni, kerek 6 hónapot volt otthon a gyerekkel és a szülés előtti utolsó hónapot.

Mielőtt valaki ebben kifogásolnivalót találna, ő mindig is jó munkaerő volt, ráadásul jó beosztásban ezért visszavárták, nagyon szerette a munkahelyét, nem kényszer miatt ment vissza, hanem mert vissza akart menni. Nyilván nélküle nem mondhattam volna fel, de mindenben támogat, többek között ezért is nagyon tisztelem és becsülöm őt, igazi kincs a számomra.

Két hónap lazulás után munkakeresés

Az utolsó munkanapomat követően két hónapig nagyon élveztem a 'semmittevést', a gyönyörű őszi időt, az aránylag kötetlen életet, az időt, amit a fiammal tölthettem. Elkezdtem felfrissíteni a nyelvtudásomat, egy továbbképzésre is befizettem magam, sokat sportoltam. Majd a harmadik hónapban már kezdtük érezni a kiesett keresetet, a megtakarításaink szépen fogyatkoztak, beesett néhány nem várt extra kiadás is, úgyhogy elkezdtem nézelődni állások után a neten.

Mivel sosem éltem huzamosabb ideig külföldön és mindig is itthon dolgoztam, elkezdtem itthon nézelődni, de az itthoni állások közül a legtöbb nem motivált és úgy éreztem, nekem valami drasztikusabb változásra van szükségem. Úgy gondoltam, ahhoz, hogy újra magamra találjak, valami olyan környezet kell, ahol nagyobb részben az elvégzett munka és az ember számít és nem az uram-bátyja kapcsolat, vagy, hogy kinek hosszabb a nyelve.

Ekkortájt már rendszeres olvasója voltam a Határátkelőnek, illetve a tágabb ismeretségi körben is voltak olyanok, akik már szerencsét próbáltak külföldön, úgyhogy elkezdtem pályázni külföldi állásokra. Szakmámból adódóan egy-két konkrét pozícióra való jelentkezés mellett leginkább felvettem nemzetközi fejvadász cégekkel a kapcsolatot. Mivel a CV-m elég jó cégeket és referenciákat tartalmaz, az angoltudásom is folyékony + közben elkezdtem felfrissíteni a némettudásomat, hamar eljutottam az első (általában kétnyelvű) telefonos interjúkig.

Akadt olyan, amit sikerrel vettem, akad, olyan, amit nem. Végül a kb. 8-10 pályázatból 3 helyre is eljutottam az utolsó körös személyes interjúra, két cég Münchenben volt, a harmadik Párizs mellett. Itt jegyezném meg, hogy mindegyik helyen fizették az egynapos repülőutat oda-vissza, volt ahol a reptéri transzfert is kifizették, és kivétel nélkül meghívtak ebédelni is az interjúk után.

Jó ajánlat, de jött a para

Az egyik münchenire nem vettek fel, mert az elvárásom (nem a pénzre, hanem a fejlődésre és perspektívára vonatkozó) nem illeszkedett a cég elképzelésébe, viszont a másik münchenit megkaptam január közepén. A cég és a főnök is szimpatikus volt, a kollégák is normálisnak tűntek (bemutattak nekik az interjúm után), a fizetés az kb. duplája volt a korábbi itthoni fizetésemnek, ráadásul még többet kínáltak, mint amit kértem, ez is hihetetlen volt a számomra.

Rögtön elfogadtam az ajánlatot, aztán a hétvégén elkezdtem/elkezdtük végiggondolni a dolgot a feleségemmel és kezdtek előjönni olyan kisebb-nagyobb problémák, hogy meghátráltam. Igen, beismerem, beparáztam a dologtól, attól, hogy először egyedül kimenni 6 hónapra (ennyi a próbaidő kint), mivel sok európai utazással járó munkáról volt szó, bizonytalan, hogy milyen gyakran tudtam volna hazajönni hétvégére, ez kisgyerek mellett még inkább nehéz döntés.

Elkezdtem körüljárni az adórendszert, lakásbérlést és a megélhetési költségeket (igen, ezt sokkal hamarabb meg kellett volna tenni, de úgy voltam vele, majd akkor foglalkozom a dologgal, ha bármilyen konkrét ajánlatot kapok), ha a párom feladja az itthoni munkáját és kijönnek a gyerekkel, akkor anyagilag máris sokkal rosszabb a dolog.

Sok minden egyebet is mérlegeltünk (nagyszülők közelségét stb.), végül pár nap huzavona után visszamondtam az állást. Ezt néha bánom, néha nem, de az biztos, hogy az ismerősi körben kb. ugyanannyian gondoltak tiszta idiótának, mint ahányan támogatták a maradást.

Sok utazás, de a hétvégék itthon

Ennek tudatában készültem az utolsó interjúmra (utolsó, mivel kifutottam a már beadott pályázatokból), amelyről azt tudtam, hogy hasonló munka, rengeteg külföldi utazással (idő kb. 60-70 százaléka), de magyarországi bázissal. Ez azt jelenti, hogy a hétvégékre mindig hazarepülök, a hétköznapokat meg éppen ott töltöm, ahova küldenek.

Az interjú jól sikerült, két héten belül megkaptam az ajánlatot, ami a magyar viszonyokat nézve kiváló, ha viszont azt nézem, hogy kb. ugyanezért a munkáért mit kaptam volna a másik helyen, akkor bizony édeskevés. Nem akarok panaszkodni, mert elfogadtam és ennek is megvan az előnye, sok helyen járok, lehetőségem van megismerni a munkakultúrát és az általános környezetet az egyes helyeken.

Kizárólag külföldi kollégáim vannak, a főnök is külföldi, úgyhogy magyarul nem sokat beszélek hétköznap, rengeteget fejlődött a hallás utáni szövegértésem és a szókincsem is egyaránt. A nagyobb reptereken lassan már csukott szemmel közlekedem.

Már 5. hónapja, hogy ezt csinálom, egyelőre élvezem. Hétköznap nem költök kb. semmit sem, mivel egyrészt nincs időm elcseszni a pénzt, másrészt az étkezéssel, szállással, utazással kapcsolatos tételeket fizetik.

Hétfőn általában hajnal 5-6 körül indulok a reptérre és péntek este 18-22 között érkezem haza. Az úticélok változatosak, leginkább Európa, de Észak-Afrika is a régióhoz tartozik. A hétvégét igyekszem maximálisan kihasználni és minél több mindent csinálni a családdal/barátokkal.

A családnak nem könnyű

Eddig kb. egy hónapot töltöttem Magyarországon, szóval százalékosan egyelőre több a külföldi út mint a beígért, de még menedzselhető. Ez mindenképpen szélesíti a látókörömet, sokkal toleránsabbá, nyitottabbá tett, ugyanakkor előkészít/felkészít egy esetleges fix külföldi állásra.

Túl sok tréningem nem volt, az első hétre kaptam egy rakás olvasnivalót, majd a második héten, már 'élesben' kellett dolgoznom, és a munkavégzés közben szedtem fel, amit tudni kell. Ha valamit nem tudtam kérdeztem, de a korábbi tapasztalataim sokat segítettek a sima beilleszkedésben. Nyilván család szempontjából ez nem egy könnyű időszak, a feleségem előtt le a kalappal, hogy bevállalta, hogy csak hétvégén vagyok otthon, ahogy már írtam, igazi kincs. :)

Zárásként még annyit tennék hozzá, hogy a feleségemmel mindketten úgy gondoljuk, hogy a leghasznosabb dolog, amit a gyereknek tudunk adni, hogy ha biztosítjuk a számára, hogy anyanyelvi szinten megtanuljon valami európai nyelvet kiskorában, mert azzal megy a legtöbbre az életben.

Szóval nem tettünk le arról, hogy kimenjünk valahova, ki tudja, hogy mi lesz egy-két év múlva, fél lábbal még itthon vagyunk mindenesetre. Sok mindent tudnék még írni, de már így is elég hosszú lett az írás, a kommentekre ígérem válaszolni fogok. Addig is jó nyarat!"

Gyere és csatlakozz hozzánk a Facebook-on!
Ha inkább levelet írnál, elmesélnéd a személyes történeted,
azt a következő címen teheted meg: hataratkeloKUKAChotmail.com

A bejegyzés trackback címe:

https://hataratkelo.blog.hu/api/trackback/id/tr254684337

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mokkaczuka 2012.07.29. 14:36:00

@Max, A Gondolkodó Birca: Elég könnyű félbeszakítani, úgyhogy vigyázz. Kiküldenek egy ajánlott levelet. Nem is kell, hogy átvedd, az a szabály megszűnt, mert senki se vett át ajánlott levelet. Az állammal szembeni sarad pedig sose évül el. A módszer: Bécs - autóbusz - névtelenül át a határon. De csak ha nagyon muszáj...

mokkaczuka 2012.07.29. 14:38:13

@Max, A Gondolkodó Birca: Simán elképzelhető. Maradj a fenekeden!

Kőmíves Kelemen · http://komkel.blog.hu/ 2012.07.29. 14:39:07

@mokkaczuka:
Már bocs, de ezt a "leszarom" hozzáállást nem mindenki engedi meg magának (szerencsére).

Nekem volt rokonom, aki elmenekült a tartozások elől, és a végrehajtók szarrá basztattak engem is, holott én akkor már ingáztam külföldre.
Hiába igazoltuk, hogy semmi közünk hozzá, akkor is minden héten jött valaki.
Eléggé idegölő tud lenni egy idős asszonynak pl, ha kétajtós szekrények zörgetik a kaput állandóan...

Én elismerem, hogy a bankok hozzállása és a jogi szabályozás egy kalap szar, de nem menekülhet mindenki külföldre.

mokkaczuka 2012.07.29. 14:44:25

@Kőmíves Kelemen: Annak idegolő, aki megijed tőlük. Kétajtós, háromajtós, egy ujjal se nyúlhat hozzád. Ezek az eszközök épp azért hatékonyak, mert az emberek beszariak. "Hiába igazoltuk, hogy semmi közünk hozzá, akkor is minden héten jött valaki." És, mi az, hogy jött valaki? Mi az, hogy igazolni? Neked semmit se kell igazolni. Ide is jött már, a kapun se engedtem be, megüzentem viszont a pénzintézetnek, hogy még egy személyes zaklatás, és ők lesznek az elsők, akik egy fillért se kapnak vissza. Valamint ha még egyszer becsöngetnek, kihívom a rendőrséget. Azóta kuss van.
.
Az igaz, hogy nem menekülhet mindenki külföldre, de ugye a blog nem is erről szól, hanem arról, aki húz innét.

Aki meg finomkodik, az fizessen. Ha annyi pénze van?!

Megint szabad a gazda 2012.07.29. 14:46:55

@Mirjam2: Magyarországon a 3 évnek régi hagyományai vannak. Sokan tartják úgy, hogy az anyának (igaz már évek óta lehet(ne) az apa is, de mégsem lett jellemző a kicsivel otthon maradó apuka) a gyerek mellett a helye.
A törvényi szabályozás is ennek megfelelő (volt). Persze 5-6 évig tartogatni a pozíciót nem könnyű dolog még egy nagyobb cégnél sem, nemhogy egy kisebbnél, így az anyuka sokszor nem tud az eredeti pozíciójába visszatérni (főleg, ha olyan pozíciót látott el, amiből a cégnél egy van). Ezekben az esetekben is érvényes, hogy nem kell a felajánlott pozíciót elfogadnia, ha az előző pozijával nem összevethető (nem anyagilag, mivel a fizetését nem lehet csökkenteni, sőt az elmúlt 3 év (cégen belüli) átlagbéremeléseivel növelni kell automata a fizetését), akkor nem munkavállalói felmondásnak minősül, azaz közös megegyezésre kell törekedni, ami sokba kerülhet a cégnek, az alkalmazott védettségi gyakorlat miatt), ki kell adni neki a 3 év alatt összegyűlt szabadságát (ami simán lehet 75 munkanap!). Még egyéb kisebb előnyökben (felmondás, + szabadság napok, szabadságok kiadása), is részesültek, részesülnek.
Mondhatni M.o.-n példás (volt) a gyerekes (anyák) védelme.
A "(volt)" csak annyit jelent, hogy az utóbbi években ez már valamit csökkent (az állam elindult a 2 év felé...), de még mindig működik és sok jóléti országgal összehasonlítva is pozitív az egyenlet.
Gyakorlatban, viszont (a multik, talán éppen az otthoni szocializációjuk miatt) az említett 6 hónapig tartják az adott pozíciót. Ha az anyukák nem akarják a 3-6 év utáni "jogi herce-hurcát" és karrierjük megtörését (és vannak sokan, akik ennek ellenére az otthonmaradást választják, mert így tartják jónak), akkor alkalmazkodniuk kell hozzá. (és akkor még az anyagiakról nem is beszéltünk)
Külön érdekessége a dolognak, hogy hogyan reagál a versenyszféra ezekre a kemény szabályozókra (alapötlet: amik által a gyermeknevelés költségei a társadalomban elosztásra kerülnek), milyen törvényes és törvényellenes módszerekkel igyekeznek a "szülő korban lévő nőket szűrni"...

tomfree 2012.07.29. 14:48:37

@DaDirk: "Igaz, amikor dönteni kellett, én sem voltam biztos benne, hogy mit szerettem volna, de ahogy írtam feljebb azért ez nem ilyen egyszerű fekete-fehér dolog.

"Elkezdtem felfrissíteni a nyelvtudásomat, egy továbbképzésre is befizettem magam, sokat sportoltam."
Azért nem teljesen céltalanul tengtem-lengtem, más kérdés, hogy kevésbé fókuszáltam az álláskeresésre, ez valóban nemtetszést keltő lehet. Szíved-joga. "

Nyilván nem fekete-fehér semmi sem, bizonytalan voltál, ebben egyetértünk.
Azt írtad hogy két hónap után megérezted a családi bevételkiesést, emellett a két hónap pihenés/sportolás stb kicsit luxusnak tűnik, de nyilván nem akarok a zsebedben turkálni, egy kicsit ez jött le nekem a leírásból. Mindenesetre minden jót kívánok!

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.29. 14:50:55

@Kőmíves Kelemen:

Igen, én is ettől féltem. Csak a bürokráciában reménykedhetek, hogy a több ezer papír között elvesztik pont az enyémet. Ez egyébként sokszor bejön.

Elregélem egy ismerősöm esetét. Vett 40 millióért egy boltot Budapest központjában. Erre az illeték 4 millió! Persze erre már nem volt pénze, beadta a halasztási kérelmet. Meg is kapta: fizesse be 1 éven belül 12 részletben. Befizette az első részletet, majd többet soha, mert a bolt nem ment, az üzlet összeomlott. A végén 28 millióért eladta sürgősen a boltot, hatalmas veszteséggel. Számított rá, hogy ekkor kénytelen lesz ebből még kifizetni a 11 részletet + a késedelmi kamatot. Azaz tisztán alig 24 milliióhoz jut.

Ekkor történt a csoda! Kikérte az ügyvéd a tulajdoni lapot, s az TISZTA volt: az Illetékhivatal elfeledkezett a 11 havi részletről és nem terhelte rá az ingatlanra! Szóval vannak még csodák.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.29. 14:55:26

@mokkaczuka:

Igen, persze. Ráadásul van másik állampolgárságom is, azaz be tudok utazni nem-magyar okmánnyal. Nemzetközi körözést pedig nem adnak ki ilyen jelentéktelen ügyekben, ahhoz már komolyabb bűncselekmény kell. Nekem pedig úgy lett a 11 hónap fogház, hogy a bíróság pénzbüntetésre ítélt, majd mivel azt nem voltam hajlandó kifizetni, automatikusan fogházra változott.

tomfree 2012.07.29. 14:58:43

@Max, A Gondolkodó Birca: 33. § (1) A büntethetőség elévül
a) olyan bűntett esetén, amely életfogytig tartó szabadságvesztéssel is büntethető, húsz év;
b) egyéb bűncselekmény esetén a büntetési tétel felső határának megfelelő idő, de legalább három év elteltével.
Nem évül el
a) az 1945. évi VII. törvénnyel törvényerőre emelt és az 1440/1945. (V. 1.) ME rendelettel módosított és kiegészített 81/1945. (II. 5.) ME rendelet 11. és 13. §-ában meghatározott háborús bűntettek;
b) az emberiség elleni egyéb bűncselekmények (XI. fejezet);
c) az emberölés súlyosabban minősülő esetei [166. § (2) bekezdés a)-i) pontjai];
d) az emberrablás és az elöljáró vagy szolgálati közeg elleni erőszak súlyosabban minősülő esetei [175/A. § (4) bekezdés, 355. § (5) bekezdés a) pont];
e) a terrorcselekmény, a légi jármű hatalomba kerítése és a zendülés súlyosabban minősülő esetei, ha a halált szándékosan okozva követik el [261. § (2) bekezdés a) pont, 262. § (2) bekezdés, 352. § (3) bekezdés b) pont]
büntethetősége.
34. § Az elévülés határidejének kezdő napja
a) befejezett bűncselekmény esetén az a nap, amikor a törvényi tényállás megvalósul,
b) kísérlet és előkészület esetén az a nap, amikor az ezeket megvalósító cselekmény véget ér,
c) olyan bűncselekmény esetén, amely kizárólag kötelesség teljesítésének elmulasztásával valósul meg, az a nap, amikor az elkövető még a büntető törvényben megállapított következmény nélkül eleget tehetne kötelességének,
d) olyan bűncselekmény esetén, amely jogellenes állapot fenntartásában áll, az a nap, amikor ez az állapot megszűnik.
35. § (1) Az elévülést félbeszakítja a büntető ügyekben eljáró hatóságoknak az elkövető ellen a bűncselekmény miatt foganatosított büntetőeljárási cselekménye. A félbeszakítás napján az elévülés határideje ismét elkezdődik.
Meghatározott eljárási cselekmények az elévülést megszakítják. Ennek jogi hatása, hogy a félbeszakadásig eltelt idő figyelmen kívül marad, egyben az elévülés a félbeszakítást követően újra kezdődik, azaz a félbeszakadás napja egyben az újból kezdődő elévülés kezdő napja.
Az elévülést a hatóságok olyan érdemi intézkedése szakítja csupán félbe, amelyet az elkövetővel szemben foganatosít, annak az adott bűncselekménnyel kapcsolatos és érdemben az ügy előbbre vitelét célozza.
Az elkövetővel szemben más bűncselekménnyel összefüggésben foganatosított intézkedés az elévülést nem szakítja félbe. Ugyancsak nem érinti az elévülést a belső hivatali ügyintézés.
Félbeszakítja az elévülést:
- a nyomozás elrendelése
- a vádemelés - értve ezalatt a vádiratnak a bírósághoz való megérkezését –
- az első alkalommal elrendelt lakhelykutatás
A fentiekből kitűnően az elévülés többszöri félbeszakadásának nincs akadálya.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.29. 15:02:54

@tomfree:

Ez oké, de ez nem vonatkozik rám. Rám már van jogerős ítélet, azaz lezárult az ügyem. Azaz velem nem a büntethetőség elévülésének a kérdése a probléma (hiszen már meg lettem büntetve jogerősen), hanem az, hogy elmenekültem egy már jogerős ítélet elől. Tehát: engem az ÍTÉLET végrehajthatóságának elévülése izgat.

mokkaczuka 2012.07.29. 15:07:32

@Max, A Gondolkodó Birca: Értem, csak az a baj, hogy nem egy jogállammal állsz már szemben, azt szétcincálták, ergo nem tudod megmondani, hogy ha te ezt lépsz, akkor arra mi következik. Ma a hatalom menet közben változtatja a sakkjátszma szabályait. A legtutibb az, ha bejössz a külföldi útlevéllel, de Bécsen keresztül. Amíg még nyitva lesz a határ. Nem valószínű, hogy ebből gond lehet.

padlas 2012.07.29. 15:12:37

@Megint szabad a gazda: azért ez példásnak ne nevezzük, legalábbis szerintem egyáltalán nem követendő példa. Nem elég, hogy igazságtalan, a gyakorlatban is azt jelenti, hogy a szülőképes korú nőknek nehezebb állást találnia, tehát végeredményben rontja a nők munkaerőpiaci helyzetét.

mommmmo 2012.07.29. 15:16:19

@Megint szabad a gazda:
Mondjuk ezek a kismama vedelmi szabalyok tenyleg gyonyoruek, csak az a baj, hogy valamifele paralel vilagegyetem szabalyaira szabtak oket.

Hogy a fenebe lehetne egyaltalan egy munkakort 3-6 evig fenntartani?Ennyi ido alatt total atszervezodnek a cegek, uj informacios rendszereket vezetnek be, megvaltozik az egesz adminisztracios procedura.
Es ki fogja 3-6 evig ellatni a kismama poziciojat? annak a munkavallalonak az erdekeit ki vedi??

Az a baj, hogy ezekhez az oskori, elavult kedvezmenyekhez meg mindig ragaszkodunk, mikozben minden, ami ehhez kapcsolodik omlik ossze.
Szamomra az a dobbenetes, innen a kozel keletrol, hogy itt az emberek az elmult 50 ev alatt kabe a kokorbol jutottak el a 21. szazadba, mi meg Magyarorszagon 20 ev alatt nem birtunk semmit, de semmit sem valtozni.

padlas 2012.07.29. 15:22:19

@mokkaczuka: tudod, sok ember nem feltétlenül az alapján cselekszik, hogy mivel jár a legjobban, hanem az alapján, hogy mit tart helyesnek. Ha nem fizeted vissza más pénzét, akkor lehet, hogy te ezzel jól jársz, viszont amit tettél, az lopás. Persze értem én, hogy akinek nincs lelkiismerete, annak hiába magyarázom mi a probléma, de az mégiscsak kicsit furcsa, hogy még büszke is vagy arra hogy bűnöző életmódot folytatsz.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.29. 15:23:44

@mommmmo:

Ezek a szabályok a kommunizmusra lettek kitalálva. Akkor tök mindegy volt, hiszen az esetek 99 %-ában az állam volt a munkáltató is. Ellenben kapitalista viszonyokra ugyanezek a szabályok abszurdak. Jellemző: a legtöbb ex-kommunista országban régesrégen megváltoztatták ezeket a szabályokat.

Magyarországon külön röhej, hogy ezen szociális juttatásokat az állam nagy részben a vállalkozókra terheli. Pl. a szabadságmegváltás nevű abszurdum: nem elég, hogy a 3 évig nem dolgozó kismamát nem lehet elbocsátani, a 3. év végén még ki is kell neki fizetni a 3 év alatt fel nem használt "szabadnapjait". Ha az állam ezt kifizeti a költségvetésből, akkor semmi gond, de abszurdum ezt egy munkaadóra terhelni.

padlas 2012.07.29. 15:24:21

@mommmmo: ma nagyon egy húron pendülünk, minden szavaddal egyetértek.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.29. 15:32:59

@Megint szabad a gazda:

Hülye szabályokra van mindig megfelelő védekezés. A hülye szabályok lényege, hogy az ellenkezőjét érik el, mint amit hirdetnek. Pl. az "anyaság védelme" szöveg valós eredménye, hogy az "anyagyanús" nőket súlyosan diszkriminálják, igyekeznek nem alkalmazni őket, mert minden munkaadó fél, hogy aztán harapófogóba kerül az "anyavédelem" miatt.

S ezen semmilyen antiszkriminációs jogszabály nem segít, mert a munkaadók 99 %-ának van annyi esze, hogy törvényesen diszkrimináljon.

mommmmo 2012.07.29. 15:34:59

@padlas: :) amugy nekem nem is kellene olyan munkahely, ami 3-6 evig visszavar.
Az en szememben az nem is munkahely, hanem valamifele elfekvo osztaly. Ahol valoszinuleg semmi erdemi tevekenyseg nem folyik, csak mindenki passziv rettegessel varja a halalt, vagyis az elkerulhetetlen letszamleepitest.

jjoey 2012.07.29. 15:51:08

@DaDirk: (és @Mirjam)

egyszer belenyúlhatsz rosszba, vagy al első állásod lehet "rossz", de sorozatban furcsa. egy munkahelyen, hacsak nem elnök-vezérizgató vagy, azért kb 3-6 hónap, amig betanulsz, 12 hónap után leszel 100% produktív, azaz kb 1 évig a cég belédfeccol pénzt, ha meg akarja, hogy ez térüljön, akkor kb 2 évet le kell húznod még a poziban. Aki hamarabb lép, vagy zseni, vagy ismerős. Vagy te felvennél embert magad alá azzal, hogy tudod, 3 hónapig tanítod, majd 3-6 hónap után lécel, te meg kezded előről a verklit.

Ami a csődöt illeti, felelősen a forintgyengülést sem érzed meg 2 hónap után, klasszikus "volt feles 150ezrünk,vegyünk kecót, változott a svájcifrank 1%-ot és már baj van", a 30%-ról nem is beszélve.

jjoey 2012.07.29. 15:55:08

@portugéza: olvasd el DaDirk válaszomat. Ha te folyamatosan betanítasz, megteheted, de úgye ezt nem felelős állásban szeretnéd megtenni, vagy szted pl. ha minden évben más a bankfiókigazgatód, ahol a cégeddel bankolsz, komolyan veszed a bankot? de elég, ha a főbb beszállítód/vevőd kapcsolattartója változik félévente.

Abban ugye egyetértünk, hogy nem a pénztáros az, aki sokat keres és a fenti blog témaköre lenne rá érvényes.

Egyébként lehet cégen belül is - ha nagy, ld multik . ide-oda lépegetni, külföldre menni. Persze ehhez az utóbbihoz az az ominózus "proven track record" kell, egyik multi sem fog elvinni külföldre, ha nem bíznak benne, hogy náluk is maradsz. Ez már csak ilyen.

mokkaczuka 2012.07.29. 16:18:49

@padlas: Bocs, de az nem a más pénze, amikor felveszel egy lakásra 15 millió hitelt, visszafizetsz ötöt, a lakásod összesen ér 15-öt, mert a piac összeomlott, és amikor megkérded, még mivel tartozol, közlik, hogy már csak 22-vel. Ez rablás - de nem az én részemről. Olyan nincs, hogy azért, mert valaki bank, minden körülmények közt realizálhatja az extraprofitját, csak mert ő bank. Hol az én extraprofitom? Ne haragudj, de nem fog az ötéves gyerekem abban fölnőni, hogy kétnaponta ajánlott levelet hoz a postás bácsi.

2012.07.29. 16:32:15

@jjoey: ja most hogy megmagyaraztad mar ertem, en oszinten szolva nem vezeto poziciokban gondolkodtam hanem olyanban mint az enyem, ahol barkit be lehet tanitani par het alatt, aztan nehany ev mulva johet a kovetkezo... Az is igaz hogy ugyanazon a cegen belul is lehet 'emelkedni', ha nagy ceg - gondolom az a leggyanusabb ha sok ev utan meg mindig ugyanabban a pozicioban van az illeto, ugyanannal a cegnel.

Mas: hat jol ledobbentem ezeken az 'anyavedelmi' torvenyeken, most a kommentek alapjan azt tervezem hogy visszamegyek Magyarorszagra szulni par gyereket, kozben felveszek egy oriasi kolcsont egy nagy hazra meg par mas dologra, aztan mikor a gyerekek kicsit nagyobbacskak, atlepem veluk az osztrak hatart; egyedulallo sokgyermekes anyakent egy csomo penzt meg lakast fogok tudni igenyelni Angliaban, szoval lehet hogy ez az uj karrier-tervem a kovetkezo 20 evre :o)

Megint szabad a gazda 2012.07.29. 16:37:42

@padlas: (anno) a kívánt eredmény elérését a szülő(k) visszavételével kapcsolatos szabályozással kívánta a jogalkotó elérni. Az más kérdés, hogy amíg a társadalmi beidegződésnek ("milyen pasi az, aki otthon tologatja a babát, miközben a felesége dolgozik?" és egyéb tényezőknek (pl. egy átlagos családban a férfi többet keres, mint a nő és nem az egyetlen oka, hogy a nők azonos karrierlépcsőn valamivel kevesebbet keresnek, hanem az is, hogy a társadalom simán tolerálja a pár évvel idősebb férfit a nő oldalán, míg fordítva nem) köszönhetően a gazdasági szereplők számára jól beazonosítható a kedvezményezett neme, addig a rájuk nehezedő terheket mindenféle varázsrecept megoldásokkal is minimalizálni akarják. Persze, az igazi megoldása az lenne, ha a párok 50% körül osztanák meg az otthon töltendő/töltött időt, mert így nem lehetne a nemre filterezni, de lehet, hogy rögtön a pasik kerülnének a nők mostani helyzetébe, mivel náluk "a kedvezményezettségre" szóló időszak hosszabb lehet, így nagyobb lenne az alkalmazásuk "rizikója".
Nem hiszem, hogy a visszatérő anyák/szülők jogbiztonságának csorbítása nagyban javítaná a munkaerőpiaci helyzetüket. Ez a mostani rendszer valamennyi anyagi biztonságot nyújt a 3 év után elhelyezkedni akaró szülőnek, mivel ha nem lenne, akkor rögtön törölnék a cégek többsége őket, már a szülés után, a listáról. Persze fel lehet fogni a hat hónapot, mint közmegegyezést, akkor ok. De M.o.-n még tartja magát a 2-3 év. (Tévedés joga fenntartva!)
Bár kétségtelen, hogy nagy előny lenne a cégek számára, hogy a gyeses szülő helyére legalább fel tudnának venni valakit biztosra, mert mostanság a szülő nem köteles megmondani, hogy mikor akar visszatérni, így helyettesítése nem egyszerű, mert se határozott, se határozatlan szerződéssel nem egyszerű valakit a helyére találni. (Persze, amelyik pozícióból sok van a cégnél és amúgy(is) nagy az elvándorlás, ott mindegy)
És teljesen igaz, ha minden nő max. pár hónapot maradna otthon a kicsivel, akkor a munkaadó részéről nem lenne aggódás a felvételikor a szülés miatt, viszont ekkor eljutunk a következő ponthoz: "a bölcsis gyerek mindig beteg, ki marad vele állandóan otthon?" kérdéshez, ami megint okot ad a filterezésre...
Kérdés, hogy a csemetéknek tényleg jobb-e, ha mamival/papival edzenek egy pár évet otthon mielőtt kikerülnének a nagy forgatagba, vagy kimondottan jobb, ha már 8 hónaposan megismerik a közösséget?
Mi (kicsi családunkban) elfogadtuk a 3 évet, mint alapszabályt (ezt láttuk generációk óta, így a fenti kérdést fel se tettük...), bár a gyereknek, így utólag, nem tett rosszat, hogy megismertettük egy kis közösséggel (4 gyerekes magán óvoda) 2,5 évesen. Ugyan pénztárcailag nem volt annyira jópofa dolog. A hivatalos óvodák nem akarták bevenni a 3 éves korban kapandó oltások hiányára hivatkozva.
Én úgy látom, hogy nehéz mindenkinek jó szabályozást csinálni ebben a kérdésben, mert a versenyszféra nem akarja önként viselni a "gyerekvállalás (ráeső???) költségeit", és itt alapvetően nem a pénzben megváltható /adók formájában/ költségekre gondolok, hanem az olyanokra mint: amikor felvesz egy hölgyet, majd egy év alatt kiképzi, majd akkor a hölgy bejelenti, hogy elmegy gyesre nem kevés fejtörést okoz a pótlása, majd 2 év után ismét betelefonál, hogy még egy gyerek lesz,majd amikor 5-6 év után visszatér, akkor lehet újra betanítani, mert közben minden megváltozott...
Most, hogy látom a német példát is, elmondhatom, hogy ugyancsak hasonló problémákkal küzdenek.Vannak sajátos egyedi elemek/sajátosságok pro és kontra (egykeresős modell családi adóztatási és kiterjedt szociális és lakbér támogatási rendszerrel, az egyetem hosszabb idő alatt való elvégzése éppen a finanszírozás miatt, a szűlés időben való kitolására való törekvés, részmunkaidő, részmunkaidő már a "gyes" alatt, feleségtartás válás esetén, ha a nő volt otthon a gyerekekkel és ezért nem tudta a karrierjét kiteljesíteni (val.szeg a férfira is igaz, csak itt sem jellemző), kisebb cégek köthetnek extra biztosítást a "Tb"-nél a munkavállaló "rizikócsoportja" alapján a cég által fizetendő részre), de az alapvető problémák ugyanazok, mint M.o.-n...

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.29. 16:38:09

@mokkaczuka:

A gond az, hogy nem forintot vettél fel, hanem más pénznemet. Alapvetően csapdahelyzet, ha az ember más pénznemben adósodik el, mint amiben a jövedelme van. Persze lehet akár nyerni is ezen, de mindenképpen plusz kockázat.

Szerintem a bankokkal nem ez a gond, hanem inkább az, hogy egyes bankok felszámolnak végtörlesztési díjat, ami akár 10 % is lehet. Ezt akkor kell fizetni, ha nem akarsz tovább törleszteni, hanem egy összegben ki akarod fizetni a tartozást.

Én is ebbe estem bele pár éve. 10 évre felvett hitelt vissza akartam fizetni 2 év után. Erre 5 %-ot rátették az összegre, hogy ez a "végtörlesztési jutalék", mert nekik veszteséges, ha nem havonta törlesztek 10 éven keresztül, hanem egyszerre az egészet ki akarom fizetni.

Megint szabad a gazda 2012.07.29. 16:52:49

@mommmmo: Abszolút ezek (is) a pontok.
Csak a (meg)szerzett jogokat mindig nehezebb elvenni egy jelentős érdekcsoporttól, főleg egy demokráciában. Gondolom, a 90-es évek elején a Köztársaság nem akarta azzal kezdeni a működését, hogy a deklarált (Kádár-rendszerben) anyasági jogoktól, egy tollvonással, megfossza a családokat. Lassan megindult ez a folyamat.
Így nézve a kőkorszakból felébredő és pár évtized alatt (talán 1973 után indíthatjuk az órát) világverő birodalmat építő araboknak, csak ebből a szempontból vizsgálva, egyszerűbb dolguk van/volt.
Persze, a nők egyenjogúsága, családi terhek és szerepek megosztása kérdés körökben óvatosan hasonlítok össze egy átlagos német/magyar és egy arab családot, különösen az olajgazdag arab országokban. (Mivel az összes arab valóság ismeretem egy-két sajtócikkből nyert információra korlátozódik)

padlas 2012.07.29. 17:04:38

@mokkaczuka: ahogy elnézem, felelőtlenül devizahitelt vettél fel, ez nem mentesít az alól, hogy loptál. Az, hogy ilyen hatalmas kockázatot vállaltál kicsi gyerek mellett, szintén a te sarad. Nekem már az is furcsa, hogy mindezért nem szégyelled magad, de az meg pláne vállalhatatlan, hogy még itt büszkélkedsz vele. Még ha igaz is lenne, hogy úgymond rákényszerültél a lopásra, legalább maradnál csendben, ahelyett hogy itt kérkedsz vele.

Megint szabad a gazda 2012.07.29. 17:14:51

@Mirjam2: sietni kell, mert a szociális háló foszlani látszik. Ki tudja mit hoz(nak) a jövő év(ek)....
Bár lehet, hogy okosabb fél év után visszatérni a meglévő (angol) munkahelyre.

A gyerek sem M.o.-n, sem Angliában, sem Ausztriában, sem N.o.-ban nem "biznisz", főleg ha "teljes helyi" életet él. (Iskolába jár, iskolában ebédel, sportol, magántanárhoz, színházba, moziba jár, a gimiben csak a "madeingermany" horrorárú tollat "fogadják el", stb.) Annak ellenére, hogy van egy csomó dolog (pl, ingyenes tankönyv, ha év végén hibátlanul adjuk vissza) ami logikusnak/jónak vagy M.o.-ról nézve kimondottan hatalmas összegnek (pl. 188 € - gyermeknevelési juttatás) tűnhet.

kb. kognitív disszonancia · http://hu.wikipedia.org/wiki/Kognit%C3%ADv_disszonancia 2012.07.29. 17:22:54

@mokkaczuka:
Ööö, te adsz tanácsokat gyereknevelésre, aki szerint a család ellenség? Hiteles.

Te se attól lettél ilyen keserű, helyenként rosszindulatú és becstelen, mert Magyarországon nőttél fel (az csak rátett/tehetett egy lapáttal). Mehettél volna a Holdra is, ha nem szeretve és odafigyelve nevelnek fel.
Egy gyerek nem attól lesz kiegyensúlyozott felnőtt, mert sok a lé, hanem mert gondját viselik.

DaDirk 2012.07.29. 17:25:24

@jjoey:
Még egyszer, tudom, hogy a CV-m nem néz ki ideálisan és az is nyilvánvaló, hogy ezen a helyen legalább 2-3 évet kellene maradnom, de a korábbiakat részletezem egy kicsit a tisztább kép kedvéért. Első állásom államigazgatás volt, úgyhogy az nem számít. :) A másodiknál a betanításom kb. 1 hónap volt, a 3. hónap után felügyelet nélkül önállóan végeztem a feladataimat. Nem tartom magam zseninek, de azért általában hamar átlátom a dolgokat, így elég gyorsan eljutottam oda, hogy a rámosztott feladatok nem töltötték ki a napomat és kihívást sem jelentettek. Ez egy SSC volt, ahova kb. minden hónapban 30-40 új arcot vettek fel. Amikor 9 hónap után felvetettem, hogy szeretnék új feladatokat kapni, mert nem érzem kellően produktívnak magam, nem fejlődök stb., a főnököm közölte, hogy még töltsek el két évet ugyanígy és utána beszéljünk a dologról. Sorry, de ezt nem szerettem volna megvárni, inkább mentem egy olyan helyre, ahol bár nagyon keményen meghajtottak, de hétről hétre tanultam, fejlődtem. Igen, Big4-ról van szó, több mint 5 évig. A továbbiakat már leírtam korábban, nem gondolom, hogy megfelelő indokok mellett ne lehetne ennyi váltása valakinek. Persze ehhez kell egy olyan HR-es, fejvadász, aki kíváncsi az emberre is.

A kommented második részére nem reagálnék, mert egyrészt az anyagiakat részleteiben nem szeretném kiteregetni, másrészt már egyszer leírtam, hogy messze voltunk a pénzügyi problémáktól, csak 'megéreztük' az egy kereset kiesését. Ha ebből számodra továbbra is az jön le, hogy nem értünk a pénzügyekhez, akkor biztos igazad van. :)

mommmmo 2012.07.29. 17:28:57

@Megint szabad a gazda:

Az arabokkal kapcsolatos dolgot csak altalanossagban mondtam, nem csak a csaladdal. A tarsadalmuk minden szinten elegge kokori volt, (legalabbis ezen a teruleten), es en azt latom, hogy szivacs modon szivjak magukba az ujat, ahelyett, hogy megkovulten ragaszkodnanak a regihez, ami nyilvanvaloan nem mukodik. (egyeni szinten persze vannak zokkenok, lasd szelsoseges csoportok, de tarsadalmi szinten inkabb a szivacs mentalitas a jellemzo, legalabbis itt) De valoban igazad van, a semmibol nyilvanvaloan egyszerubb elore lepni, mint a sz@rbol. Legalabbis a peldak ezt igazoljak.

Amugy amit mondasz, hogy a "nemetek is ezzel kuzdenek" szoval ez igaz a legtobb problemara, ami Magyarorszagon letezik, az Europaban is letezik, a tarsadalom eloregedesetol kezdve a kismama kerdesen at az eladosodottsagig, csak a kerdes, hogy mik ra a valaszaik, es nekunk mik a valaszaink, es melyik valasz mit eredmenyez. Es hat igaz, egy kedvezmenyezett tarsadalmi csoportot nem lehet csak ugy megfosztani az elojogoktol, egy demokraciaban, sajnos ez a gyokere a legtobb problemanknak, hiszen szamos tarsadalmi csoport "elojogai" tul voltak meretezve...

Amugy en mar amikor Magyarorszagon eltem, szoval mar akkor is alternativ megoldasokban gondolkodtam a gyes helyett, peldaul, hogy internetes forditasokat csinalok, maganorakat vallalok, esetleg a sajatome melle bevallalok meg 1-2 extra gyereket, es azokra is felvigyazok penzert (az Egyesult Kiralysagban peldaul ez az extra gyerekbevallalos model intezmenyesitve is van).. rengeteg megoldas van, de sajnos ez a magyar "var vissza a munkahelyem, mert az a kotelesseguk" model teljesen elnyomja minden mas kreativabb, es tarsadalmilag hatekonyabb es olcsobb megoldasi lehetoseg elterjedeset.

padlas 2012.07.29. 17:33:35

@Megint szabad a gazda: én a holland példát látom, és itt egész jól működő megoldások vannak. Először is, van jó minőségű bölcsöde, ahova nyugodt szívvel betehed a gyereket. Magyarországon sok helyen nincs bölcsöde, ahol van, ott is óriási a várólista, két év alatti gyereket csak óriási szerencsével lehet beadni. Ugyanis önkormányzati fenntartásban vannak a bölcsödék, ezért előírják, hogy csak helyi lakos veheti igénybe. Konkrétan a gyerek lakcímét kell igazolni ahhoz, hogy egyáltalán a várólistára felkerüljön. Magyarul csak akkor tudsz elkezdeni intézkedni, mikor már megszületett a gyerek, és megvan az adminisztráció, ezért két éves várólista esetén legkorábban kétéves korában tudod beadni a gyereket. És ugyebár azt felejtsd el, hogy elköltözöl, mert akkor kezdheted újra az egészet. Hollandiában is van várólista, de rövidebb, és bármelyik bölcsödébe beiratkozhatsz, nem csak oda, ahol laksz, sőt, egyszerre több helyre is felírhatod magad. A kolleganőm négy hónapos terhesen három bölcsibe is bejelentkezett, az egyik a lakhelye, a másik a munkahelye, a harmadik a párja munkahelye mellett van, amelyikbe hamarabb bejut, abba iratják be.
Másodszor, a munkahelyeden teljesen természetesnek tartják, hogy nem kell éjjel-nappal bent lenni. Eleve, a teljes munkaidős állás tipikusan 38 óra. Ebből simán lehet 36 órásat csinálni, ha némi minimális szabadnapot és juttatást feláldozol, vagyis aki heti 4 nap dolgozik napi 9 órát, az teljes munkaidősnek számít. Tehát ha az apuka és az anyuka is így dolgozik, akkor mindkettőnek van egy-egy szabad napja hét közben is. Vagyis a gyerek minden héten három napot van a bölcsiben, egyet az anyjával, egyet az apjával, kettőt pedig mindkét szülővel (a hétvégét). Ahol a nagyszülők is besegítenek, ott a bölcsi teljesen kihúzható, vagy csökkenthető egy vagy két napra. És még mindig teljes munkaidőről beszélünk! Ráadásul aki részmunkaidőre akar menni, azt is sokkal könnyebben megteheti, mint Magyarországon.
Harmadszor, a munkahelyen van szoptatós szoba. Mindenki teljesen természetesnek veszik, hogy az anyuka elvonul lefejni a tejét, vagy megszoptatni a gyereket (a férj vagy a nagymama sok helyen beviszi a babát etetésre). A bölcsödébe is be lehet menni szoptatni, ezért sokan a munkahely melletti bölcsibe viszik a gyereket, és átmennek szoptatni. A munkaidő maximum 25 százalékában ezt nyugodtan meg lehet tenni. Magyarul, a munka és a szoptatás nem zárja ki egymást, ezért akkor is vissza lehet menni dolgozni, ha még szoptatni akarod a gyereket.
Negyedszer, az 1+3 hónap maternity leave után maximum fél év paternity leave-t lehet kivenni az anyukának, és fél évet az apukának. Ez azt jelenti, hogy maximum 50 százalékkal kevesebbet dolgozol. Nem lehet olyat csinálni, hogy anyuka egy évig csinálja ezt, apuka meg nulla hónapot vesz ki. Szóval sokkal szimmetrikusabb a helyzet, nincs minden a nő nyakába varrva.
Öt, mindezekből következik, hogy a munkahelyre kevesebb teher jut. A nő 4 hónapig esik ki szülés esetén, és potenciálisan további fél évig van félállásban. Szoptatásra fordítható munkaidő ugyan van, de ezt nem mindenki használja ki, és aki ki is használja, az is csak pár hónapig. Magyarul nem félnek nőket alkalmazni, mert még ha szülnek is, akkor sem esnek ki sokáig a munkából.

A kolleganőmnél karrieristább embert egyébként keveset láttam, teljesen workoholic a csaj. Mégis gyereket vállalt, méghozzá 26 évesen, ugyanis nem érezte úgy, hogy választania kell a család és a karrier között. Szerintem ezért sokkal jobb az itteni rendszer, mert összeegyeztethető a két dolog. Szóval, ha valami, akkor szerintem ez példaértékű, és nem a magyarországi intézkedések, amik több kárt okoznak, mint amennyit használnak. Mondjuk nem is véletlen, hogy idekint sokkal magasabb a szülésszám, mint odahaza.

Dragonlady (Bp, Hun) 2012.07.29. 17:42:36

azért marha jól lehet köszörülni a nyelvet mindenkin, aki nem rohan vissza a 6 hónapos gyereke mellől napi 10-12 órában húzni az igát. mert nekem innen a messziből úgy tűnik, hogy az emberek jó része munkanélküli, aki meg nem, az beledöglik, annyit kell letenni az asztalra. ha lennének normális, életképes részmunkaidős, rugalmas munkaidős, távmunkás megoldások, mint a civilizáltabb országokban, akkor szerintem nagyon más lenne a kép.
ráadásul nem mindenki multicégnél felsővezető, akit egy év betanítani, hatalmas karriertörés 2-3 évre kiesni, stb. az emberek többsége egyszerű kis hajszál a levesben, és csak azt akarja, hogy hagyják élni, nem feltétlen önmegvalósítani.

Dragonlady (Bp, Hun) 2012.07.29. 17:44:54

(ja és akkor ugye a drámai bölcsödehelyzet még szóba nem került. én vissza nem mennék melózni, ha a fizetésem egy az egybe tolhatnám a magánbölcsi számlájára, pl. de lehet, hogy én vagyok az ufó.)

Dragonlady (Bp, Hun) 2012.07.29. 17:49:22

(Padlás megelőzött és milyen szépen össze van szedve minden :-) )

padlas 2012.07.29. 18:06:35

Na most kikerestem a konkrét számokat, Hollandiában a teljes termékenységi arányszám 1,7 fölötti, Magyarországon 1,2-1,3 körül van.
"A népesség középtávú fennmaradásához a rátának el kell érnie vagy megközelítenie a 2,1-es szintet, csak ebben az esetben biztosított a populációban a két szülő, az idő előtt elhalálozottak és a nem szaporodóképes egyének pótlása. 1,3-es érték alatt a népesség gyors ütemű fogyása valószínűsíthető, belátható időn belül bekövetkezhet teljes eltűnése, asszimilációja."
Források:
www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_wnt001b.html

www.cbs.nl/NR/rdonlyres/A157E464-812A-40CC-8A71-E85FDF3A16B0/0/2008k1b15p55art.pdf

hu.wikipedia.org/wiki/Teljes_term%C3%A9kenys%C3%A9gi_ar%C3%A1nysz%C3%A1m

Megint szabad a gazda 2012.07.29. 18:07:04

A posztban szó esik, hogy azért vállalnának kiköltözést egy idegen országba, hogy a gyerek anyanyelvi szinten tanulhasson meg (legalább) egy idegen nyelvet.
A mi motivációnk az önkéntes és ideiglenes külföldi kiköltözésre is ez volt. Így 4 év távlatából, illetve több megismert példa alapján nagyon fontosnak tartom, hogy a kiköltöző család megtalálja az egyensúlyt. Ha "túl kicsi" a gyerek, akkor nem lesz motivált a magyar megtartására, fejlesztésére. Hiába beszélik a családban kizárólag a magyart, könnyen megragadhat egy alacsonyabb szinten. Ha " túl nagy" akkor hülyeségnek tartja az egész váltást. (Ront a helyzeten, ha már kialakult baráti kapcsolatai vannak.) A "10 év múlva milyen jó lesz neked" elég nehezen értelmezhető mondat egy (kis)kamasz számára. Ha több gyermek is van, nagyobb korkülönbséggel, akkor még érdekesebb a helyzet. A gyerekek nagyon hamar tanulnak nyelveket, de legalább olyan hamar felejtenek is, illetve az iskolában az adott nyelven tanultak sem hanyagolhatóak el (a nyelvi fejlődés szempontjából). Ha csak tényleg ez (idegen nyelv) az egyetlen/fő motiváció, és emellett a magyar megtartása is cél, akkor érdemes elvinni a kicsit szakemberhez és kikérni a tanácsát az adott gyermekre, konkrétan. Életkori sajátosság, hogy a gyerekek könnyen tanulnak (és felejtenek nem használt) nyelveket, de a ciklusban 2-3 év különbség simán lehet egyes gyerekek között, ami óriási különbség egy kicsi gyereknél. Az átlag a "zárórára" 10-13 év körül van. Ez nem jelenti azt, hogy utána képtelenek egy nyelvet megtanulni, csak azt, hogy nem "csakúgy" rájuk ragad, hanem tanulniuk (is) kell. Kezdik elveszteni a gyerekre jellemző nyelvtanulási készségeket/reflexeket.
Persze van még egy pár faktor.
Hogy hogyan lehet pont akkor munkát találni kint, amikor költözni "kell"? Kell hozzá szerencse is, de ha az ember készül rá előre, akkor biztosan egyszerűbb.

Megint szabad a gazda 2012.07.29. 18:31:40

@mommmmo: Mint írtam mi nem féltünk "beadni" a gyereket egy ilyen "intézménybe". Ez nem volt más, mint egy fiatal (szakképzett) óvónő a két gyermeke mellé még vállalt hármat. Ezek az intézmények M.o.-n nehezen működhetnek legálisan, mivel az állam/önkormányzat szétaggódja őket a "köjállal" (gyerekeknek külön wc, fekete mosogató) és a szakfelügyelettel (orvosi felügyelet, védőnő, szakképzett pedagógus). Hogy ezek más országokban hogyan is vannak, arról nincs saját tapasztalatom, illetve azt se tudom felmérni, hogy ezek az aggódások mennyire jogosak (hány gyerek kap hastífuszt, ha a család felnőttek által is használt wc-jét használja)?
De ezek megölik ezeket a kezdő(dő) vállalkozásokat az biztos, illetve iszonyú költségekbe verik (alakítsd át a lakásodat 2-3 gyerek miatt), amit végül az ügyfélnek/szülőknek kell úgyis megfizetni és/vagy működnek csak nem legálisan...

mommmmo 2012.07.29. 18:59:47

@Megint szabad a gazda:
Igen, ez volt az elso egyik igazan pozitiv tapasztalatom a UK-vel kapcsolatban. Hallottam errol az "intezmenyrol" es erdekelt, es teljesen ledobbentem azon, hogy a helyi szabalyozok nem nyirjak ki az effele kezdemenyezest, jo magyar szokas szerint, hanem segitik.

Ha valaki ilyen childminder akar lenni, akkor el kell vegeznie egy tanfolyamot pedagogiarol, higeniarol, miegyebb, utanna regisztralnia kell a szervezetnel, es ha elkezdik a mukodest, az onkormanyzat ingyenes konyvelesi es adotanacsadassal, es egy kis kezdotokevel is segiti oket. Ellenorzes is van, fel evente, de nem Kojalos jellegu.

Most komolyan a sajat gyereked celjabol atalakitod a lakast, raksz be kulon gyerekwc-t neki, meg miminden???Persze hogy nem. Akkor nem tudom, a bebiszityonal miert artana meg neki, hogy nincs gyerekwc.

Megint szabad a gazda 2012.07.29. 19:17:28

@padlas: úgy látom, akkor ebben is (- 1.egy főre eső európai GDP 2. kórházi ápolások alatt rezisztens vírusokkal való legkevesebb fertőzés 3. drogok legalizált használata, hogy csak hármat említsek...) a hollandok viszik el az európai pálmát.
Mert az Ausztriában és itt N.o.-ban sem ritka (persze, egyes kisebb települések pont ezzel "ösztönöznek" fiatalokat (20-40 km-re a nagyobb városoktól) telek-, ill. lakásvásárlásra, hogy biztosítják az óvodát), hogy a kismama a pozitív terhességi teszt után már másnap lemegy a bölcsibe/oviba, hogy kéne egy hely majd 1-2-3 év múlva... Ahogy Chang Yai is említi külön téma a magán intézmények ára, ami jelentősen megrostálja a közösséget, mert nehéz megkeresni azt a pénzt, amibe a magán bölcsi kerül (London-Bécs-München is sorakozik), így a kisebb jövedelműek máris "döntöttek", hogy inkább otthon maradnának a csemetével, vagy csak egy-egy félnapra (hogy a gyerek lásson más gyerekeket is) adják be, amire keresnek (és realitás, hogy találjanak) maguknak melót.
Munkaidő: ez biztosan az egyik legfontosabb alapköve a kérdésnek. Szerintem ezért "nincs" M.o.-n részmunkaidő, mert a 8 órás 12 órát dolgozik, a 4 órás meg maradhatna 6-8 órában és az egész fából vaskarika lenne.
A csökkentett munkaidő/részmunkaidő itt is jól működik. A német munkatársak is patikamérlegen mérik a munkaidejüket, de teljesen elfogadott, hogy a nagy menedzserek dolgoznak végtelenig, míg a kicsiket nem éri hátrány, ha a szerződésben foglalt idő után kiesik a kalapács/toll a kezükből. (A menedzser a béna, ha nem jól osztja be a munkafolyamatokat...)
Az államnak/önkormiknak lenne ez feladata, egyértelmű, mégsem sikerült teljesen ellátni ezt a feladatot M.o.-n és N.o.-ban* sem, és annak ellenére sem, hogy az a 2,1 egy nagyon szűken számolt reprodukciós mutató, és annak ellenére sem, hogy a legtöbb OECD ország messze elmarad még ettől is.
*Köztudott, hogy a bevándorlók integrációjának legbiztosabb módszere a bölcsi és az óvoda, így elvileg a célpont országok nagyon érdekeltek abban, hogy az érkezett és az ott született bevándorló gyerekeknek helyet és szakképzett pedagógusokat biztosítsanak. Ezért lett nagy a (nemzetközi) felháborodás, hogy éppen most a németek növelnék azok számára a családi/gyerek támogatást, akik vállalják, hogy lemondanak ezen "intézmények használatáról" és helyettük otthon maradnak a gyerekekkel. Sokan félnek, hogy pont a bevándorlók (napokban hallottam a tv-ben, hogy csak Berlin egyik kerületében 145 országból (!) származó lakost/bevándorlót tart nyilván (lakcím) az önkormányzat) fogják ezt az utat választani (mivel ők kevesebb és rosszabbul fizetett munkát találnak, + a szülők nem/kicsit beszélnek németül, értékrendszerük, vallásuk más, mint a német) és ezzel már 2 éves korban determinálják a gyerek sorsát...

tomfree 2012.07.29. 19:24:31

@padlas: és mennyibe kerül a bölcsöde Hollandiában? Tudomásom szerint a kinti fizetésekhez képest is nagyon drága...azért a születésszám közötti különbségekbe nyugodtan vedd bele a bevándorlók okozta többletet illetve azt a tényt, hogy amíg a körülmények is kedvezőbbek kint, itthon egy gyerek vállalása anyagilag egy csőd lehetséges kezdete nagyon-nagyon sok család életében. Nőrokonom Hollandiában él és a gyereknevelés mellett maradtak a gyerek első két évében a munkába való visszatérés helyett, de érdekes módon apuka kényelmesen eltartja a családot. Itthon erre mikor lenne képes az átlag????

Megint szabad a gazda 2012.07.29. 19:25:52

@padlas: egy biztos, hogy akkor nem lehet a modellre fogni, hogy ha a szüleid korán adnak be bölcsibe, leválasztva a biztonságot jelentő anyukádtól, akkor egy befelé forduló, szomorú, szorongó, egész életedben pszichés gondokkal küzdő gyerek/felnőtt leszel. Mert (lehet, hogy nekem volt csak szerencsém, vagy csak szűk volt a mintavétel) én még ilyen hollanddal nem ismerkedtem meg...

Megint szabad a gazda 2012.07.29. 19:29:41

@mommmmo: mi nem csináltunk ilyet, de akkor még nem tudtuk, hogy ez a hatóságok szerint milyen "veszélyes" lehet...
(fekete mosogató helyett is inkább mosogatógépet vettünk, és még élünk és nem bántuk meg a tudatlanságunkat...)

mommmmo 2012.07.29. 19:38:07

@Megint szabad a gazda: :)))) a baratom holland de vannak dolgai.
De o pont az az eset akinek az anyukaja soha nem dolgozott, lehet ez is volt a baj.

mokkaczuka 2012.07.29. 19:41:20

@kb. kognitív disszonancia: Szerintem te összetévesztesz valakivel.

mokkaczuka 2012.07.29. 19:43:12

@Max, A Gondolkodó Birca: Mind a kettő pofátlanság. Más kérdés, hogy a kocsinál nem volt választási lehetőség. Ott vagy CHF-et vettél fel, vagy nem vettél kocsit. Ilyen egyszerű lett errefelé az élet.

tanato 2012.07.29. 19:43:59

@DaDirk: Oké,köszi az infót,persze sok francia cég van itthon már.Egyébként már franciául is tanulsz?

DaDirk 2012.07.29. 20:12:22

@tanato:
Jelenleg nem. A spanyolt tervezem még valamilyen szintre felhozni. Nagy rá az esély, hogy a 2-3 év elteltével vagy Németo-ban vagy Spanyolo-ban kínáljanak fel pozíciót.

padlas 2012.07.29. 20:25:34

@tomfree: nincs egységes ár, attól függ, hova adod be a gyereket. Sokféle bölcsi van, például változhat a maximális csoportlétszám, vagy van ahol a pici gyerekek csak más picikkel lehetnek egy csoportban, van ahol meg vegyesen lehetnek pár hetestől 4 éves korig (4 éves korban már iskolába mennek a gyerekek). Az ár ettől nagyban függ, nyilván minél homogénebb a csoport, és minél több óvónő jut a gyerekekre, illetve minél több extra szolgáltatás van, annál drágább. A maximum óradíjat törvényileg szabályozzák, azt hiszem, az 6 euró körül van, szóval bármennyire is luxusóvóda az adott intézmény, ennél többet nem kérhet el. (Azért érdemes óradíjban számolni, mert a legtöbb gyereket heti 2-3 napra adják be, szóval nem úgy kell elképzelni, hogy egész héten bent van a gyerek)
Az államtól lehet kapni erre támogatást, ennek összege jövedelemfüggő, tehát minél többet keres valaki, annál kevesebb támogatást kap. A támogatás összege az első gyerek esetén a szülők jövedelmétől függően 33% és 92% között van, második és további gyerekek esetén 83% és 96% között van. Tehát a szegény szülők az első gyerek bölcsijére a valós költség 8%-át, másodikra 4%-át kell csak költsék.

padlas 2012.07.29. 20:36:05

@tomfree: a bevándorlók többlete meglepően kevés, sokkal kevesebb, mint gondolnád. A közbeszédben gyakran felülreprezentálnak bizonyos problémákat, ez annak a tipikus esete, azért van ez a téveszméd. Egyrészt sokkal kisebb a bevándorlók aránya, mint gondolnád, másrészt sokkal alacsonyabb a termékenységi rátájuk, mint gondolnád (mert a háttérországokban is csökken az utóbbi időben, illetve mert azok, akik elvándorolnak, közelebb állnak a befogadó ország kulturájához, mint az otthonmaradottak), harmadrészt a született hollandok termékenységi rátája is magasabb, mint gondolnád (az is 1,65 körül van). Itt van egy nagyon érdekes anyag a kérdésről, ha érdekel: www.prb.org/Articles/2008/muslimsineurope.aspx?p=1

Sziszkanya 2012.07.29. 21:06:23

Akkor had cafoljak ra a bolcsodei kerdeskorre: egy hetfoi napon beadtam az elhelyezesi igenyt a 2 gyerekemre, rakovetkezo kedden jott a level, hogy felvettek oket. Ingyenes az ellatas, ingyenes az etkezes es nagyon jok a dadaink is. Budapest egyik belso kerulete...

Megint szabad a gazda 2012.07.29. 22:12:39

@padlas: ezeket az eredményeket olvasva nem gondolom azt, hogy az osztrák és francia integrációs szakemberek/politikusok hátradőlhetnek, hogy minden ok, már nincs munkánk.A dolog lényege pont abban van, hogy az említett jópofa max.10 %, a franciáknál, pl. nem egyenletesen oszlik el az egész országban, hanem tömbösödve jelentkezik egyes nagyvárosok peremén vagy éppen belvárosában (miközben az egész lakosság számához hasonlítja a tanulmány). A tömbösödés következtében több generáció alatt sem tudják a nyelvet elsajátítani, ami viszont alapvetően behatárolja a felnövő generációk sorsát, mivel már a sulit sem tudják befejezni. Így nem fognak normális állásokat kapni (nemzeti útlevelük ellenére), ami miatt nem érzik sajátjuknak az országot. Ez a radikálisok felé sodorja őket. A vallási különbségek bonyolítják az egyenletet, polarizálják a helyzetet, de alapvetően nem vallási a probléma. Nem tudom, hogy Hollandiában hogyan van, de London, Párizs, Bécs és sok német város is rajta van a listán, amelyekben fejüket a megoldáson törő polgármesterek sok energiát áldoznak a kérdésnek.

padlas 2012.07.29. 22:30:27

@Sziszkanya: gratula, nagyon szerencsés vagy!

padlas 2012.07.29. 22:55:15

@Megint szabad a gazda: igen, a tömbösödés Hollandiára is igaz, Amszterdamra különösen. Persze, hátradőlni nem kell, de azért egészen jól állnak integrációs kérdéskörben. A mechanizmusok amikről írsz valószínűleg léteznek, de a jelentőségük jóval kisebb, mint azt sokan gondolnák. Ha megnézed a nemzetközi tesztek eredményeit (pl Pisa-teszt), Hollandia kifejezetten jól áll, és ez a gyengébben teljesítőkre különösen igaz. Ha valóban annyira leszakadnának ezek a gyerekek, mint írod, akkor ennek meg kéne látszódnia a statisztikákon, márpedig nem ezt mutatják a számok. Az alacsony iskolai végzettségű szülők gyermekei jól teljesítenek nemzetközi viszonylatban, és a gyenge eredményeket elérő gyermekek is kevésbé érnek el gyenge eredményeket, mint más országok gyengén teljesítő gyermekei.
Egyébként ha belegondolsz, 4 éves kortól iskolakötelesek a gyerekek, szóval elég hamar kikerülnek a szűk családi környezetből. Másfelől, a hollandok nagyon figyelnek az integrációra, 1986 óta van olyan törvény, hogy az iskoláknak juttatott forrásokban figyelembe veszik a gyerekek családi hátterét. Az iskolák a létszám alapján kapják a pénzt, de nem mindenkinek azonos a súlya: akinek alacsony iskolai végzettségűek a szülei, 40 százalékkal több forrást jelent az iskolának, mint akinek nem. A hátrányos helyzetű bevándorló gyerekek szorzója 1.9, tehát 90 százalékkal több pénzt kap az iskola egy ilyen bevándorló gyerek után. Ennek következtében azok az iskolák, ahol sok a bevándorló, több tanárt tudnak felvenni, ezért kisebb osztálylétszámmal működnek, és így jobban tudják kezelni a problémás gyerekeket, könnyebben megy az integráció. Ez a törvény egyébként pont nemrég változott meg, 2006 óta már nem tesznek különbséget származás szerint, csak a szülők iskolai végzettsége számít (akinek alacsony, az 30 plusz százalékot hoz, akinek nagyon nagyon alacsony, az 120 plusz százalékot hoz), de nyilván ebben is felülreprezentáltak lesznek a bevándorlók gyerekei.

Gilda66 · http://azeletgenfbenmagyarkent.blogspot.hu/ 2012.07.29. 23:21:56

Én nem az anyagi jólét, vagy az anyanyelvi nyelvtudás oldaláról közelíteném meg a kérdést, bár ezek is számítanak.
Egy gyereknek nagyon fontos, hogy az apja és az anyja is mellette legyen, amennyiben ez lehetséges.
Az én férjem is ingázott kezdetben, bár ő jóval hosszabb időket volt távol.
Kb. 3 éves korában a fiunk elkezdte nagyon hiányolni az apját, láttuk, hogy nem tesz jót neki ez az állapot, ezért is döntöttünk úgy, hogy az egész család költözik.
Nagyon jó döntés volt még akkor is, ha ez felborította az életem.

Megint szabad a gazda 2012.07.29. 23:44:13

@padlas: nagyon példás.
Pisa: a németeket 10 évvel ezelőtt sokkolta az elért eredményük. A legutolsó harmadban teljesítettek, jóval M.o. alatt. Az ipar is kongatta a vészharangokat, hogy versenyképes munkaerő nélkül nem lesz német ipar 20 év múlva.
Megvizsgálták, hogy mi lehet az oka. Arra jutottak, hogy a különböző migráns (ugye ebben vannak olyanok is, akiknek már a nagypapája is német (útlevéllel rendelkező) volt) gyerekek húzták le az átlagot. Ez után indult el a fejlesztés (kötelező bölcsőde/óvoda miközben az anyáknak tanfolyamokat tartanak, nyelvi képzés kisebb létszámú átmeneti osztályokkal, speckó pedagógusokkal, a normál osztályba kerülés után is korrepetálás (gyerekre tervezett szókincs és szövegértés fejlesztése) Persze, az oktatás tartományi kompetencia, így jelentős különbségek lehetnek. A mostani pisán 10 helyett jöttek fel (és eggyel megelőzték M.o.-t.) Így úgy gondolják, hogy ezen az úton kell haladni.
München egy érdekes város. Sokan 50% körülire becsülik a külföldi gyökerekkel rendelkező bevándorlókat. Pontos számot nehéz mondani, mivel sokan már régen német állampolgárok, de tartják a hagyományaikat, gyökereiket (ez pl. az olaszokra is igaz).
Két példa a mi repertoárunkból: Az átmeneti suliban volt olyan osztálytársa a gyerekemnek, aki kerek-perec megmondta, hogy neki nem pálya a német, mert a szomszédai olaszok, a barátai olaszok, a boltos is olasz, ahol vásárolnak, minek neki a német.... + egy másik eset: együtt járt szókincsfejlesztésre egy olyan német gyerekkel, akinél mindkét szülő német diplomás eu-munkás volt, így a srác a 10 évéből kilencet nem a német rendszerben töltött. A csoportjában a másik 2 gyerek vegyes házasságból érkezett és csak az enyém volt "klasszikus bevándorló". Tehát 3 N.o.-ban született, német állampolgárral járt egy nyelvi fejlesztésre. Ez nekünk egy érdekes és izgalmas tapasztalat volt.
Az anyagi helyzetünket, illetve iskolai végzettségünket nem mérték fel direktben (bár a foglalkozást több helyen is meg kellett adni), így azt gondolom, hogy ez a sulinak mindegy, nem kapnak plusz pénzt a gyengébbekért sem.

pappito · http://pappito.com 2012.07.30. 02:05:27

@Megint szabad a gazda: "Magyarországon a 3 évnek régi hagyományai vannak. Sokan tartják úgy, hogy az anyának (igaz már évek óta lehet(ne) az apa is, de mégsem lett jellemző a kicsivel otthon maradó apuka) a gyerek mellett a helye.
A törvényi szabályozás is ennek megfelelő (volt)."

Ja, sokminden volt a szockóban ami ma már nincs. Akkor három évet otthon volt anyuka, aztán visszament a csavargyárba adminisztrátornak és kész.

Ez ma már nincs, senki nem fogja finanszírozni sem és a gyereknek sem jó. Tobávv erőltetni valamit, mert az hagyomány volt a szocializmusban - hát nem okos.

Máshol is van gond ebből (www.pappito.com/2012/07/25/az-anyasagi-tamogatasrol/) csak más a szemlélet.

Mo-n a nejem másfél évet volt otthon a gyerekkel (ezalatt elveszett az állása) és úgy kellett betrükközni a kiscsajt a bölcsibe. Itt most jár le az egy év maternity leave, amiből 14 hétre jár valami kis pénzike, viszont a munkáltatója köteles egy évik megtartani az állását, úgyhogy most szépen viszaül az asztalához, ahonnan eljött szülni.

Ha nem lenne ilyen hosszú gyes, akkor az emberek nem is dugnának, nehogy gyerek legyen belőle? Ahogy nézem európában, (de itt NZ-n is) nem az állami támogatásra bazírozva vállalnak gyereket az emberek (bár sok helyen van támogatás de nem 3 évig gyes) itt meg lószar támogatás sincs 3 éves korig, viszont tényleg ingyenes az egésszégügy a gyereknek.

pappito · http://pappito.com 2012.07.30. 02:08:26

@Max, A Gondolkodó Birca: komolyan egy blog kommentmezejében keresel jogi tanácsokat? inkább fizess meg valakit aki biztosan ért hozzá

pappito · http://pappito.com 2012.07.30. 02:22:00

@Chang Yai: "ja és akkor ugye a drámai bölcsödehelyzet még szóba nem került. én vissza nem mennék melózni, ha a fizetésem egy az egybe tolhatnám a magánbölcsi számlájára, pl. de lehet, hogy én vagyok az ufó."

ez kemény dilemma, de az, hgoy a gyerek közösségben legyen anya nélkül az nem csak pénzkérdés, az hosszú távon nagyon sokat számít-

persze nincsenek jó vagy rossz megoldások (amíg a gyerek egészséges és szeretik) és van rengeteg nézőpont és élethelyzet, szóval azt se érdemes kutyázni aki fél év után visszamegy és azt se aki szerint 3-4 éves korig a gyerek legyen otthon

pappito · http://pappito.com 2012.07.30. 02:52:00

na most utánanéztem, hogy itt mi van

- ingyenes terhesgondozás
- ingyenes szülés
- ingyenes utógondozás 6 hétig
- ingyenes védőnő-szerű szolgálat a hatodik héttől
- 14 hét "gyes"
- a munkáltató köteles 1 évig megtartani anyuka pizícióját
- ingyenes eü a gyereknek (vizsgálatok, kötelező oltások, stb)
- (3 éves kortól jár heti 20 óra államilag finanszirozott ovi)

szóval készpénz gyakorlatilag nincs és a reprodukciós ráta 2.18 (tavalyi adat)

(fentiek a leglább letelepedési engedéllyel rendelkezőkre igaz, régen az is kapta akinek 2 évnél hosszabb munkaválllaói vizuma volt, most nem tudom hogy megy)

tucano 2012.07.30. 03:18:05

@Megint szabad a gazda: Ez nagyon érdekes volt, nem is tudtam.

Témához, jó digitális nomádként, eddig gyakorlatilag 9 éve a kölkökkel vagyok folyamatosan. Segítek megcsinálni a leckéjüket, ugye évente új országban járnak suliba, ezért ez nem is olyan egyszerű, sokkal többet kell tanulniuk, mint az átlagos gyerekeknek. Már gyesen (vagy hogy hívják a 3 évest) is én voltam, persze azért, mert asszony külföldi, így én maradtam hivatalosan otthon. Semmilyen karrierért nem cserélném el ezeket az éveket. Minden fontos pillanatban ott lehettem velük, miközben láttam a barátaimat, hogy napi 12 órás güri mellett, ugye korábban mennek melózni, minthogy felébredjen a kölök és azután érnek haza, miután alszik a pudré.

DaDirk 2012.07.30. 07:04:50

@Gilda66:
Valami hasonló a tervünk nekünk is, azzal a feltétellel, hogy minden oldalról működik addig a dolog.

Votisky Petra · http://nokkulfoldon.hu 2012.07.30. 07:23:37

@DaDirk: En a Recruitment International-nel dolgoztam, de ez mar jo reg volt. A 2012-es allapotokat mar sajnos semelyik cegnel nem ismerem. A tanacsado szemelyetol is fugg, hogy milyen a banasmod....

Votisky Petra · http://nokkulfoldon.hu 2012.07.30. 07:27:34

@padlas: En is egyetertek, a legtobb embernek nehez az ingazas. Ennek ellenere ismerek olyan parokat, ahol tobb evig is mukodik az, hogy csak hetvegen vannak egyutt. Az a fontos, hogy amikor mar nem mukodik, akkor tenyleg szulessen egy dontes, hogy "kint vagy bent" elnek egyutt.
Tapasztalatom szerint a nok viselik sokkal rosszabbul az ingazast, ezert is fontos, hogy, ha baj van, akkor szoljanak.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.30. 08:43:19

@pappito:

Inkább csak a véleményekre voltam kiváncsi.

tomfree 2012.07.30. 09:00:05

@padlas: "azok, akik elvándorolnak, közelebb állnak a befogadó ország kulturájához, mint az otthonmaradottak".
Maximum akkor, ha már integrálódtak. Amikor a muzulmán menekültek elvándorolnak, aligha állnak közelebb az európai kultúrához. Ebben neked van téveszméd szerintem.

www.time.com/time/world/article/0,8599,99105,00.html

"Flung out of their native lands by war or persecution or poverty—or simply the promise of a better life—immigrants are crossing Europe's borders in unprecedented numbers."

Másrészt meg a Holland Statisztikai Hivatal hivatalosan nem gyüjt információkat állampolgárainak vallási meggyőződéséről, mivel ez privát szféra, tehát az általad küldött link se tud konkrétan megalapozott adatokra támaszkodni, mivel nincsenek ilyenek. Az általad átküldött link egy tanulmányra alapozott csupán. Ilyen tanulmányokat végez a Statisztikai Hivatal is, nagyjából ezek annyira megbízhatóak, mint a közvéleménykutatási adatok. Tehát a "közbeszédben felülprezentált problémára" nem létezik biztos számítás, amelyre alapozva ennyire biztosan kijelentheted, hogy ez csak egy "téveszme".

padlas 2012.07.30. 09:57:21

@tomfree: igen, én is úgy értettem, hogy azért állnak közelebb. Tehát a küldő országban is csökkenő trend van a termékenységben, és akik elvándorolnak, azoknál méginkább, mert nem elég, hogy az eredeti közegükben csökkenő, de az újban még alacsonyabb.
A statisztikákkal kapcsolatban tévedsz, lehet tudni, hogy ki bevándorló, és ki nem. Nem vallási alapon, hanem születési hely szerint megy a nyilvántartás. Itt van a holland statisztikai hivatal honlapja, láthatod, hogy megkülönböztetnek autochtoont és allochtoont, és azon belül is tudják, hogy ki honnan jön:
statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37296NED&D1=25-51&D2=60-61&VW=T

mommmmo 2012.07.30. 10:12:47

@tomfree: the hol elsz Tomfree, honnan veszed az infoidat, a sajtobol, vagy valo elet?
Padlashoz hasonloan szerintem is felulreprezentalt az a tema a kozbeszedben, bar nekem UK-s tapasztalatom van. Es az a tapasztalatom hogy ott a gondot leginkabb a nagyszamu menekult statuszban levo bevandorolt okozza, akik alapbol nem vallalhatnak munkat,(csak feketen) szoval az integraciora nincs sok eselyuk, viszont ott lezengenek evtizedekig.
Raadasul a UK befogadott egy rakas olyan muszlimot, akiket a sajat orszaguk a szelsoseges nezeteik miatt ebrudalt ki, lasd a muszlim brotherhoodos aktivistak most erkeznel vissza a UK-bol Egyiptomba csapatostul.
Ezek az emberek azonban nem szamitanak bele a szuletesi rataba, mert nem allampolgarok.. legalabbis tudtommal.
Az atlag,allampolgar muszlim azonban mar nagyon asszimilalt, nekem a uk-ban egy olyan masodgeneracios bevandorlo munkatarsam nem volt, akinel tobb gyerek lett volna kettonel. Mellesleg meg itt a uae-ben is 2 es 4 gyerek kozott van mar a nagyatlag, mig egy generacioval ezelott is 6-8 gyerek volt egy tipikus csaladban. Szoval en meg a muszliminvazioval kapcsolatos veszharangoktol kaparom a falat, mert sztem tok egyertelmu, hogy abban a populacioban is le fog allni a nepessegnovekedes, csak mondjuk 2 generacioval kesobb mint az echte europai csaladokban.

sterimar 2012.07.30. 12:41:02

@Sziszkanya: A gyereknek minimum három éves koráig jobb az anyja mellett, ezt nem én mondom, hanem sok gyerekpszichológus.

Az, hogy ez sok esetben nem így van, inkább gazdasági kényszer, nem ideális állapot.
Elég primitív azt sötétségnek betutni, ha valaki nem rohan vissza dolgozni és több időt tölt a gyerek mellett, mint aki rögtön bölcsibe nyomja és rohan vissza dolgozni. Ez csak rólad állít ki sötétségi bizonyítványt.

Sziszkanya 2012.07.30. 12:48:20

@sterimar: te meg tanulj meg értelmezni. Nyilván IQ-ban is jobban állok, mint te, aki 2 összetett mondatot sem tudott interpretálni a primkó agyában. Ha kell 1000 pszichológiai szakvéleményt hozok neked, ami azt bizonyítja, hogy mennyire káros, ha a gyerek későn kerül közösségbe. Amúgy meg anyádnak szóljál be.

tomfree 2012.07.30. 17:38:53

@padlas: "A statisztikákkal kapcsolatban tévedsz, lehet tudni, hogy ki bevándorló, és ki nem. Nem vallási alapon, hanem születési hely szerint megy a nyilvántartás."

Igen, de ez nem számol a másod- vagy harmadgenerációs muzulmánnal, aki már helyben született, de egyáltalán nem illeszkedett be és viszi tovább a kultúrjának magas születési arányait. Tehát hiába holland, de nem integrálódott be még és emeli a gyerekszülési statisztikákat, amelyből így hibás szám jön ki a valós holland/ már integrált emberek születésszámaira vonatkozóan. Tehát a friss bevándorló vagy nem integrált muszlim tömegek születési arányszáma durván megtéveszti a statisztikát, amely konzekvensen csak az első generációs bevándorlókkal számol. Nyilván erre azt írnád, hogy a másodgenerációs marokkói-holland is állampolgár teljes joggal még ha nem is integrálódott be, ami igaz is, de ez elferdíti a beszélgetésünkben összehasonlítani kívánt magyar-holland születési arányokat.

tomfree 2012.07.30. 17:57:20

@mommmmo: "the hol elsz Tomfree, honnan veszed az infoidat, a sajtobol, vagy valo elet? "
Ezt a kérdést nem értem igazán, mi a jelentősége?
Most épp Budapesten élek, de nagyon sok időt töltök családi és munkaügyből kifolyólag Nyugat-Európában, tehát nem egy zsákfaluban ülve írom a "tutit".

"Az atlag,allampolgar muszlim azonban mar nagyon asszimilalt, nekem a uk-ban egy olyan masodgeneracios bevandorlo munkatarsam nem volt, akinel tobb gyerek lett volna kettonel. "

Háááát, én azért láttam és hallottam mást is, nyilván te a tetejét láttad. Nemrég voltam épp Párizsban, ahol a külvárosban volt a szállásom és nekem nem tűnt nagyon integrált csoportnak az ott élők nagy része. Ami meg a UK-t illeti, tudnék neked mesélni a pakisztáni származású brit sokadgenerációs be nem illeszkedett emberekről, konkrétan olyanról is, aki harmadgenerációsként a beilleszkedésre adott "megfelelő" válaszként kőkemény muszlim lett és Pakisztánba járt szélsőséges vallási oktatásra. Forgott a szemem, amiket mesélt néha. Van ilyen is meg olyan is, de épp UAE-ről is mesélhetnék egyet mást vallási toleranciáról, ha már szóba hoztad, hogy kaparod a falat az európai muszlimellenességgel kapcsolatban. Én meg a kettős mérce miatt kaparom a falat, mert amíg természetes, hogy a muszlim simán mecsetet épít nálunk, próbálj meg katolikus templomot építeni az UAE-ben. Na erről ennyit.

padlas 2012.07.30. 19:27:59

@tomfree: ha megnézed a linket amit küldtem, látod, hogy számol a másodgenerációsokkal is. Oda van írva, feketén fehéren, hogy a bevándorlók közül mennyi az első generációs, és mennyi a másodgenerációs.
A harmadgenerációssal valóban nem számol, de nem hiszem, hogy ez akkora torzító erővel bírna. Gondolj bele, 1990-ben az első generációs marokkói bevándorlók termékenységi rátája 4.9 volt, 2005-ben viszont már csak 2.9. 15 év alatt 2 gyerekkel csökkent a ráta azok között, akik első generációs bevándorlók! Akkor vajon a második generációsoké mennyi lehet, és a harmadik generációsoké mennyi lehet? Nem valószínű, hogy magas. Meg hát eleve, a harmadgenerációst nem biztos, hogy bevándorlónak tekinteném. Hollandiában született, már a szülei is Hollandiában születtek, az is lehet, hogy életében nem is járt ott, ahonnan a nagyszülei annakidején elvándoroltak.

mommmmo 2012.07.30. 19:41:39

@tomfree: hat hiaba jarod a vilagot, nagyon hamisak az informacioid, ugyanis van katolikus katedralis az uae-ban, raadasul ajandekba kaptak a telket a helyi onkormanyzattol, amire a kopt templomot epitettek.

Emellett rengeteg imahaz is van, meg meg hindu templom is van, szoval egetvero suletlensegeket beszelsz, es tenyleg nem tudom mifele infok alapjan.

A bevandorlo muszlimoknak valoban nem az aljat ismerem, de hogyha mar a legaljan kutakodunk, nem kell ahhoz masodgeneraciosnek lenni, hogy valaki bunozo legyen, vagy 16 eves koratol szuljon a segelyert, ilyen feherbol is eleg van.

mommmmo 2012.07.30. 19:55:14

www.stjosephsabudhabi.org/

Ez a link amugy. Az egyik templomhoz, mert meg van 20 masik is. Sajnos nem eleg 2 hetre bekukkantani egy orszagba ahhoz, hogy kulonbseget tudj tenni a realitasok, meg a jobbos szavazatokat gyujtogeto politikusok aktualis baromsagai kozott. (Ezt nem Abu Dhabival kapcsolatban mondom, hanem a korabbi velemenyedre reagalva).

padlas 2012.07.30. 19:55:36

@Megint szabad a gazda: nagyon érdekes amit írsz, nem gondoltam volna, hogy a németek ennyire későn ébredtek. Hiszen náluk is régen kezdődött a dolog, mint a hollandoknál, meg hát a német gazdaság eléggé pörög, nem is jutott volna eszembe feltételezni, hogy ilyen problémáik vannak. A módszer tényleg jónak hangzik, itt is tolják a nyelvtanfolyamokat, meg a pre-school programokat, csak azt kifelejtettem a kommentemből. Mondjuk itt a nem-nyugati bevándorlókat célozzák meg, szóval egy ilyen olasz gyerek lehet kicsúszna a szűrőn, de gondolom nem is ők a tömeges probléma ott sem.

sterimar 2012.07.30. 20:17:49

@Sziszkanya: A hozzászólásodat olvasva teljesen nyilvánvaló, micsoda roppant intelligenciával rendelkezel.

tomfree 2012.07.31. 08:48:52

@mommmmo: A kereszténység egyik ága a kopt keresztény irányzat, amely évszázadok óta jelen van a Közel-Keleten, de nagyon sok arab országban elég komolyan üldözik a hívőit. Ha kaptak is építési telket, azt az országban tradicionálisan jelen lévő kopt keresztények kaphatták, de én arról beszéltem, hogy egy keresztény bevándorló csoport nem kap engedélyt mondjuk református templom építésére. Ha meg az eget verő sületlenségekről beszélünk, akkor nézz egy kicsit magadba szerintem:
mindennapi.hu/cikk/egyhaz/egyre-durvabb-vilagszerte-a-keresztenyuldozes/2012-01-08/11650

" A keresztények leginkább azokban az országokban vannak nehéz helyzetben, amelyekben az iszlám az uralkodó vallás."

Mutass egy darab európai országot, ahol üldözik hasonló módon a muzulmánokat. Szóval lehet, hogy te ott élsz, de tájékozódj, mielőtt másokat leszólnál a sajátos stílusodban.

tomfree 2012.07.31. 08:53:19

@padlas: Ez így igaz, jogos amit írsz. Azonban sajnos sok harmadik generációs bevándorló utódja éppen erőteljesen visszatér a gyökerekhez és radikálissá válik. Mindenesetre ez már integrációs probléma, a születési arányszámoknak nem sok köze van hozzá, amiről beszéltünk.

mommmmo 2012.07.31. 09:05:42

@tomfree:
Tevedsz, tomfree, itt tradicionalisan nincsennek 0% volt a keresztenyek aranya, es az osszes kereszteny bevandorlo, az egyiptomi koptok is. De masoknak is vannak itt templomai, gyakorlatilag mindenkinek, aki akar....
Vannak olyan orszagok, nyilvan, ahol uldozik a keresztenyeket, de ha kozelrol tajekozodsz, akkor rajoszz, hogy meglepo sokban nem.
Az effele altalanositasok, hogy a "muszlimok uldozik a keresztenyeket" korulbelul ugyanolyan erdem nelkuli hangulatkeltesnek felel meg, minthogyha a muszlim sajtoban megjelenik egy feltupirozott iras a vilagon terjengo iszlamofobiarol. Ugyanannak a dolognak a 2 oldala, altalanosito, gyuloletkelto baromsag.

mommmmo 2012.07.31. 09:13:52

@tomfree: az effele sztorikat, amiket meselsz a szelsoseges pakirol, meg inkabb furinak talalom. Beesel az UK-ba par hetre, es egybol talalkozol egy fundamentalistaval, akit teged, mint magyart be is avat a nezeteibe, mert miert ne.
En mar itt elek a uae-be 4 eve es meg senki sem avatott be a fundamentalista nezeteibe, meg a UK-ban sem avattak be a muszlim ismeroseim politikai vitakba, de teged egybol.
Vagy nagyon furi korokben mozogsz, vagy felreerted a mondokajukat, vagy mar annyira beintegralodtak, hogy atvettek az angol humort, es direktbe hulyitenek teged...
De ha nem, akkor is azt javaslom, ne a vahabita mecsetek kornyeken keress baratokat ha a UK-ba mesz.

mommmmo 2012.07.31. 09:38:40

Amugy az egyiptomi keresztenyuldozesekrol kozelebbrol: en is olvasom az effele hireket, es megfigyelesem szerint az ottani balhek 90%-a egy kereszteny es egy muszlim romancaval kezdodnek.
Na marmost ebben a regioban leginkabb rendezett hazassagok vannak, es torzs strukturak, az effele szabadszellemu dolgokat senki nem nezi jo szemmel, megjegyzem a keresztenyek szinten nem, mert ok is ugyanolyan torzs es vervonal maniasok.
Na ilyenkor kitor a balhe, meg az utcai harc, amiben a keresztenyek sem maradnak le, lattam mar olyan kepsorokat ahol a fakeresztel vertek a muszlim szomszedjuk fejet... Csak sajnalatos modon a muszlimok meg mindig tobben vannak, es altalaban igy ok gyoznek az okolharcban.
Ez az egesz szerintem nem igazan vallasi konfliktus, hanem egy rakas elmaradott, irastudatlan szerencsetlen ember balheja, amire rakerul egy vallasi maz.

Persze nem tagadom, nyilvan van valos keresztenyuldozes is, de nagyon sok esetben errol van szo, amit elmondtam

tomfree 2012.07.31. 12:34:55

@mommmmo: Arra kérlek, hogy ne személyeskedj, én sem tettem veled.
Fogalmad sincs, hogy mikor és mennyi időt töltöttem el a UK-ben korábban, kiket és milyen mélységben ismertem. Ennek nem ez a fórum a megfelelő helye és nem is ismerjük egymást, hogy ezt részletesen elmeséljem neked. Az életvezetési tanácsokra meg nem tartok igényt, hogy milyen mecsetek közelében forduljak meg illetve szerinted ki akart "hülyíteni". Nem veszem fel ezt a kesztyűt, ennek semmi értelme, hogy itt ismeretlenül személyeskedsz nekem. Örülök, ha nyugodt környezetben élhetsz az UAE-ben, de ne általánosíts, mert a nagyon sok muzulmán országban jelen lévő keresztényüldözést nem én találtam ki.
"Az Arab-félszigeten levő valamennyi keresztény templom lerombolására szólított fel Abdullah bin Abdul Aziz sejk, Szaúd-Arábia legfelsőbb egyházi tekintélye, nagy mufti. A nem kormányzati szervezet olyan törvény elfogadására törekszik,amely tiltaná, hogy új keresztény templomokat emeljenek. A társaság aktivistái Abdullah bin Abdul Aziz sejkhez fordultak tanácsért. Neki töretlen a tekintélye a szunnita királyságban. Ő pedig nem csak azt ajánlotta a hatóságoknak, hogy ne építsenek új keresztény templomokat, de a meglévők lerombolását is."
"Reménykedni lehetne abban, hogy félreértették Abdullah bin Abdul Aziz szavait, ha az utóbbi időszakban ebben a közel-keleti körzetben nem indult volna kemény keresztényüldözés. Február elején Szaúd-Arábiában számos etióp keresztényt tartóztattak le. Deportálni fogják őket, azért, mert Dzseddában részt vettek a karácsonyi istentiszteleten. A monarchia törvényei alapján, csak a muzulmánok tarthatnak nyilvános vallásos szertartásokat. 2011 végén Jordániában nagy sikere volt a saria tanács egyik tagja által kiadott fetvának, amely értelmében a nem muzulmán hitű nők elrabolhatók és megerőszakolhatók."
hungarian.ruvr.ru/2012_03_20/69022312/

Szóval nem csak a "keresztények és mozlimok románcából indulnak ki a balhék (még ha te Egyiptomot is írtad az előbb). Ezt nem én találtam ki. Hány ilyen és ehhez hasonló bejegyzést linkeljek be neked? Azért Szaúd-Arábia legfelsőbb egyházi tekintélyét nem nevezheted "elmaradott, írástudatlan szerencsétlen ember balhéjának"????

mommmmo 2012.07.31. 13:00:18

@tomfree: ne haragudj, nem szantam szemelyeskedesnek.
Ahogy en latom a dolgokat innen: ez egy olyan regio ami annyit valtozott az elmult 50 evben, mint Europa az elmult 500-ban. Raadasul mig nalunk a valtozasok belulrol zajlottak le, naluk kulso hatasra.
Es ezert van aki teljesen fel tudta venni az utemet, van aki lassabban, es meg mindig elmaradott, es van aki bekattant. 2 muszlim ertekrendje es eletstilusa kozott sokkal nagyobb kulonbsegeket fogsz talalni, mint 2 keresztenye kozott, es orszagonkent kulonbozo hogy a halado, az elmaradott vagy a bekattant csoport dominal.
Az uae nagyon halado. Szaud nagyon elmaradott, viszont nem ellenseges, ha a dominans iranyzatot nezed. A kijelentest tevo fomufti egy habzo szaju idiota, aki nyilvan nepszeru a koreiben, (de tuti, hogy nem o az egyetlen fomuft, szoval azert nem o az abszolut iranyado) de nyilvan semmifele politikai tamogatast nem kap, sot tuti, hogy a fejere koppintotak a sejkek, mert eleve ez az otlet, hogy beavatkozvan a kornyezo orszagok belugyeibe, leromboljak peldaul a uae templomokat, egy nonszensz. Es teljesen ellentetben all a joszomszedi viszonnyal, amit Szaud a szomszedaival apol. Szoval ez egy politikailag elszigetelt barom lehet, aki megcsinalta a szallagcimet, meg a habzoszaju kovetoi is tapsikolnak, de nem kap lenyeges politikai tamogatast.

mommmmo 2012.07.31. 13:11:16

Jordania mas teszta, az egy nagyon tolerans es meglehetosen halado orszag. Igazabol ott a keves szamu kereszteny jol el van. Nyilvanvaloan ott is vannak idiotak, akik idonkent habzo szaju kijelenteseket tesznek, de annak kabe a Vona Gabor fele megnyilvanulasokkal egyenlo a jelentosege. Konny ilyen altalanosito kijelenteseket tenni, hogy "nepszeru volt a kijelentes" vajon kiknek a koreben, es ez miben nyilvanult meg??? Mert a Jordan kiraly abszolut nem ilyen iranyzatot kepvisel es tapasztalataim szerint az allampolgarok sem..
Szoval van egy olyan mondas a Koranban, hogy a szamar a leghangosabb allat, igen, a gyors tarsadalmi valtozasok miatt tele van a regio szelsoseges csoportokkal, de korlatozott azoknak az orszagoknak a szama, ahol ezek jelentos tarsadalmi es politikai tamogatast kapnak. Viszont ettol, meg siman teleorditjak a mediat.
Ahol igazan nagy, allamilag is tamogatott szivasok vannak, az Pakisztan, Iran, es Szaud, bar ez utobbiak diplomaciailag eleg konszolidaltak.
Szoval ez az egesz egy bonyolult kerdeskor, es oriasi kulonbsegek vannal az orszagok kozott, ha altalanositassz a "regiora" az olyan, mintha egy kalap ala venned Etiopiat, meg az USA-t, csak mert keresztenyek, kabe.

Megint szabad a gazda 2012.07.31. 13:12:29

@pappito: tartom, hogy M.o.-n érvényben lévő szabályozás kifejezetten (gyesről visszatérő) anyabarát. A születési ráták és a konkrét szabályozások között tapogatózva, a "fejlett világban" sehol sem tudják saját erőből a 2,1-2,5-öt "hozni". Az hogy "nem haltak ki" ezek az országok az a fejlett e.ü.-nek (pl. gyerekkori halálozások =gyakorlatilag 0) és a bevándorlásnak köszönhető.
Véleményem szerint Magyarország külön problémája (más területeken is), hogy a jogszabályok adta jogokat az emberek valahogy nem tudják/meg se próbálják érvényesíteni, különösen igaz ez a munkahellyel kapcsolatos dolgokra, ahol értelemszerűen nagy a félelem, ami sokszor a keserű tapasztalatokon alapul. Így a nem tudatos fellépés jó esélyt ad a másik oldalnak, hogy eleve ne tartsa be a szabályokat. Ezt erősíti a nagyon hosszú átlagos eljárási idő is és csak nagyon halkan a mutyi, korrupció stb. is.

Megint szabad a gazda 2012.07.31. 13:16:08

@pappito: nézzed meg a magyar pontokat is! Biztos lesz, amelyik itt, vagy ott jobb, de összességében nincs nagy eltérés

Megint szabad a gazda 2012.07.31. 13:26:21

@padlas: szerintem nem az igazi gond, hogy "hogyan szaporodnak" (amúgy a tanulmányban megadott osztrák példa: "csak eggyel több" nekem 100 % többletet jelent...), hanem az, hogy a tömbösödött lakóhelyen koncentrálódnak olyan állampolgárok, akiknek a társadalom nem jelent otthont, perspektívát, mert kirekeszti őket (nem kapnak képzést, nem kapnak munkát, illetve csak a tömbön belül, sokszor kifelé csak a bűnözés keretein belül). A legnagyobb bűn és baromság több millió polgárról lemondani, miközben (eben az esetben) ott dolgozik az időzített bomba (lásd Párizs és London esete). Ja és ebben az esetben "mindenkit" az foglalkoztat, hogy hogyan is szaporodnak. Rossz hír; nem fognak kihalni, más megoldás kell! (pl képzés és munka)

mommmmo 2012.07.31. 13:39:57

@Megint szabad a gazda: mondjuk a nemet-francia helyzetet nem ismerem, de peldaul azt elmondhatom, hogy az UK-ban a konyvizsgaloi tanfolyam (aminek a vegen kamarai tag leszek, tehat valoszinuleg maga a kamara is) 90%-ban bevandorlokbol all..

Minden tulzas nelkul mondom, volt ugy, hogy nem talaltam a vizsgakozpontot Londonban, aztan lattam, hogy egyre feketedik korulottem a tomeg, na mondom jo helyen keresgelek, aztan meg inkabb befeketedett, aztam beertem a vizsgakozpontba, ahol mar viritottam a feher borommel, na jo, volt rajtam kivul kabe 20 masik feher a 160 vizsgazobol.

Es ha ramegyek a student forumokra, ahol a vizsgakat beszelik ki, ott meg csak megy az allah engedelmevel, meg az allahnak hala...
Szoval ezert en eleg ertetlenul allok eme nagy problemak elott a bevandorlok integraciojaval kapcsolatban, persze gondolom nem mindenhol ez a helyzet..
Amugy egyetertek a mondandoddal.

Megint szabad a gazda 2012.07.31. 13:55:14

@mommmmo: a könyvvizsgálónak tanuló és egyetemistaként csetelő emberkék a sikeres integráció bizonyítékai. Nagyon sok ilyen van Londonban és Párizsban és N.o.-ban is. A gond ott van, hogy egy nagyobb tömbben 0,5 millió elkeseredett könnyen elronthatja a rendes 9,5 millió játékát.

padlas 2012.07.31. 13:57:42

@Megint szabad a gazda: alapvetoen egyetertek azzal amit mondasz. Ha megnezed, en nem azert irtam errol, mert "az foglalkoztat hogy hogyan szaporodnak". Hanem azert, mert azt gondolom, hogy Hollandia csaladpolitikaja kedvezobb mint Magyarorszage, erre hoztam fel, hogy ez meglatszik a termekenysegi ratakban. Erre mondtak ellenervkent, hogy nem a csaladpolitika miatt magasabb a holland rata, hanem a bevandorlok miatt, es en ezt a pontot akartam tisztazni.

Engem meglep, hogy te tovabbra is jonak tartod a magyarorszagi szabalyozast, mikozben semmilyen adattal nem tamasztod ala annak sikeresseget. Szerintem egy olyan orszag csaladpolitikajat peldaertekunek nevezni, amelyik a kihalas szelet jelento termekenysegi rataval rendelkezik, eleg meredek.

tomfree 2012.07.31. 14:02:11

@mommmmo: Teljesen nyilvánvaló, hogy nem lehet egy kalap alá venni egy rakás muzulmán országot és másfél milliárd embert. Az is teljesen nyilvánvaló, hogy a társadalmi fejlődés számos muszlim országban szembetűnőek az utóbbi években. Ahogy írtad, a problémás gócok azok a helyek, amiket írtál: Pakisztán, Afganisztán, Irán (bár ott erővel törték le a társadalmi mozgolódásokat, mint most Szíriában), Szaúd-Arábia (bár róluk nem szokás elítélően nyilatkozni, mert szövetséges állam) és Jemen. Szinte mindegyik helyen az iszlám szélsőséges ága került hatalomra, ami kitermeli a problémákat és ott társadalmi fejlődésre nem sok esélyt látok, sőt exportálnák a szélsőséges rendszerüket. Egy világi Jordánia, Libanon, Törökország, UAE teljesen eltér ezektől az országoktól persze, még ha mindenhol vannak is szélsőségesek. Csak az sem mindegy, hogy a társadalmi fejlődés honnan indul és mekkora utat kell megtennie egy nyugati értelemben vett szabad országhoz.

mommmmo 2012.07.31. 14:22:17

@tomfree:
Igen, es abban is kulonboznek, hogy mit kepviselnek az emberek es a hatalom. Lasd Iranban az emberek - az elmaradott ruralis teruleteket leszamitva - eleg haladoak voltak mar, amikor rajuk eroltette magat az iszlamista rezsim.
Egyiptomban, Jemenben epp forditott volt a szitu, ott a meglehetosen elmaradott lakossagot probalta a rezsim "atnevelni", nem sok sikerrel. Ugyanez afganisztan jelenleg, tehat ha azt hallod, egy not lefejeztek mert kivillantotta a bokajat, szoval ennek lehet, hogy semmi koze az adott orszag vezetesehez, meg torvenykezesehez, mert az orszag elmaradott reszein elokhoz nem er el a torveny keze, szoval elnek ahogy akarnak.
Az igazan sikeres orszagok azok, ahol a karizmatikus vezeto at tudta vezetni a nepet a valtozasok buktatoin, es igy a tarsadalom meg a hatalom egy huron pendul. Ilyen az uae vagy Jordania.
Ja es a negyedik model, amikor a hatalom meg a tarsadalom egy hullamhosszon van, de mindketto a kozepkorban ez Szaudi.

Megint szabad a gazda 2012.07.31. 19:07:14

@padlas: nem a hozzászólásodból olvastam ki személyedre vetítve azt, hogy "az foglalkoztat hogy hogyan szaporodnak" . Általában fogalmaztam meg véleményemet tömbösödés kontra termékenységi ráták a muszlimoknál/bevándorlóknál, illetve generált problémák és megoldásaik témakörben.
Ide csak úgy "mellékesen tévedtünk".
Az eredeti témához:
Jó-e a (magyar) rendszer, vagy sem. Ha egy szülőképes korú lévő magyar nőre vetített gyermek születések számával mérem a rendszert, akkor katasztrofális. Nincs vita. Nem éri el a 2,3-at és pont. Ha így mérem, akkor minden rendszer, ami a mi, lassan, de biztosan lefelé konvergáló mutatónknál nagyobb számot tud felmutatni egy sokkal, de sokkal jobb rendszer. (Értelemszerűen, nem érdemes az OECD országon kívülieket összehasonlítani ezekkel, mert ők simán hozzák, minden intézkedés nélkül a jóval nagyobb számokat...) A kérdés adott: vajon annak köszönhetik-e ők a sikereiket, hogy bevezettek olyan dolgokat, amiket a magyar rendszer nem tartalmaz és ha a magyarok bevezetnék ezeket az elemeket akkor elérnék-e ugyanezeket a sikereket (1,9 kontra 1,3)? A magyar bevezetés esetén elfogadná ezt a társadalom, lenne-e átmeneti időszak/visszaesés, milyen hosszú lenne-e ez, milyen társadalmi összköltsége lenne (mert azért erős intézményi háttértámogatás és védő háló nélkül bevezetni elég orosz rulett lenne), stb.. Egyszerű (és bonyolult idő)sorokból lehet többféle következtetést levonni. Az izgalmas kérdés, hogy a következtetés tényleg köthető-e az idősorhoz. A még izgalmasabb kérdés, hogy a magyar anyavédelmi törvények lehetnek-e jók/példás megítélésűek, az egyes anyák és gyermekeik érdekeit szolgálóak még akkor is, ha messze nem éri el velük M.o. a 2,0-t, de még az 1,5-öt sem. Amikor azt állítom, hogy a rendszer jó, akkor én arra gondolok, hogy (jogilag) védelmet nyújt nekik, biztosítja a visszatérést és ellátásban részesíti őket, méghozzá sok országgal példás eredménnyel összevethető módon. Teszi ezt a szegényeknek is elérhető módon (ingyen), ami nagyon fontos minden szabályozóban.Hogy ezeket a jogokat csorbítja-e a kórházi korrupció és a cégek (ki)bújócskája? Nem kérdés. Hogy az egész rendszer jól szolgálja-e a 2,0-t? Biztosan nem (kisördög: ha bevezetnénk a holland rendszert, akkor lehet, hogy (átmenetileg) még jobban elbizonytalanodnának a magyar (leendő) anyukák és 0,8-nál beszélgethetnénk tovább...)
Amúgy a háborúk után Európában a gyenge infrastruktúra és életkörülmények ellenére is meglódult a mutató, így lehet, hogy a legnagyobb faktor az egész történetben a remény arra, hogy jobb lesz, bár lehet, hogy csak ez ma már kevés (lenne).
Sikerek: nagyon sok olyan munkatársat láttam (erre nincs statisztika, hogy mi lett volna, ha nem ez a törvény van, így ezt még magam sem sorolnám a tény, inkább csak a meggyőződés kategóriába - nincs idősor...), akiknek ezen szabályozók nélkül, nem lehetett volna saját döntésük, hogy mennyit maradnak otthon a babával, illetve nem lett volna munkahelyük visszatérésük esetén, vagy anyagi érdekeik (még jobban) károsodtak volna. Ha 2-3 éves gyermekkel veszted el a munkahelyedet, akkor még nehezebb lesz a dolog. Ezen tapasztalataim eredményét nyugodt szívvel extrapolálom a társadalom egészére.
Jobb lenne-e a helyzetük, ha "elvennénk" ezeket az alapjogokat? Lehet. Ez egy nagy dilemma. Nem távolodva el a történettől túl messzire. Sokan tartják legjobbnak a "legrosszabb jogokat" (munkavállalóknak) biztosító dán rendszert (ez nem vonatkozik az állami védőháló minőségére és megbízhatóságára), ahol a munkaerő "teljesen kiszolgáltatott" (magyar és német léptékkel nézve) helyzetben van. Mikró szinten. Makrón viszont a cégek felvesznek embereket, mert nem remegnek attól, hogy mi lesz velük, ha mégsem kellenek. Tudják, hogy olcsón meg lehet szabadulni tőlük. Az állam szuper védőhálót biztosít, mert tudja, hogy hamar találnak állást. Hogy ez (egy ilyen rendszer) szükséges és elégséges feltétel is-e, vagy csak szükséges? Nem tudom. De nem lennék az a demokratikusan választott politikus, aki ennek bevezetését bejelenti holnap a választóknak, sem N.o.-ban, és még kevésbé M.o.-on.
Szóval ez az én "meredek kijelentésem" (tapasztalati és logikai) háttere.

Muscari 2012.07.31. 19:50:10

@Megint szabad a gazda: Bocsi, hogy belefolyok a vitatokba, de nekem van nemi szemelyes tapasztalatom. Gyes utan probaltam munkat keresni, 2 kicsi gyerek mellett, a korabbi munkahelyemrol azert jottem el, mert messzire koltoztunk. Minden OK volt addig, mig ki nem derult a gyerekek letezese es kora, innentol kezdve nem foglalkoztak tobbe velem.Tobb evig csak alkalmi fekete munkaim voltak. Itt a UK-ben rengeteg kisgyermekes anyuka dolgozik reszmunkaidoben, nekem Mo-n erre eselyem sem volt, nemhogy egy 8 oras allasra. Persze jo volt a 3 ev gyes, de csak egy nagyon jol kereso ferj mellett, es utana lehet mindent ujra a nullarol kezdeni.
Ma meg ott tartunk, hogy hiaba nem lehetne, az allasinterjun megkerdeztek a 29 eves baratnomet, hogy akar-e a kozeljovoben gyereket, mivel meg nem volt neki. Ha azt mondja, hogy nem, azt vagy elhiszik, vagy nem. Ha kozben megis terhes lesz, pokolla teszik az eletet, hogy meg szules elott menjen el magatol. Kozos megegyezessel :(
Szoval szerintem ez a magyar valosag, mindegy, hogy hogy szol a torveny betuje.

padlas 2012.07.31. 20:02:46

@Megint szabad a gazda:
"Amikor azt állítom, hogy a rendszer jó, akkor én arra gondolok, hogy (jogilag) védelmet nyújt nekik, biztosítja a visszatérést és ellátásban részesíti őket, méghozzá sok országgal példás eredménnyel összevethető módon. "
Az a helyzet, hogy én nem látom a példás eredményt, és tulajdonképpen te sem mutattál ilyet. Azt elhiszem, hogy sok nőt ismersz, aki azért mert szülni mert tudta hogy azalatt nem rúghatják ki, viszont én meg sok olyan nőt ismerek, akit azért nem vettek fel, mert féltek tőle, hogy ezt megjátssza. Szóval, a dolog kétesélyes. Azzal sem értek egyet, hogy a cégeket kéne kárhoztatni ezért. Az ilyen érvelés engem arra emlékeztet, mint aki a kommunizmust védi, mondván, hogy az elméletben egy jó rendszer, csak hát rosszul valósították meg a gyakorlatban. Ez bizony nem így van, a kommunizmus törvényszerűen bukott meg, ezt sokan leírták már, lásd pl Kornai műveit. Az ember gyarló, és az az intézkedés, amelyik ezt nem veszi figyelembe, az hibás intézkedés. Arról nem is beszélve egyébként, hogy szerintem rettentő igazságtalan a cégek nyakába ilyen terheket varrni, de ezt már Momo kifejtette fentebb.
Szóval hosszú távon szerintem jó cél az ilyesfajta rugalmatlanságok felszámolása, mondjuk az általad említett dán példa felé való elmozdulás. Hogy bevezetném-e ezt máról holnapra? Nem. Nyilvánvalóan igazad van abban, hogy egy ország berendezkedését nem lehet egyik napról a másikra átalakítani, és hogy bizonyos intézkedések idejekorán történő erőltetett bevezetése több kárt okozna, mint hasznot. Én személy szerint azt gondolom, hogy a változást a bölcsödékkel kellene megkezdeni. Mennyiségi és minőségi javításra is lenne tér, és mindkettőre lenne igény. Bármennyire is dívik otthon a "gyereknek az anyja mellett a helye" elmélet, azért mégiscsak hosszú várólisták vannak a bölcsödéknél, szóval nem lenne hiábavaló a férőhelyek bővítése. Ráadásul ez költségvetési szempontból sem lenne akkora probléma, mint elsőre gondolná az ember, ugyanis a nők munkaerőpiaci részvételének növekedésével növekednének az adóbevételek, és csökkenének a segélyre fordított kiadások. Ahogy kiépülne egy ilyen bölcsödei rendszer, és lenne hova betenni a gyereket, mindjárt kevésbé tartanák elképzelhetetlennek az emberek a család és a karrier összeegyeztetését. Ezzel elindulna az a szemléletváltozás, amire a további intézkedéseket alapozni lehet. Szépen lassan lehet haladni előre, csökkenteni a segély időtartamát, a munkahely védelmének időtartamát, míg idővel eljutunk a más országokban fenntarthatónak bizonyult szintre, például egy évre. De persze normális bölcsödei rendszer nélkül azonnal elvenni az emberektől a szerzett jogaikat, szerintem is őrültség lenne.

padlas 2012.07.31. 20:10:03

@Muscari: megelőztél a példáiddal, pont erre a jelenségre szerettem volna utalni én is :)

Megint szabad a gazda 2012.07.31. 20:53:57

@Muscari: Igazából a legnagyobb marhaság megkérdezni, mert
1. törvénytelen
2. azt mond, amit akar, nem vonható felelősségre érte
3. egy fél év alatt annyit változik az élethelyzete, amit ma még ő sem tart elképzelhetőnek, így minden hazugság nélkül állítja, hogy...
"Pokollá teszik az életét"
4. M.o-n a munkaügyi bíróságok még akkor is a munkavállalónak adnak igazat, ha csak 0,1%-ban van igaza, Az eljárás hosszú és a munkavállaló érdeke az elhúzása, mert statisztikailag nézve a legtöbb ítélet a munkakörbe való visszahelyezéssel zárul. Leendő gyermekes anyukák esetében, főleg nyilvánvaló törvénysértés esetén (ilyen határpont a terhesség bejelentése a munkáltató felé, szigorúak a rendelkezések, hogy melyik héttől milyen munkakörben lehet alkalmazni - éjszakai műszak - viszlát, fizikai megterhelés, de még állómunka is - viszlát, veszélyes munka (pl vegyszerek) - viszlát) nincs esély ezek megúszására és így iszonyú sokba kerül a cégnek, amit normális menedzser nem kockáztat. (most a levágom a lábadat, ha feljelentesz típusúaknak viszonylag kevés időt szentelve)
Tehát csak fusztráljuk a jelentkezőket, meg a munkatársakat vele. Ha valaki nem annyira "érzelmes" vezető, de matekból viszonylag jó, akkor átlátja hamar, hogy a fluktuáció egy nagyon drága (rejtett) költségelem. Amikor "kicseszel" egy terhes nővel, aki egy olyan osztályon dolgozik, ahol 10-20 20 és 35 év közötti nő dolgozik, akkor az nem a legjobb üzenet a munkaerő lojalitásának/megtartásának emeléséhez.

A magyar valóság ismert. A kérdés inkább az, hogy ez a valóság jobb lenne-e egy gyengébb/"munkaadóbarátabb" törvényi szabályozással, vagy sem.
(Nekünk is többször feltették a kérdést, hogy ki vigyáz a gyerekre, ha beteg, persze csak az anyuka oldalon, az apukánál megállt az interjú ott, hogy van gyerek - szuper. Ám többen úgy reagáltak, hogy egy gyerek már biztonságot is ad, hogy a "legrosszabbat" elkerülték - a 3 éves gyest. Bár még nem látták be a magyar hr-esek és vezetők, hogy úgysem lehetsz okos a témában, mert a nők szülnek és otthon maradnak, majd a gyerekek betegek lesznek és otthon kell maradni velük, valakinek, így aki nem akarja kizárni a női munkavállalókat (18 és 45 között) az jobb, ha ezzel összebarátkozik, és persze az abszolút "pofáraesés", amikor minden "elővigyázatosság ellenére" az apuka jelenti be, hogy elmegy gyesre)

"munkahelyemrol azert jottem el, mert messzire koltoztunk."
gondolom így fel kellett mondani és (szerintem) így kerültél abba a helyzetbe, amibe automata kerülnének az anyukák M.o.-n az erős törvényi szabályozás nélkül. (megint csak szerintem)
Az egy érdekes megközelítés, hogy nem veszek fel kisgyermekest, mert rizikós, azonban feketén szívesen alkalmazom...Tudom, kisebb településen, ahol korlátozott a munkalehetőség nehéz kitörni a körből, de biztosan az lenne a megoldás, ha a munkavállalók az ilyen munkaadókat nem tisztelnék meg jelenlétükkel.
A részmunkaidő jó dolog, még akkor is, ha (Angliában) a teljes pénz elmegy a gyerekgondozási intézményre.

Megint szabad a gazda 2012.07.31. 22:13:13

@padlas: a társadalomnak valahogyan szét kell osztania a gyereknevelési (és egyéb) költségeket. Több párhuzamos kísérlet folyik erre. Még a fejlett GDP-jű államok receptje sem azonos. Igazságos - nehéz megmondani, hogy mi az (a szociális kiadások tipikusan azok, amelyekből a kicsit/semmit berakók sokat használnak, illetve a sokat berakók meg keveset vesznek ki.) Lsd pl USA és Német.o. eltérő felfogását erről) Itt Európában egy viszonylagos konszenzus van arról, hogy nem gáz az, hogy a mindenható állam a GDP 50%-át (sőt) újraosztja és a menők kárára az elesettebbeket támogatja. Hollandiában is valaki "megfizeti" ezeket a költségeket. Ha nem konkrétan a cégek, akkor valaki más. Ha ezzel több nő dolgozik és GDP-t termelnek, akkor lehet jó az egyenlet. Hollandiában az állam nem ennyire újraelosztó? A támogatós bölcsi százalékokból, amiket írtál, azt gondolnám, hogy szeret újraelosztogatni. Akkor ezt be is szedi átalányban, ami számomra is szimpibb, mert csökkenti a kisebb cégek rizikóját. Mert a legnagyobb botorság lenne a konkrét költségeket teljesen a (szegényebb szülőknél hagyni). Ilyen elosztó az adórendszer (ÁFÁ-val, + mindennel). Ilyen elosztó a társadalmi biztosítások, járulékok. Igazságos-e, hogy a cégek mindenféle marhaságokat fizetnek különböző hangzatos jogcímeken? Ha befizetők vagyunk akkor szeretünk határozott nemmel válaszolni. Magyarország szereti a német rendszert "tovább"üzemeltetni.Lehet, hogy a régi szociáldemokrata hagyományok miatt. (A kommunizmus részre, illetve Marxra, Kornaira, meg a többire most nem térnék ki.) Ha úgy veszem, akkor egy adó kizárólag attól lesz igazságos, hogy a társadalom tagjai megszokták ezt az adónemet és így elfogadják. Ebből adódóan minden adó igazságtalan. Valakitől elvesz (aki megtermelte) és odaadja valakinek, aki nem.Ha úgy veszem minden adó igazságos, mert csökkenti a gyengébb érdekérvényesítésű csoportok kiszolgáltatottságát.
Itt is jó sokat kell fizetni mindenre (adó, társ.biztosítás, eü.biztosítás, nyugdíj, stb.). És a cégek direkt is fizetik a sarcokat (ha beteg a munkatárs a teljes táppénzét, gyes, szabadság, karácsonyi pénz, meg ki tudja még hány név van a naptárban). Ha úgy tetszik a társadalom megújulási költségei egy bizonyos logika szerint van elosztva, ami nem biztos, hogy "mindenki szereti" logika.
(Nekem az amerikai modell idegen, nem elég szociális érzékenységű, annak ellenére, hogy az eddigi életpályámat figyelembe véve sokkal jobban jártam volna, ha az ÁFA 1,75%, az adóm 8%, a cégeink nyereségadója 6% (esetleg nulla), és olcsóbban köthettem volna magam biztosítás, lakhattam volna "saját üzemeltetésű" városban, fizethettem volna a sulikat, a biztonsági szolgálatot, stb. Anyagilag jobban jártam volna. De a társadalom mobilitásának biztosan nem tesz jót.Bár lehet, hogy buktam volna az egészet már 6 éves koromban, mert a szüleim nem tudták volna kifizetni saját zsebből az írás-olvasás oktatásomat sem, vagy meghaltam volna már 3 évesen, mert a mentő nem vitt volna el a kórházba, mert nincs biztosításom, ki tudja...)
A "szoftos amerikai" a la Európa modellek elfogadom, hogy jól üzemeltethetők, főleg, ha az élet nem minden területére terjednek ki + ha az átmenetet sikerül átvészelni (ebbe a "versenybe" Hollandia és Dánia mindenképpen nevezhető, ha nem is minden területen).
Nem mindenki meri/akarja meglépni. A német modell recseg-ropog (?), de még üzemel, amíg ezt teszi, addig a magamfajtáknak is szolgáltat eredményeket az ilyen jellegű eszmecserékhez. Én védhetőnek érzem azt a teherelosztási logikát, hogy nőket (lehet azt mondani, hogy a régi német modell alapvetően az otthonülő nőre épül; sok igazság van benne, de ma már azért nem perdöntő...) mindenki alkalmaz, így fizessen minden cég. Persze a szabályozáshoz erős állam is kell, ami nem hagyja az ötletgazdákat elszaporodni, akik szívesen alkalmaznak nem szülő, nem betegeskedő munkásokat. Így a képlet már eleve túlszabályozott. Nem a piac szabályozza önmagát.
(Persze nem árt, ha a társadalom összes szereplője elfogadja a teherviselési kötelezettségeket és a szereplők nem "okoskodnak" kicsi és nagyobb kapukkal, mert akkor tényleg a "hülye becsületesekre" hárul az összes teher viselése.)
Egy szó a kommunizmushoz. Még a legvadabb hívők szerint sem sikerült sehol megvalósítani. Az egyetlen "majdnem" beszámoló Misi mókustól származik. Érdemes elolvasni beszámolóját az "örökké termő fáról". Szerintem jobban leírja bárkinél, hogy miért dőlt össze a rendszer még igazi születése előtt. (kedves és aranyos ÉS tanulságos)

marcovb 2012.08.01. 22:13:30

@mokkaczuka:
Nem akarom kedved szegni, de behajtják. Követeléskezelőn keresztül, de behajtják.
Sőt, a diákhitelt is.
Ismerősömmel történt, aki amúgy fizette, de csak az alap havi összeget, az apeh (akkor még nem nav) felvette a kapcsolatot a kinti adóhatósággal és rittyentett egy gyönyörű levelet. A vége az lett, hogy inkább visszafizette majd' egyben a hitelt kamatostól...

2012.08.01. 23:38:48

@Muscari: Nekem nincs gyerekem de 'szulokepes korban levo' no vagyok, es mar tobb allasinterjun megkerdeztek tolem Angliaban hogy mikor akarok gyereket stb. (csak tajekoztataskeppen: ezek irodai allasok voltak viszonylag normalis cegeknel). Persze torveny ellen van hogy megkerdezzek, de nyilvanvaloan nem tartjak be a torvenyt, illetve a valo eletben kevesebb az eselyed egy allasra mint egy ferfinak vagy egy nonek akinek nincsenek / elorelathatolag nem lesznek hamarosan kisgyerekei. Ez valoszinuleg mindenhol a vilagon igy van sajnos.

Legyél te is országfelelős!

Ahol már ott vagyunk: Ausztria, Ausztrália, Belgium, Brazília, Brunei, Ciprus, Chile, Csehország, Dánia, Egyesült Államok, Franciaország, Hollandia, India, Izland, Izrael, Japán, Kambodzsa, Kanada, Kanári-szigetek, Málta, Mexikó, Nagy-Britannia, Németország, Norvégia, Olaszország, Omán, Spanyolország, Srí Lanka, Svájc, Svédország, Szingapúr, Törökország és Új-Zéland.

Jelentkezni (valamint az országfelelősökkel a kapcsolatot felvenni) a hataratkeloKUKAChotmail.com címen lehet.